50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Wie verlegt man M-Gleise störungsfrei?

Bereich für alle Themen rund um den Bau von Anlagen und Dioramen (Bauberichte bzw. Bautagebücher, handwerkliche Fragen, Techniken, etc.)
Benutzeravatar

Threadersteller
Donautal
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 470
Registriert: So 7. Jan 2018, 01:57
Nenngröße: H0
Stromart: analog AC
Gleise: M-Gleis
Wohnort: Tuttlingen
Alter: 46
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Korrekter Gleisplan für inneren Kreis

#126

Beitrag von Donautal » So 14. Okt 2018, 20:45

Dieses Wochenende gab es einige kleinere Verbesserungen: Einige Kabel besser verlegt, Material wieder sortiert/aufgeräumt und eine magnetische Werkzeugleiste an die Wand geschraubt.

Und endlich die bisher im inneren Kreis liegenden Gleise aufgenommen - aber es passt nichts zusammen. Kein Wunder daß die Gleise bislang nicht störungsfrei verlaufen. Mich wundert sogar daß ich als Kind nicht nur Entgleisungen hatte.

Unter dem Thread für den äußeren Kreis habe ich nun dieses Stückwerk gepostet:
viewtopic.php?p=1882994#p1882994

Ich erhoffe mir dort Hinweise zu erhalten wie die Gleise im inneren Kreis richtig zu verlegen sind ohne daß es zu Entgleisungen kommt.

Danach erfolgt der Abriss der bisherigen Gleise und der Neuaufbau. Dabei bleibt der äußere Kreis vorerst liegen. Wenn Innen dann fehlerfrei ist wird der äußere Kreis abgerissen und neu aufgebaut - dann auch mit der geringeren Steigung.

Und dann endlich kann ich alle Gleise mit allen Loks + Wagons befahren und austesten. Bis dahin ist es aber noch ein weiter Weg der wohl dieses Jahr nicht fertig werden wird.

Wer mir helfen will für den inneren Kreis die korrekte Gleisführung zu finden darf mir sehr gerne im Planungs-Thread unter die Arme greifen.

Bereits im Voraus herzlichsten Dank dafür !!!
Eine 50 Jahre alte, über 30 Jahre abgebaute (und somit nicht bespielte) Anlage wird für die nächste Generation wieder restauriert.
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=156146

Mein echter Name: Michael - sofern ich es unter einem Posting mal vergesse

Benutzeravatar

Threadersteller
Donautal
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 470
Registriert: So 7. Jan 2018, 01:57
Nenngröße: H0
Stromart: analog AC
Gleise: M-Gleis
Wohnort: Tuttlingen
Alter: 46
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Korrekter Gleisplan für inneren Kreis

#127

Beitrag von Donautal » So 4. Nov 2018, 01:17

Wie üblich hat es viel länger gedauert als eigentlich gedacht, aber jetzt kann ich das Ergebnis präsentieren.

Ich hatte ja mal berichtet daß ich einen separaten Schalter für die Rauch-Generatoren habe. Hier mal grob zu sehen:
Bild

Dann hatte ich vor einiger Zeit getestet wie ein Irrer und fand den Fehler nicht. Naja, der Trafo war halt ausgeschaltet. Da reifte in mir die Idee einer Status-LED pro Trafo, die jetzt endlich fertig ist:
Bild

Die oberste Reihe sind die derzeitigen Trafos. Die LED-Farben folgen der grundsätzlichen Farbenlogik meiner Trafos:
T1 = gelb = Lichtstrom AC
T2 = blau/silber = Fahrstrom Innen
T3 = grün = Fahrstrom aussen
DC1 = rot = Lichtstrom DC

Die weisse LED darunter ist eine blinkende LED, die nur blinkt, wenn der Rauch-Schalter "an" ist. Bei "aus" ist auch die LED aus. So soll ich (oder andere) daran erinnert werden, den Rauch-Hauptschalter auch wirklich auszuschalten.


Die nächsten Schritte sind nun die Finalisierung des Gleisplans - und ein kombinierter Effekt, den ich aber erst zeige, wenn er fertig ist (und es auch funktioniert).

Viele Grüsse,

Michael
Eine 50 Jahre alte, über 30 Jahre abgebaute (und somit nicht bespielte) Anlage wird für die nächste Generation wieder restauriert.
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=156146

Mein echter Name: Michael - sofern ich es unter einem Posting mal vergesse

Benutzeravatar

Darius
InterCity (IC)
Beiträge: 602
Registriert: Do 4. Jan 2018, 14:58
Nenngröße: N
Stromart: analog DC
Steuerung: Noch analog
Gleise: Fleischmann ex Roco
Wohnort: München
Alter: 51
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Korrekter Gleisplan für inneren Kreis

#128

Beitrag von Darius » So 4. Nov 2018, 09:19

Guten Morgen Michael,

gute Idee mit guter Umstzung. :gfm:
Wenn so auf die alten Trafos schaut und daneben das Board mit den moderneren Rastern und Schaltern und vor allem mit den LEDs, sieht das in etwa so aus, als wenn man in einen VW Käfer ein Navi der neuesten Generation einbaut. 8)
Alt trifft neu.
Aber irgendwie cool.

Viele Grüße von Daniel
Hier geht´s zur Baubegleitung:
viewtopic.php?f=15&t=158655 "Opa´s MoBa reloaded"

Sollte ich mal im Eifer des Gefechts vergessen, wer ich bin: Mein "echter" Name ist Daniel.

Benutzeravatar

Threadersteller
Donautal
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 470
Registriert: So 7. Jan 2018, 01:57
Nenngröße: H0
Stromart: analog AC
Gleise: M-Gleis
Wohnort: Tuttlingen
Alter: 46
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Korrekter Gleisplan für inneren Kreis

#129

Beitrag von Donautal » So 4. Nov 2018, 11:55

Darius hat geschrieben:
So 4. Nov 2018, 09:19
... sieht das in etwa so aus, als wenn man in einen VW Käfer ein Navi der neuesten Generation einbaut...
Stimmt :D
Die Trafos sind älter als ich, die LEDs jünger als unser Sohn.

Der Käfer braucht noch das old-fashioned Benzin, das Navi ein G4-Internet. Hauptsache beides funktioniert noch einwandfrei.

Ich habe übrigens die Pulte mit den LEDs aussen mit dunkelblau lackiert, damit diese diesselbe Farbe wie die Trafos haben. Und ich habe Pulte ausgewählt, welche die Schräge der Trafos gedanklich weiterführen.
Eigentlich total überflüssig und dafür aufwändiger - aber es für mich einfach homogen.
Eine 50 Jahre alte, über 30 Jahre abgebaute (und somit nicht bespielte) Anlage wird für die nächste Generation wieder restauriert.
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=156146

Mein echter Name: Michael - sofern ich es unter einem Posting mal vergesse

Benutzeravatar

Darius
InterCity (IC)
Beiträge: 602
Registriert: Do 4. Jan 2018, 14:58
Nenngröße: N
Stromart: analog DC
Steuerung: Noch analog
Gleise: Fleischmann ex Roco
Wohnort: München
Alter: 51
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Korrekter Gleisplan für inneren Kreis

#130

Beitrag von Darius » So 4. Nov 2018, 14:11

Nichts ist überflüssig, wenn es für einen selber Sinn macht und gefällt.

Mir gefällt es auch :D

Gruß,
Daniel
Hier geht´s zur Baubegleitung:
viewtopic.php?f=15&t=158655 "Opa´s MoBa reloaded"

Sollte ich mal im Eifer des Gefechts vergessen, wer ich bin: Mein "echter" Name ist Daniel.

Benutzeravatar

Threadersteller
Donautal
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 470
Registriert: So 7. Jan 2018, 01:57
Nenngröße: H0
Stromart: analog AC
Gleise: M-Gleis
Wohnort: Tuttlingen
Alter: 46
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Brauerei mit Rauch, Licht und Sound

#131

Beitrag von Donautal » Mo 24. Dez 2018, 21:48

Es ging an der Platte weiter. Bis es endlich fertig war dauerte es seine Zeit und einige Bastelabende und Wochenenden.

Zuerst möchte ich mich bei Allen bedanken, die mit Ideen und Tipps geholfen haben.
Von „Running.Wolf“ Wolfgang habe (https://www.stummiforum.de/memberlist.p ... file&u=952) ich aus seinen Thread „TAMS EasySound Maxi per Arduino“ (https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=21&t=159003) die Idee, Sound und Effekte miteinander zu verbinden.

Im Thread https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=21&t=159316 habe ich gefragt wie eine Verbindung für 1 Sek. gedruckt werden kann. „moppe“ Klaus (https://www.stummiforum.de/memberlist.p ... le&u=12650) und Anton (https://www.stummiforum.de/memberlist.p ... le&u=31153) haben mir hier sehr geholfen.


In den Schornstein der Brauerei hatte ich einen Jeuthe-Dampfgenerator eingebaut. Nun wollte ich beim Einschalten des Schornsteins noch mehr Effekte:
- Schornstein dampft
- Licht in der Brauerei leuchtet für 1 Sek. damit der Zuschauer weiß, wo er hinschauen soll
- Dampf wird vom Schornstein rot beleuchtet
- Sound wird abgespielt

Zuerst also die Schaltung entwerfen:
Bild

Danach die Platine löten. Dabei habe ich festgestellt daß ein Schaltplan (nennt sich das so?) nicht 1:1 auf die Platine gebracht werden kann. Eigentlich logisch. Daher habe ich auf die fertige Platine noch den Schaltplan in klein geklebt, damit zu einem späteren Zeitpunkt jeder verstehen kann wie die Platine aufgebaut ist.
Bild Bild

Ich hatte nicht gedacht daß ich selbst derjenige bin, der immer wieder unter der Platte liegend den Schaltplan auf der Platine anschaut um die richtigen Anschlüsse zu finden. Für die Zukunft habe ich gelernt: die Nummern der Anschlüsse vom Schaltplan auch auf die Klemmen schreiben.

Für die Verbindung durch die Platte habe ich mich für ein 6-fach Kabel entschieden um die Bedeutung jedes Kabels ganz klar zu erkennen. Den Anschluß selbst habe ich mit einer Art 6-fach Stecker gemacht. Bei einem etwaigen Transport der Platte kann so einfach die Brauerei abgebaut und dann wieder aufgebaut werden ohne 6 einzelne Stecker sortieren und überlegen zu können.
Bild Bild

In den Schornstein habe ich eine SMD-LED verbaut. Damit will ich den Rauch rot beleuchten. Ich weiß, weder Vorbildgerecht noch logisch, aber einfach als Effekt. Dabei habe ich bereits verdrahtete SMD-LEDs genommen, denn ich würde niemals dort Kabel anlöten können. Da ich zuerst den Rauch-Generator verbaut hatte habe ich kaum die Kabel durchfummeln können. Dabei ist Mega-Fummelei noch untertrieben. Beim Anlöten habe ich dann die erste LED geschrottet. Das habe ich aber erst beim ersten Test auf der Platte festgestellt. Insgesamt haben noch zwei weitere LEDs den Geist aufgegeben. Der 6-fach Stecker hat sich also mehr als gelohnt. Aber dann hatte ich die LED schön versteckt:
Bild

Damit das Licht nicht durch den Schornstein durchscheint habe ich diesen mehrfach von innen schwarz angemalt und von außen mit Ziegelfarbe.

Und so sieht es dann aus:
Bild

Der Sound wird 2 Sek. lang mit dem Geräusch von kochenden Wasser eingeleitet. Naja, man muß schon wissen daß es kochendes Wasser sein soll. Die einzelnen Lied-Passagen sind auch jedesmal von diesem Wasser unterbrochen. Das gibt dem Ganzen etwas Struktur. Ich habe bewußt die Lieder von „alt“ nach „jung“ angeordnet:
1. Geben Sie dem Mann am Klavier noch ein Bier…
2. Es gibt kein Bier auf Hawaii…
3. Bier her oder ich Fall um…
4. Geh mal Bier holen (Du wirst schon wieder hässlich)…
5. Ein Hammer schon, zwei Trink’n mir no‘…
Zum Schluß der Trinkspruch: Stirbt die Schwiegermutter noch im Mai wird eine Ferienwohnung frei.


Vielleicht habe ich es kompliziert gelöst, aber ich habe einiges dabei lernen können. Müsste ich es nochmals machen würde ich im Schornstein Leitungen verlegen und mit kleinen Steckleisten versehen. Und die Nummern der Anschlüsse von den Schaltplänen auf die Klemmen schreiben.


In Kürze werden meine Schwiegereltern zum ersten Mal die Anlage sehen. Der Höhepunkt wird dann die Brauerei sein. Bin mal gespannt wie da dann der Trinkspruch ankommt ;-)

Ich wünsche Euch allen eine ruhige Weihnachtszeit in Kreise Eurer Lieben und einen guten Rutsch in ein gesundes, glückliches und erfolgreiches Neues Jahr. An dieser Stelle nochmals einen herzlichen Dank für alle die hier im Forum mit Rat und Vorschlägen helfen.
Eine 50 Jahre alte, über 30 Jahre abgebaute (und somit nicht bespielte) Anlage wird für die nächste Generation wieder restauriert.
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=156146

Mein echter Name: Michael - sofern ich es unter einem Posting mal vergesse


Jürgen Moba
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 255
Registriert: Di 5. Sep 2017, 18:19
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: Cs 3 u. TC 9
Gleise: Märklin K u. C Gleis
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Brauerei mit Rauch, Licht und Sound

#132

Beitrag von Jürgen Moba » Di 25. Dez 2018, 10:35

Hallo Michael,
auch dir und deiner Familie ein frohes Weihnachtsfest.
Also was du da an Ideen hast, wie jetzt mit der Brauerei, ist ja wahnsinn. Inspriration pur :gfm: auch wenn ich das mit der Musik wohl nicht übernehmen werde :lol:
Weiter so.................
Hoffe es kommt ein bericht über den Besuch deiner Sschwiegereltern.
Guten Rutsch
Viele Grüße Jürgen

Planung - viewtopic.php?f=24&t=151843
Bau - viewtopic.php?f=15&t=156736

Benutzeravatar

nuppi
InterRegio (IR)
Beiträge: 230
Registriert: So 21. Dez 2014, 22:10
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: Central Unit Control 80
Gleise: M Gleis
Wohnort: Bergkamen - Rünthe
Alter: 57
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Brauerei mit Rauch, Licht und Sound

#133

Beitrag von nuppi » Di 25. Dez 2018, 13:03

Hallo Michael

Die Idee mit der Brauerei ist ja Genial. :gfm:
Welches Bier wird den da Gebraut ? :prost:
Frohe Weihnachten
Liebe Grüße aus Rünthe
Norbert


Meine M - Gleisanlage Kleinstadt Nuppi

http://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=121984

Wenn Bier keine Antwort ist, ist die Frage UNWICHTIG.

Benutzeravatar

Threadersteller
Donautal
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 470
Registriert: So 7. Jan 2018, 01:57
Nenngröße: H0
Stromart: analog AC
Gleise: M-Gleis
Wohnort: Tuttlingen
Alter: 46
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Brauerei mit Rauch, Licht und Sound

#134

Beitrag von Donautal » Di 25. Dez 2018, 17:39

Hallo Zusammen,

Danke für das Feedback und die liebe Wünsche. Die Frau ist in der Küche, der Sohn mit Spielzeug beschäftigt und so habe ich Zeit für mein Spielzeug, ähm, sagen wir „Männer-Hobby“.
nuppi hat geschrieben:
Di 25. Dez 2018, 13:03
… Welches Bier wird den da Gebraut ? :prost:
Im oberen Donautal natürlich „Fürstenberg“. Da die Fa. Faller im Schwarzwald sitzt scheinen mir Motive aus dem Schwarzwald häufiger zu sein. Da ist das Fürstenberg-Logo gleich mit dabei gewesen. Ich kann mich sogar noch erinnern daß dies eines der letzten Häuser war die mein Vater vor vmtl. 40 Jahren gebaut hat. Da war das Vorbild wahrscheinlich auf dem Tisch :prost:
Jürgen Moba hat geschrieben:
Di 25. Dez 2018, 10:35
… Also was du da an Ideen hast, wie jetzt mit der Brauerei, ist ja wahnsinn. Inspriration pur :gfm: auch wenn ich das mit der Musik wohl nicht übernehmen werde :lol:
… Hoffe es kommt ein bericht über den Besuch deiner Sschwiegereltern …
Also Ideen habe ich genügend, nur leider zu wenig Zeit diese umzusetzen und noch mangelndes handwerkliches Geschick. Es ist ja aber sowieso eine Spielanlage, so daß sich dort auch alle Epochen begegnen.

Heute waren die Schwiegereltern im Keller und sie waren begeistert. Das Wort „Wahnsinn“ ist öfters gefallen. Auf die Frage wie lange ich dran war kenne ich die Stunden auch nicht. Seit Januar bin ich ja immer wieder dran und noch immer ist nicht alles im Original verkabelt. Zum Ferienwohnung-Text gab es auch kein negatives Kommentar. Könnte auch sein dies ist in der allgemeinen Begeisterung untergegangen.
Eine 50 Jahre alte, über 30 Jahre abgebaute (und somit nicht bespielte) Anlage wird für die nächste Generation wieder restauriert.
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=156146

Mein echter Name: Michael - sofern ich es unter einem Posting mal vergesse


michael_geng
EuroCity (EC)
Beiträge: 1053
Registriert: Do 30. Aug 2007, 13:03
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: CS 2
Gleise: M-Gleis
Wohnort: freiburg
Alter: 52
Kontaktdaten:

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Brauerei mit Rauch, Licht und Sound

#135

Beitrag von michael_geng » Di 25. Dez 2018, 19:16

:D Hallo Ihr Zwei
Zum Thema Bier . Die Firma Faller hat hier das alte Brauhaus der Freiburger Löwenbrauerei abgebildet. Die Brauerei stand früher im Stadtteil Stühlinger nur unweit vom Freiburger Hauptbahnhof. Löwenbräu und auch Feierlingbräu wurden von der Brauerei Ganter aus Freiburg aufgekauft und komplett übernommen. Feierlingbräu gibt es jetzt wieder als Hausbrauerei in Freiburger Altstadt auf der Insel.
Viele Biergrüße

Mfg Michael :wink:
Nur wo Märklin draufsteht,ist auch Märklin drin.

Neu im BW seit 28.10.2018 Ein Krokodil CE 6/8 II 39567

Mein Plannung:
http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=142004
Mein Bau:
viewtopic.php?f=15&t=163814

Benutzeravatar

Threadersteller
Donautal
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 470
Registriert: So 7. Jan 2018, 01:57
Nenngröße: H0
Stromart: analog AC
Gleise: M-Gleis
Wohnort: Tuttlingen
Alter: 46
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Brauerei mit Rauch, Licht und Sound

#136

Beitrag von Donautal » Mi 26. Dez 2018, 10:11

Hallo Michael,
Danke für die Aufklärung. Vielleicht waren noch andere Decals dabei und mein Vater hatte sich aus Lokal-Patriotismus für Fürstenberg entschieden. Dein Beitrag füge ich auf alle Fälle der Anlagen-Dokumentation bei.
Viele Grüsse,
Michael
Eine 50 Jahre alte, über 30 Jahre abgebaute (und somit nicht bespielte) Anlage wird für die nächste Generation wieder restauriert.
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=156146

Mein echter Name: Michael - sofern ich es unter einem Posting mal vergesse


michael_geng
EuroCity (EC)
Beiträge: 1053
Registriert: Do 30. Aug 2007, 13:03
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: CS 2
Gleise: M-Gleis
Wohnort: freiburg
Alter: 52
Kontaktdaten:

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Brauerei mit Rauch, Licht und Sound

#137

Beitrag von michael_geng » Mi 26. Dez 2018, 16:30

:D Hallo Namensvetter
Ja Faller hat auch die Decals aus Freiburg bei gelegt. Übringens die andere grße Brauerei von Faller hat als Vorbild das Hirschbräu aus Waldkirch.
Noch einen schönen Restfeiertag und einen guten Rutsch nach 2019, ab jetzt werde ich hier regelmäßig vorbei schauen.

Mfg Michael :wink:
Nur wo Märklin draufsteht,ist auch Märklin drin.

Neu im BW seit 28.10.2018 Ein Krokodil CE 6/8 II 39567

Mein Plannung:
http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=142004
Mein Bau:
viewtopic.php?f=15&t=163814

Benutzeravatar

Threadersteller
Donautal
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 470
Registriert: So 7. Jan 2018, 01:57
Nenngröße: H0
Stromart: analog AC
Gleise: M-Gleis
Wohnort: Tuttlingen
Alter: 46
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Wie verlegt man M-Gleise störungsfrei?

#138

Beitrag von Donautal » Sa 12. Jan 2019, 01:41

Achtung: Anfängerfrage. :oops:

Nachdem nun die diversen Besuche an der Anlage waren kann ich nun mit dem großen Umbau-Projekt beginnen. Der neue Gleisplan liegt vor, die fehlenden Gleise sind beschafft.

Um den Sound besser zu hören möchte ich die Fahrgeräusche reduzieren und habe mich entschieden dies mit den https://www.maerklin.de/de/produkte/det ... icle/7171/ Schalldämmleisten (Gummidingern) zu bewerkstelligen die dafür sorgen daß das M-Gleis nicht direkt auf der Platte aufliegt sondern ein paar mm in der Höhe schwebt. Erste Tests an einer Teststrecke scheinen die Aussagen diesbezüglich hier im Forum zu bestätigen: der Einsatz dieser Gummiteile reduziert die Fahrgeräusche durchaus merkbar. Im Folgenden geht es nicht darum. Die Entscheidung ist gefallen, das werde ich einsetzen, das reicht dann auch. Mehr zur Geräuschreduktion werde ich nicht machen - als Kind hatte mich das überhaupt nicht gestört.

Allerdings habe ich extreme Mühe die Gleise zu verlegen. Ziel ist ja daß diese störungsfrei sind. Zuerst suche ich also Gleise deren Stoß möglichst gut zueinander passen. Wenn gefunden schraube ich das vorhergende Gleis an die Platte und lasse das Neue noch lose. Nur so scheine ich das gut zusammenstecken zu können. Allerdings scheinen mir die Gleise manchmal beim Verschrauben um ein paar Mikrometer zu verrutschen und sie stoßen dann nicht mehr perfekt aufeinander. Ist das normal oder bin ich nur ungeschickt?

Wenn ich dann irgendwann zu einer Stelle komme bei denen sich „ein Kreis schließt“ stecke ich natürlich erst mehrere Gleise zusammen und verschraube diese dann zusammen.

Ist das Vorgehen so überhaupt richtig, oder sollte ich zuerst alle Gleise mit den Gummis versehen, zusammenstecken, und dann verschrauben?

Ich lese immer wieder daß vor dem Befestigen der Gleise ausgiebig getestet wird. Können die Erkenntnisse von losen Gleisen auf festgeschraubte übertragen werden?

Und wenn sich dann mal an einem Stoß eine Problemstelle auftut, wie kann diese beseitigt werden?
Ich habe beispielsweise an einer Stelle das Phänomen daß an einer Seite das Gleis um ein paar Mikrometer über dem vorgängergleis steht. Auf der anderen Seite passt es allerdings. Sollte ich hier passende Weichenpaare suchen bis die Gleise perfekt aufeinander zulaufen?

An anderer Stelle stimmt es vertikel, aber horizontal weicht der Stoß ab. Hier habe ich mit einer Zange die paar Mikrometer zurückgebogen und jetzt scheint es optisch gut zu verlaufen. Was das gut oder eher dumm weil ich mir damit ein anderes Problem eingefangen habe?

Gibt es eine Art Problemlok - Schienenbus wurde mal genannt- mit der getestet werden kann, so im Sinne, wenn die Lok nicht entgleist, dann entgleisen alle anderen Loks auch nicht?


Um es auf den Punkt zu bringen: wie gehe ich am Besten vor, um M-Gleise möglichst störungsfrei zu verlegen?


Ich habe nach einem Tutorial für Beginners gesucht, quasi eine Art „M-Gleis in a nutshell“, wurde aber nicht fündig. Verzeiht mir also bitte diese Frage(n).
Eine 50 Jahre alte, über 30 Jahre abgebaute (und somit nicht bespielte) Anlage wird für die nächste Generation wieder restauriert.
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=156146

Mein echter Name: Michael - sofern ich es unter einem Posting mal vergesse


Jürgen Moba
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 255
Registriert: Di 5. Sep 2017, 18:19
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: Cs 3 u. TC 9
Gleise: Märklin K u. C Gleis
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Wie verlegt man M-Gleise störungsfrei?

#139

Beitrag von Jürgen Moba » Sa 12. Jan 2019, 11:53

Hallo Michael,
ja das mit den M-Gleisen kenne ich zu genüge. :cry:
Die Gleise haben ja von natur aus sehr grosse Tolleranzen, was die Steckverbindungen angeht.
Wenn die schon mal angeschraubt waren und man(n) die Schraube nur ein kleines bisschen zu fest gedreht hat, verbiegen die sich, dh. du bekommst im Querschnitt einen Bogen rein, die Gleis unten werden breiter und der Schienenabstand wird enger.
Beim beginn einer Steigung oder Gefälle muss man darauf achten, das dort kein Schienenstoß ist,sonst gibt es knikstellen.
Bei meiner Kinderspielanlage bin ich folgendermaßen vorgegeangen:
Zuerst den innenkreis komplet mit den Weichen im Bahnhof zusammengebaut. Wie du schon geschrieben hast die Gleise immer mal gegeneinander tauschen, denn manche passen besser zusammen als andere :|
Dann die Restlichen Weichen und Gleise im Bahnhof verlegt.
Danach den Aussenkreis.
Dabei die Gleise immer mal wieder um weinge Millimeter verschoben, mal da mal dort..............ein weinig Spiel hat man ja. Immer wieder Probieren und Gleise vertauschen bis man fast die Lust/Freude daran verliert :banghead:
Irgent wann passt es :clap:
Nun waren die Probefahrten dran. Welches Fahrzeug bzw. Lok bei dir am empfindlichten ist weiß du am besten. Ein paar Wagen dran und los gehts. Vorwärts und natürlich rückwärts geschoben. Ich hatte 2 Stellen wo sich die Wagen immer wieder selbst abgekuppelt haben. Gleise an den betreffenden Stellen mit dünnen Holzresten unterlegt > klappt.
Danach habe ich erst die Signaltrennstellen mit den Stromanschlüsse / Einspeisepunkte angeschlossen.
Nochmal Probefahrt und dann erst Verschraubt. Dremmel mit 0,8mm Bohren bestückt und vorgebohrt dann verrutscht auch nix beim Schrauben, denn gerade bei einer festen Holzplatte passiert das sehr schnell beim eindrehen der Schraube.

Wenn ich mich recht erinnere wolltest du, weil ein Teil der Anlage immer fahrbereit sein soll die Gleise nacheinander umbauen. Also zuerst den Innenkreis, danach den Außenkreis usw. Das mach die sache mit dem Verlegen der Gleise um ein vielfaches schwieriger, weil du kein Spiel hast da und dort ein wenig zu "schieben" bzw. wenn du beim innenkreis nicht 100% alles ganz genau liegen hast setzt sich diese ungenauigkeit im außenkreis natührlich fort mit dem Ergebniss das am Anfang aus 0,5mm am ende 15mm werden.
Glaub mir ich weiß wovon ich spreche........ :x

'Viel erfolg beim weiterbauen nicht verzagen durchhalten es lohnt sich. Freue mich auf weiter Bilder und Ideene von dir
Viele Grüße Jürgen

Planung - viewtopic.php?f=24&t=151843
Bau - viewtopic.php?f=15&t=156736

Benutzeravatar

Threadersteller
Donautal
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 470
Registriert: So 7. Jan 2018, 01:57
Nenngröße: H0
Stromart: analog AC
Gleise: M-Gleis
Wohnort: Tuttlingen
Alter: 46
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Wie verlegt man M-Gleise störungsfrei?

#140

Beitrag von Donautal » Sa 12. Jan 2019, 23:33

Hallo Jürgen,
herzlichen Dank für die Erklärungen, Tipps und Ermunterungen. Ich habe zwei Fragen:
Jürgen Moba hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 11:53
... Beim beginn einer Steigung oder Gefälle muss man darauf achten, das dort kein Schienenstoß ist,sonst gibt es knikstellen. ...
Wie mache ich das, denn ich kann ja ein M-Gleis ja nicht der Länge nach biegen? Steigungen zu verändern geht ja nur über Knickstellen, die natürlich so sanft wie möglich sein sollten. Irgendwie habe ich es wohl noch nicht ganz begriffen.
Jürgen Moba hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 11:53
... Zuerst den innenkreis komplet mit den Weichen im Bahnhof zusammengebaut. ... Dann die Restlichen Weichen und Gleise im Bahnhof verlegt. Danach den Aussenkreis. ...
Aha, das heisst also:
1. alle Gleise verbinden (Kontrolle per Auge und Fingergefühl)
2. Testfahrten
3. Gleise verschrauben
Habe ich das so richtig verstanden?
Eine 50 Jahre alte, über 30 Jahre abgebaute (und somit nicht bespielte) Anlage wird für die nächste Generation wieder restauriert.
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=156146

Mein echter Name: Michael - sofern ich es unter einem Posting mal vergesse


Jürgen Moba
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 255
Registriert: Di 5. Sep 2017, 18:19
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: Cs 3 u. TC 9
Gleise: Märklin K u. C Gleis
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Wie verlegt man M-Gleise störungsfrei?

#141

Beitrag von Jürgen Moba » So 13. Jan 2019, 00:02

Hallo Michael,

zur Knickstelle:
an dem Punkt wo die Steigung anfängt am besten mittig ein ganzes Gleis einbauen.

Zum Gleise Verlegen:
Richtig verstanden.
Viele Grüße Jürgen

Planung - viewtopic.php?f=24&t=151843
Bau - viewtopic.php?f=15&t=156736

Benutzeravatar

Railstefan
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4289
Registriert: Fr 30. Okt 2009, 12:31
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: analog und Intellibox
Gleise: Märklin K mit AC+DC
Wohnort: Rheinland
Alter: 50
Kontaktdaten:
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Wie verlegt man M-Gleise störungsfrei?

#142

Beitrag von Railstefan » Mo 14. Jan 2019, 10:35

Hallo Jürgen,

am Beginn und Ende einer Steigung kannst du ggfs auch mit mehreren kurzen Gleisen einen etwas fließenderen Übergang erreichen, denn dann verteilt sich der "Knick" auf mehrere Übergänge - musst du bitte einfach mal ausprobieren.

Viel Erfolg
Railstefan
Unser Modellbahnverein: http://www.MEC-Erkrath.de
Meine Straßenbahn-Anlage hier im Forum: viewtopic.php?f=172&t=155557

Ebenfalls im Klub bekennender Marzibahner :redzwinker:

Benutzeravatar

Threadersteller
Donautal
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 470
Registriert: So 7. Jan 2018, 01:57
Nenngröße: H0
Stromart: analog AC
Gleise: M-Gleis
Wohnort: Tuttlingen
Alter: 46
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Wie verlegt man M-Gleise störungsfrei?

#143

Beitrag von Donautal » Mo 14. Jan 2019, 11:30

Danke für die Hinweise. :hearts:

Uff. Das ist ja viel anstrengender als vermutet oder befürchtet. :cry: Ich bin gerade ein Gleis weitergekommen und habe auch noch feststellen müssen dass mir Weichen fehlen. :cry:

Ich glaube, ich habe meine Problemloks identifiziert. Und prompt entgleiste diese an einer bereits schon immer eingebauten Weiche. Die Lok wollte nicht abbiegen sondern fuhr halbwegs weiter. Ich habe mit der Zange die Weichenzunge hochgebogen - jetzt fuhr die Lok soweit. Wagons habe ich keine probiert. Höchsten Respekt vor Allen, die bereits störungsfreie Gleise hinbekommen haben.

Eine andere Lok fährt nur mit Schwung über die Weiche - die Mittelleiter sehen aber ordentlich aus. Und die Lok hat einen sehr langen Schleifer.
Die Problemlok hat einen kürzeren Schleifer, zuckt aber nicht.
Mein Wagen mit Beleuchtung hat einen noch kürzeren Schleifer und zuckt nur ganz kurz.
Ich rätsle, was die Ursache sein könnte... Ich werde wohl der Lok einen neuen Schleifer spendieren? Der ist immerhin sicher über 40 Jahre alt.
Und es war fast klar: ich hatte alle Loks beim Moba-Händler zur Wartung: Putzen, Ölen, neuer Schleifer, neue Haftreifen, Funktionstest. Nur die eine nicht, weil die erste war die vollkommen problemlos auch die Berge hoch- und runter gefahren ist - und so gut wie nicht entgleiste.


Aber eines: ich habe das Abstellgleis gemäß neuen Plan verlegt und auch verstromt. Funzt. Aber gefällt mir noch nicht, weil es auf dem Schotter liegt, der knochenhart aufgeklebt ist.
Eine 50 Jahre alte, über 30 Jahre abgebaute (und somit nicht bespielte) Anlage wird für die nächste Generation wieder restauriert.
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=156146

Mein echter Name: Michael - sofern ich es unter einem Posting mal vergesse


Bo-Bo
InterRegio (IR)
Beiträge: 220
Registriert: Do 9. Jun 2016, 19:08
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: Control Unit + Uhlenbrock IRIS
Gleise: Märklin K
Wohnort: Stuttgart
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Wie verlegt man M-Gleise störungsfrei?

#144

Beitrag von Bo-Bo » Mo 14. Jan 2019, 11:59

Hallo Michael,

Respekt vor deiner Hartnäckigkeit und Ausdauer das gute Stück mit allem, was dazu gehört wieder zum Laufen zu bringen.

Falls dennoch einmal etwas total schief gehen sollte mein Hinweis, dass es zumindest hier bei uns in Stuttgart einige Second-Hand Spielzeugläden gibt, die gepflegtes (und natürlich einwandfrei funktionierendes) M-Gleis-Material führen und man dort gut und billig einkaufen kann.

Weiterhin viel Erfolg jedenfalls - Jens

Benutzeravatar

Railstefan
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4289
Registriert: Fr 30. Okt 2009, 12:31
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: analog und Intellibox
Gleise: Märklin K mit AC+DC
Wohnort: Rheinland
Alter: 50
Kontaktdaten:
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Wie verlegt man M-Gleise störungsfrei?

#145

Beitrag von Railstefan » Mo 14. Jan 2019, 14:13

Hallo Michael,

wurde der Schotter mit Weißleim verkelbt? Wenn ja, so mach ihn einach mal nass und warte bis das alles wieder locker wird/ist. Dann solltest du den Schotter abkratzen können.
Wegen der Weichen schaue ich mal.

Viel Erfolg
Railstefan
Unser Modellbahnverein: http://www.MEC-Erkrath.de
Meine Straßenbahn-Anlage hier im Forum: viewtopic.php?f=172&t=155557

Ebenfalls im Klub bekennender Marzibahner :redzwinker:

Benutzeravatar

Threadersteller
Donautal
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 470
Registriert: So 7. Jan 2018, 01:57
Nenngröße: H0
Stromart: analog AC
Gleise: M-Gleis
Wohnort: Tuttlingen
Alter: 46
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Wie verlegt man M-Gleise störungsfrei?

#146

Beitrag von Donautal » Mo 14. Jan 2019, 14:53

Railstefan hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 14:13
... wurde der Schotter mit Weißleim verkelbt? Wenn ja, so mach ihn einach mal nass und warte bis das alles wieder locker wird/ist. Dann solltest du den Schotter abkratzen können. ...
Tja, ich war damals nicht dabei. Damals bestand ich sogar aus zwei örtlich getrennten Teilen :hearts:

Der Erbauer konnte mir das nicht mehr sagen. An einer Stelle sehe ich eine Masse die hervorgequollen ist, aber die ist einheitlich dunkelgrau gefärbt, aber trotzdem steinhart und lehnt Kratzer mit einem Cutter ab. Es fühlt sich nicht nach Zement an. Damals war die Anlage ja neu so daß ich nicht an Staub im Kleber denke.

Ich habe den Tipp mit einem nassen Lappen bekommen - damit werde ich es probieren.
Eine 50 Jahre alte, über 30 Jahre abgebaute (und somit nicht bespielte) Anlage wird für die nächste Generation wieder restauriert.
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=156146

Mein echter Name: Michael - sofern ich es unter einem Posting mal vergesse

Benutzeravatar

nuppi
InterRegio (IR)
Beiträge: 230
Registriert: So 21. Dez 2014, 22:10
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: Central Unit Control 80
Gleise: M Gleis
Wohnort: Bergkamen - Rünthe
Alter: 57
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Wie verlegt man M-Gleise störungsfrei?

#147

Beitrag von nuppi » Mo 14. Jan 2019, 16:01

Hallo Michael
Wenn der Schotter nicht mit wasserfestem Leim verklebt worden ist, lässt er sich wieder aufweichen .
Liebe Grüße aus Rünthe
Norbert


Meine M - Gleisanlage Kleinstadt Nuppi

http://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=121984

Wenn Bier keine Antwort ist, ist die Frage UNWICHTIG.


Erich Müller
ICE-Sprinter
Beiträge: 5916
Registriert: Do 3. Dez 2015, 20:53
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Gleise: Mittelleiter
Wohnort: jottweedee

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Wie verlegt man M-Gleise störungsfrei?

#148

Beitrag von Erich Müller » Di 15. Jan 2019, 15:31

Hallo Michael,

falls dich das interessiert: bei der M-Anlage, die mir quasi zugelaufen ist, sind in die Gleiselemente Stoffstreifen eingelegt. Ich habe den Eindruck, da wurde entweder ein Pullover oder ein Winter-Betttuch verarbeitet. Als Abschluss, nicht fusselnd, dann ein Stück Tuch von der Art eines Geschirrtuchs.

Die Kinder beschweren sich zwar trotzdem, die Eisenbahn sei laut, aber das dürfte an dem Lärm liegen, den die kleinen Loks (3003, 3000, 3087 - alle nach sehr langer Pause wiederbelebt) erzeugen; die V200 ist erstaunlich leise trotz ihres Gewichts. Auch die 24cm-Blechwagen dröhnen natürlich.
Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.

Benutzeravatar

KaBeEs246
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 424
Registriert: Mi 22. Mär 2017, 20:49
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Gleise: C-Gleis
Wohnort: Ruhrgebiet
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Wie verlegt man M-Gleise störungsfrei?

#149

Beitrag von KaBeEs246 » Fr 18. Jan 2019, 23:35

Hallo Michael,

verschraubt habe ich die M-Gleise früher auch einmal mit diesen Gummiklötzchen, deren Kopf man durch das Schraubloch der Schiene steckt, um dann sanft von oben eine Schraube einzudrehen, die keinesfalls die Schiene berühren darf.
Fand ich bei meiner nächsten Anlage zu umständlich.
Meine vorletzte unvollendete Anlage hatte nur noch im Untergrund M-Gleise. Damals (1991) gab es von Mössmer (Vertrieb durch Noch) eine Schaumstoff-Gleisbettung fürs M-Gleis, die unten auf ca 2 mm Höhe etwas breiter als das M-Gleis war und ansonsten ziemlich formsschlüssig - mit Aussparung für den Mittelleiter - in das M-Gleis eingedrückt wurde. Ich habe die Bettung in kurze Abschnitte von ca. 4 cm geschnitten und jedes Gleis am Ende "aufgeklipst". Nachdem alle Schienen lagen, habe ich nur die Bettung mit einem "elastischen" Kleber auf das Holz geklebt. Das war immer noch laut verglichen mit K-Gleis, aber es gab keinerlei Probleme mit der Ausrichtung.
Mein Vorschlag: leg die Gleise auf Moosgummi oder Korkgummi etc. (bei normalem Schaumstoff ist immer die Langzeitstabilität problematisch) und klebe nur die Dämmschicht aufs Holz. M-Gleise verrutschen darauf nicht. Und wenn du später die M-Gleise einschotterst, sowieso nicht.
Zum Entgleisen: Ich habe als Junge meine M-Gleis-Anlage wöchentlich auf dem Fußboden auf- und wieder abgebaut. Da gab's dann ein paar R1-Gleise, die unsachgemäß getrennt worden waren und deformierte Laschen hatten. Die habe ich mit einer Zange wieder gerade gebogen. Auf einige war jemand draufgetreten, die hatten dann einen leichten Längsknick, da reichten die Hände und Augenmaß zum Richten. Klar, ich habe fast immer zweispurige Strecken gebaut, die Stöße mussten nur in Fahrtrichtung perfekt sein. Anfällig waren sehr lange Zweiachser und manche einzelne Vorlaufachse und die Bogenweichen.
Aber nichts war wirklich problematisch. Warum? Der Fußboden war eben.
Probleme entstehen schon bei Kurven in Steigungen. Der Grund: Stell dir eine 90°-Kurve vor mit anfangs 3 % Steigung beispielsweise. Nach der 90°-Kurve ist die Steigung auf 0 gesunken, aber das Gleis hat eine Querneigung von 3 %. Jeder Wendelbauer merkt, dass er das Holz tordieren muss und damit beim Festschrauben oder -kleben auch das Gleis. Das Problem verschärft sich bei Neigungswechseln in Kurven, bei Weichen in Steigungen und bei Kurvenüberhöhungen, also überall da, wo ein Stuhl mit 4 gleichlangen Beinen nicht wackelfrei stehen kann. Wagen mit gefederten Achsen oder tordierbaren (Märklins alte Blech-D-Zugwagen) oder pendelnden Drehgestellen können das ganz gut ausgleichen, ungefederte Zweiachser nicht.
Um so wichtiger ist es dann, dass du an den kritischen Stellen die besten Gleise verwendest.
Die Verwendung kürzer Gleisstücke bei Neigungswechseln ist sicher sinnvoll, auch damit nicht irgendwann die Achse mit den Haftreifen in der Luft hängt. Kürzer als eine 1/4- Schiene ist aber auch nicht sinnvoll, da die starre Länge einer problematischen Märklin-Lok kaum kürzer sein dürfte.
Hm, war jetzt viel Text und vielleicht nicht wirklich direkt hilfreich.
Ich wünsche dir viel Erfolg.

Gruß von Ruhr und Nette
Hans

Benutzeravatar

Threadersteller
Donautal
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 470
Registriert: So 7. Jan 2018, 01:57
Nenngröße: H0
Stromart: analog AC
Gleise: M-Gleis
Wohnort: Tuttlingen
Alter: 46
Deutschland

Re: 50 Jahre H0 M-Gleis für 3. Generation - Wie verlegt man M-Gleise störungsfrei?

#150

Beitrag von Donautal » So 20. Jan 2019, 22:26

Herzlichen Dank an alle Antworten, Hinweise und Tipps.
Ohne Euch hätte ich eine ganze Menge falsch gemacht.
Wie konnte man damals ohne Internet überhaupt gut bauen, da müssen eine Menge Leute sehr viel Erfahrungen selbst gemacht haben. Das bleibt mir erspart.

Und eigentlich sind manche Dinge logisch wenn man darüber nachdenkt - nur hätte ich nie dran gedacht. Beispielsweise die Thematik mit Steigungen bei Gleiskurven. Dieses Thema werde ich wohl haben, muss schauen, wie ich damit umgehe.

Ich habe nun versucht den Schotter aufzuweichen, hat aber nicht viel gebracht. Dafür ist das Wasser ins Holz gezogen und hat seltsamerweise den Schotter verfärbt. Egal, ich habe es heute nochmals probiert und irgendwann mit Gewalt gearbeitet. Und wie es scheint habe ich da Pappe angekrazt. Da steht der Lokschuppen und ist direkt mit der Platte verklebt. Ich vermute nun dass der Lokschuppen auf Karton erbaut und verklebt worden ist, aussen das Gelände verschottert und dann auf die Platte geklebt worden ist. Vermutlich mit Uhu Alleskleber - das wurde bei uns zu Hause für quasi alles genommen.

Dazu passt dass der Schotter in der Nähe des Lokschuppens um wenige mm höher ist als weiter entfernt. Es wurde wohl zuerst auf Karton geschottert und nach dem Aufkleben und Schienen verlegen nochmals.

Und so sieht es nun aus... der weisse Klebestreifen bekomme ich nicht weg, ist mir derzeit aber egal, hauptsache die Gleise liegen dann eben:
Bild

Es geht ganz laaaangsam weiter, und vielleicht hätte ich das Handtuch geschmissen. Aber Eure Aufmunterungen und Hinweise wie aufwändig das ist lassen mich weitermachen.

Ich hoffe nur genügend Frusttoleranz zu besitzen wenn es zu Entgleisungen kommt... :cry:


P.S.: Das Bild ist dunkler als real. Nicht dass jemand denkt, Acki hätte seinen Finger da ausbluten lassen :D das ist nur nasses Holz. An der Stelle: Gute Besserung an alle die sich dieses Wochenende an der Moba verletzt habe. Ich habe erstaunlicherweise dieses Jahr mich noch nicht dabei verletzt. :wink:
Eine 50 Jahre alte, über 30 Jahre abgebaute (und somit nicht bespielte) Anlage wird für die nächste Generation wieder restauriert.
https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=156146

Mein echter Name: Michael - sofern ich es unter einem Posting mal vergesse

Antworten

Zurück zu „Anlagenbau“