Neuheiten 2018

Threads zu den Neuheiten 2018 finden sich im Forum "Neuheiten-Übersicht" (da sie in der Regel spurgrößenübergreifend sind), bzw. werden dahin verschoben. Bitte schaut zunächst hier nach, bevor ihr einen neuen Thread aufmacht, ob ihr dort nicht schon eine Diskussion zur Neuheitenveröffentlichung Eures Herstellers findet. Es macht keinen Sinn mehrere Threads zum gleichen Thema zu führen.

Die Diskussionsthreads zu den bereits veröffentlichten Neuheiten 2018 der am häufigsten diskutierten Hersteller:

60760 streikt nach "anti-alzheimer"-Umbau

Bereich für alle Themen rund um die Modellbahn-Elektronik und elektr. Umbauten für Analogbetrieb.

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Jlx
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60760 streikt nach "anti-alzheimer"-Umbau

#1

Beitrag von Jlx » Mi 31. Okt 2007, 07:40

Hallo!

Ich habe einer meiner BR143 einen 60760 Antriebssatz verpasst und den 60760er-Decoder mit der Anti-Alzheimer Schaltung versehen (1000yF + R1K + Diode).

Nun habe ich bei dieser Lok das Problem, dass bei Stromunterbrechungen zwischen 5s-30s der Decoder völlig streikt. Erst das längere Abschalten (30s+) der gesamten Schienenspannung erweckt den Decoder wieder zum Leben. Reproduzieren kann ich das ganz einfach mit der STOP/GO-Taste meiner 6021.

Ärgerlich ist dies vorallem, wenn die Lok bei sehr langsamer Fahrstufe wg. Kontaktproblem stehen bleibt. Nach dem kurz darauf folgenden Anschieben der Lok per Hand bleibt sie dann dunkel und rührt sich nicht mehr, bis man mind. 30s die Schienenspannung abschaltet.

Wenn ich die "anti-alz" Schaltung vom Decoder ablöte, hat er dieses Problem nicht (dafür aber Alz).
Eine andere Lok, ebenfalls mit dem 60760er Decoder hat dieses Problem auch nicht.

Kann das an der Kombination Kondensatorkapazität/Widerstandswert liegen?
Bisher getestet habe ich 1000yF/R1K und 1000yF/R10K.
Wobei sich die Situation bei R10K verschlechtert hat, da hier der Decoder schon bei kürzerer Unterbrechung streikt.

Nach Spannungsmessungen mit dem Multimeter habe ich gesehen, dass der Decoder offenbar dann zu streiken beginnt, wenn die Spannung auf unter 2,5V abfällt und man dann wieder einschaltet. Ich vermute, dass der PIC bei einer gewissen Unterspannung in eine Art "Halt-State" geht, welche man dann nach dem Wiedereinschalten der Schienenspannung schön aufrecht erhält.

Achja: obwohl ich die Diode zur Überbrückung des Widerstands drinnen habe, ist mir aufgefallen, dass nach Abschalten der Schienenspannung zunächst sehr rasch die Spannung von 4,7 auf ca. 3,2 V abfällt, es aber dann ziemlich lange dauert, bis sie weiter runter geht. Der Fall von 2,5V runter auf 1V geht überhaupt sehr langsam. Ich nehme an, dass dies der Grund ist, warum ich die Schienenspannung so lange unterbrechen muss, um den Decoder wieder zu Reaktivieren.

Soll ich also zur Lösung einen kleineren Kondensator nehmen?
Mit welchen Kombinationen habt Ihr gute Erfahrungen gemacht?

Danke &
Grüsse Jürgen


Gast

#2

Beitrag von Gast » Mi 31. Okt 2007, 08:10

Hallo jlx,

der Dekoder kommt wegen der langsam abfallenden Spannung in einen undefinierten Zustand. Hast du eine Schottky-Diode eingesetzt? Die haben weniger Durchlassspannung. Das könnte dich evtl retten.

Ansonsten mein Tipp: Putzen der Schienen und vor allem der Lok.

Wolfgang


maulwurf
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#3

Beitrag von maulwurf » Mi 31. Okt 2007, 09:16

Hallo Jürgen,

die Werte 1000yF 1k 1N sind richtig. Werden 10k verwendet, braucht der Elko länger zum Wiederaufladen. Bei der Spannungsabgabe hängt ja nur die Diode dazwischen - mit einem Spannungsabfall von ca. 0,7 Volt.

Ein Multimeter belastet auch die Messung! Mit den o.g. Werten komme ich gut zurecht. Ich habe in zwei Loks diesen Decoder drin.

Ich würde zunächst mal den Elko selbst messen. Hat der wirklich 1000 yF? Alte Elkos verlieren gerne an Kapazität.
Mit netten Grüßen
maulwurf


Wim
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#4

Beitrag von Wim » Mi 31. Okt 2007, 10:02

Hallo,
ich habe 2200 uF + 10 K + diode,
funktioniert gut.
Ich sollte die Masse des Lok's uberprufen !

grusse
wim


Jens Wulf
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#5

Beitrag von Jens Wulf » Mi 31. Okt 2007, 10:37

Moin Moin Wolfgang
Wolfgang Prestel hat geschrieben:der Dekoder kommt wegen der langsam abfallenden Spannung in einen undefinierten Zustand.
aber nur wenn der/die Programmierer vergessen hat das Brownout Reset Enable des PIC zu setzen. Sprich: Spekulation, in den PIC wird man nicht hineinsehen koennen. (Z.B.: gibt es Firmwareversionen mit und ohne dieser Konfigurationseinstellung? Welcher PIC ist eigentlich eingeloetet?)
cheers/jw
(jens)
Ref: http://www.sprut.de/electronic/pic/conf ... .htm#brown


Hp2
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#6

Beitrag von Hp2 » Mi 31. Okt 2007, 10:51

Hallo!

Ist die Diode richtig gepolt?

Grüße

Hp2


maulwurf
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#7

Beitrag von maulwurf » Mi 31. Okt 2007, 12:31

Wim hat geschrieben:Hallo,
ich habe 2200 uF + 10 K + diode,
funktioniert gut.
Ich sollte die Masse des Lok's uberprufen !

grusse
wim
Ja, bei 2200 uF sollte man 10k nehmen, sonst zieht der Elko zuviel Strom. Aber wie bekommt man diesen "großen" Elko in die Lok?
Mit netten Grüßen
maulwurf


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60760 Antwort von Märklin

#8

Beitrag von maulwurf » Sa 3. Nov 2007, 08:43

Hallo,

ungeachtet der Alzheimer-Problematik habe ich mal bei Märklin nach dem seltsamen Verhalten des 60760 gefragt.

Frage per E-Mail:
weshalb bleiben mit 60760 umgebaute Modelle manchmal einfach stehen, warten dann einen Augenblick und fahren dann langsam wieder an?

Kann man diese Eigenschaft korrigieren?

Antwort von Herrn Frank Mayer (am gleichen Tag!):
dies geschieht zum Beispiel dann, wenn der Decoder überlastet ist. Dann spricht kurzzeitig die Überlastsicherung an.

Dies ist die vollständige Antwort, da fehlt nichts. :?: :?: :?:

Mir fehlen glatt die Worte. Kann jemand helfen, damit mir ein :idea: aufgeht?
Mit netten Grüßen
maulwurf

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Reinhard
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Re: 60760 Antwort von Märklin

#9

Beitrag von Reinhard » Sa 3. Nov 2007, 10:19

maulwurf hat geschrieben:Hallo,

ungeachtet der Alzheimer-Problematik habe ich mal bei Märklin nach dem seltsamen Verhalten des 60760 gefragt.

Frage per E-Mail:
weshalb bleiben mit 60760 umgebaute Modelle manchmal einfach stehen, warten dann einen Augenblick und fahren dann langsam wieder an?

Kann man diese Eigenschaft korrigieren?

Antwort von Herrn Frank Mayer (am gleichen Tag!):
dies geschieht zum Beispiel dann, wenn der Decoder überlastet ist. Dann spricht kurzzeitig die Überlastsicherung an.

Dies ist die vollständige Antwort, da fehlt nichts. :?: :?: :?:

Mir fehlen glatt die Worte. Kann jemand helfen, damit mir ein :idea: aufgeht?
Moin Moin,

ehrlich gesagt ist diese Aussage vom Support ein Armutszeugnis.
Gemeint ist das der Decoder mit schwergängigen Motoren in die Strombegrenzung fährt und somit einen Überlastschutz des Decoders anspricht, der verhindern soll das der Decoder schaden nimmt.
Da mir die Daten vom Treiber-IC des Decoders vorliegen, kann ich nur sagen das der Überlastschutz zu empfindlich reagiert.

Sei es drum, wieder ein Grund in älteren Loks den 6090 oder 60902 drin zu lassen, oder diesen als günstigen Decoder ein zubauen.
VG
Reinhard


SteMei

#10

Beitrag von SteMei » Sa 3. Nov 2007, 15:10

Hallo Jürgen,

ich bin kein Elektroniker und kann dir keine wirkliche Hilfe bei deinem Problem anbieten. Was mich aber stutzig macht ist, daß deine Lok trotz Stützkondensator stehenbleibt; eigentlich sollte sie damit doch alle Kontaktprobleme überwinden!? Jedenfalls kenne ich das so von Lenz Gold Dekodern mit Energiespeicher Power 1. Damit läuft auch eine Lok mit schlechter Stromaufnahme auch auf kontaktschwachen Schienen einwandfrei, sogar im Kriechgang. Vielleicht ist deine Schaltung nicht richtig und nicht an den passenden Stellen des Dekoders angeschlossen? Aber bitte, das ist nur so ein Gedanke auf die Schnelle.

Gruß von Stefan

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Bluesman
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#11

Beitrag von Bluesman » Sa 3. Nov 2007, 15:28

Moin,

ich halte auch nicht allzuviel von den Fahreigenschaften des 60760-Decoders, zudem ist mir neulich folgendes passiert:

Ich habe einen Mitteleinstiegs-Steuerwagen von Roco mit diesem Decoder "digitalisiert", indem ich nur den Lichtwechsel nutze.

Zuhause an der 6021 funktioniert das auch prima, aber neulich auf einem Stammtisch hatte ich das Ding dabei und mit der MS tat sich da gar nichts...

"Aha, Kabel locker?" habe ich gedacht, wieder zuhause aufs Gleis gestellt, Spitzensignal brennt und schaltet sauber um... :?

MHI
Alex
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Kløbensiel

Aktuelle Baustelle:

Alex


Gast

#12

Beitrag von Gast » Sa 3. Nov 2007, 18:33

Hallo Alex,

mach einen Widerstand mit 300 Ohm als Motor rein. Evtl noch einen kleinen Kondesator (bipolar) parallel dazu.

Wolfgang


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Jlx
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#13

Beitrag von Jlx » Mi 7. Nov 2007, 22:04

Hallo!

Ich danke Euch für Eure Hinweise - ich war auf Urlaub, bitte entschuldigt daher meine späte Reaktion...

Also:

-) ich habe keine Schottky-Diode, sondern eine normale 1N4148 verwendet.
-) ich bin mir ziemlich sicher, dass die Diode auch richtig gepolt ist, da der schwarze Ring Richtung Decoder zeigt, d.h. die andere Seite vom Ring ist am Elko angelötet.
-) ich hab nochmal den Elko gegen einen 470yF mit R1K ausgetauscht.

Nun besteht das Problem zwar im Grunde immer noch, da der Elko jedoch nur die halbe Kapazität hat, ist die Zeit die vergehen muss, bis so wenig Spannung ereicht ist dass der PIC komplett rebootet wesentlich kürzer als mit dem 1000yF. Trotzdem reicht mir die Kapazität aus, um auf meiner Strecke Alzheimer überwinden zu können.

Da das Problem das die Lok stehenbleibt bei mir eigentlich nur an einer bestimmten Stelle auftritt (M-Gleis X-Weiche) und nur dann, wenn ich diese Stelle mit Fahrstufe 1 passiere, kann ich damit nun leben. FS1 kommt an der Stelle eh nicht so oft vor.

Ansonsten bin ich für den Preis mit den Fahrleistungen des 60760 eigentlich zufrieden.

Hier nochmal ein Bildchen von meinem Elko mit Widerstand + Diode:
Bild
Das Kabel mit dem Widerstand ist am Pluspol des Elkos und Anschluss "A" des Decoders.
Das andere Kabel am Minuspol des Elkos und Anschluss "E" des Decoders (nach http://www.ad-soft.ch/_main/moba/digita ... 60760.html).

Das passt doch oder?

Grüsse Jürgen


Martin Lutz
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#14

Beitrag von Martin Lutz » Do 8. Nov 2007, 07:25

Hallo Jürgen,

Ich halte von diesen "Basteleien" rund um einen Decoder nicht gerade viel. An deiner Stelle würde ich auf einen Decoder setzen der funktioniert.

Allerdings könnte ich mir schon vorstellen, dass der Märklin Support nicht ganz unrecht hat, wenn er einen Decoderüberlast sieht.

Hast du mal gemessen, wieviel Strom der Motor zieht?

Bei den Motoren versmutzen gerne mal die Ritzen zwischen den Kollektorkontaktblechen mit Abrieb von den Kohlen. Da dieser Graphitstaub elektrisch leitend ist, wirkt das dann wie ein Kurzschluss zweier benachbarter Bleche. Bitte mal diese Rillen überprüfen.

Ansonsten würde ich statt eines 60760 Decoders, solche verwenden, die erfahrungsgemäss (dieses Forum ist voll von solchen Informationen) funktionieren. :wink:

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Reinhard
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#15

Beitrag von Reinhard » Do 8. Nov 2007, 09:16

Martin Lutz hat geschrieben:Hallo Jürgen,

Ich halte von diesen "Basteleien" rund um einen Decoder nicht gerade viel. An deiner Stelle würde ich auf einen Decoder setzen der funktioniert.
...

Moin Moin Martin,

kann dir sehr bepflichten, lieber den Decoder gegen einen vernüftigen Decoder austauschen.

Leider haben einige Modellbahner gerade mal ein paar Euro für einen Workaround übrig und versuchen auf diesen Wege das best mögliche aus den bestehenden Decoder heraus zu holen.

Aber dennoch auf Dauer ist es besser den Decoder komplett aus zu tauschen.
Sogar ein günstiger TAMS ist mit seinen Fahrverhalten um längen besser als der 60760.
VG
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Reinhard
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#16

Beitrag von Reinhard » Do 8. Nov 2007, 09:34

Jlx hat geschrieben:Hallo!

Ich danke Euch für Eure Hinweise - ich war auf Urlaub, bitte entschuldigt daher meine späte Reaktion...

Also:

-) ich habe keine Schottky-Diode, sondern eine normale 1N4148 verwendet.
-) ich bin mir ziemlich sicher, dass die Diode auch richtig gepolt ist, da der schwarze Ring Richtung Decoder zeigt, d.h. die andere Seite vom Ring ist am Elko angelötet.
-) ich hab nochmal den Elko gegen einen 470yF mit R1K ausgetauscht.
.......
Grüsse Jürgen
Moin Moin Jürgen,

bitte gehe mit den Widerstand nicht unter 4,7K.
Die Diode benötigst du nicht, wenn du wie folgt verdrahtest, da diese den PIC eher aus dem POWER_GOOD Bereich bringt (0,7V Verlust von der UB) und somit früher seine Funktion aufgibt.
Bild
VG
Reinhard


SAH
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#17

Beitrag von SAH » Do 8. Nov 2007, 11:53

Hallo Martin,
Martin Lutz hat geschrieben: Hast du mal gemessen, wieviel Strom der Motor zieht?
Bei den Motoren versmutzen gerne mal die Ritzen zwischen den Kollektorkontaktblechen mit Abrieb von den Kohlen. Da dieser Graphitstaub elektrisch leitend ist, wirkt das dann wie ein Kurzschluss zweier benachbarter Bleche. Bitte mal diese Rillen überprüfen.
also so groß, wie Du befürchtest ist die Stromaufnahme auch nicht, und das Zusetzen der Kollektorritzen geht auch nicht so schnell.
Siehe auch Stromaufnahmetabellen im Loktestbereich meiner Seiten.

mfG.
SAH
Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


Hp2
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#18

Beitrag von Hp2 » Do 8. Nov 2007, 12:14

Hallo!

Da hat der Service nur eine Ausrede gesucht. Der 60760 bleibt stehen, wenn er eine Kontaktlücke gefunden hat. Die Schaltung hilft etwas, meiner Ansicht nach aber nur mit Diode.

Grüße

Hp2


Martin Lutz
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#19

Beitrag von Martin Lutz » Do 8. Nov 2007, 12:28

Hallo SAH
SAH hat geschrieben:Hallo Martin,
Martin Lutz hat geschrieben: Hast du mal gemessen, wieviel Strom der Motor zieht?
Bei den Motoren versmutzen gerne mal die Ritzen zwischen den Kollektorkontaktblechen mit Abrieb von den Kohlen. Da dieser Graphitstaub elektrisch leitend ist, wirkt das dann wie ein Kurzschluss zweier benachbarter Bleche. Bitte mal diese Rillen überprüfen.
also so groß, wie Du befürchtest ist die Stromaufnahme auch nicht, und das Zusetzen der Kollektorritzen geht auch nicht so schnell.
Siehe auch Stromaufnahmetabellen im Loktestbereich meiner Seiten.

mfG.
SAH
Meine Erfahrung hat mir auch schon gezeigt, dass solche Verschmutzungen tatsächlich den Decoder zum vorübergehenden Abschalten gebracht hat! Allerdings mit den 60902 Decoder!

Es kommt auch wirklich drauf an, welchen Strom der Decoder wirklich liefern kann! Wie ich dich kenne kennst du sicher die Werte, die den 60760 zum Abschalten bringt?

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Reinhard
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#20

Beitrag von Reinhard » Do 8. Nov 2007, 12:43

Hp2 hat geschrieben:Hallo!

Da hat der Service nur eine Ausrede gesucht. Der 60760 bleibt stehen, wenn er eine Kontaktlücke gefunden hat. Die Schaltung hilft etwas, meiner Ansicht nach aber nur mit Diode.

Grüße

Hp2
Moin Moin,

noch mal was zum Fachsimpeln.
Hier ein Schaltplanausschnitt des 60760 (Dank an HGH für die Arbeit)
Bild

Wie man sehen kann kommt die Anti-Alzheimer Schaltung an PAD7 (+) und an PAD11 (-).
Die 10K (R19) reichen als Strombegrenzung zur Treiberstufe aus, somit kann die Diode wegfallen.
Wenn dann sollte de Diode in Reihe zum R19 geschaltet werden um den Rückfluß zur Treiberstufe zu unterbinden.
Allerdings ist das schon eher ein chirogischer Eingriff. 8)
VG
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Re: 60760 streikt nach "anti-alzheimer"-Umbau

#21

Beitrag von Jlx » Do 8. Nov 2007, 12:53

Hallo!

ich muss mich hier kurz selbst zitieren:
Jlx hat geschrieben: Reproduzieren kann ich das ganz einfach mit der STOP/GO-Taste meiner 6021.
Wie eben im Eingangsposting geschrieben kann man dieses Fehlverhalten ganz einfach mit der CU reproduzieren.

OHNE das die Lok in Bewegung ist.
OHNE das der Motor läuft.

Es kann daher kein Überlastproblem sein.

(Abgesehen davon ist der 60760 Umbausatz nagelneu und der Motor frisch umgebaut & leichtdrehend).

Zum Vorschlag einen anderen Decoder zu nehmen kann ich nur sagen:
der 60760 Umbausatz um € 32 ist vom Preis her unschlagbar. Ich könnte natürlich einen x-beliebigen anderen Decoder um nochmal €30+ dazukaufen, aber das ist irgendwie "unsportlich", nicht reizvoll.

Mehr sage ich dazu aber nicht, da ich keine pro/contra 60760 Thread aufmachen wollte, sondern mich eher mit Profis austauschen wollte, die den 60760 und dessen umbau kennen.

@Reinhard: hast Du einen umgebauten 60760 und könntest auch mal den STOP/GO-Tasten-Test machen?

Grüsse Jürgen


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#22

Beitrag von Hp2 » Do 8. Nov 2007, 13:01

Hallo!

Da habe ich die Schaltung auch nicht angeschlossen. Bei mir führt R+D an die Zenerdiode, d.h D6-R19. Naheliegend wäre einfach den Ladekondensator der Zenerdiode zu vergrößern. Dann bekommt man aber Probleme mit Reset. Diese zu umgehen, dient die Parallelschaltung von D*R .

Grüße

Hp2

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#23

Beitrag von Reinhard » Do 8. Nov 2007, 13:22

Hp2 hat geschrieben:Hallo!

Da habe ich die Schaltung auch nicht angeschlossen. Bei mir führt R+D an die Zenerdiode, d.h D6-R19. Naheliegend wäre einfach den Ladekondensator der Zenerdiode zu vergrößern. Dann bekommt man aber Probleme mit Reset. Diese zu umgehen, dient die Parallelschaltung von D*R .

Grüße

Hp2
Moin Moin,

aber elektrisch sind die Punkte doch gleich D6-R19 und PAD7. :roll:
Der von dir angesprochene C4 liegt bei der Anti-Alzheimer Schaltung parallel.
Wenn man es ganz genau nimmt ist deine und meine Lösung fast die selbe.
Eine Diode macht wirklich nur Sinn, wenn sie in direkter Reihe zu R19 liegt und somit Beschlatungsmimik des PIC von der Treiberstufe Motor,Licht und Funktion abgrenzt.
Auf jedenfall muss ein Widerstand vor den Pufferkondensator um das POWER_GOOD des PIC nicht zu gefährden. Deswegen auch das "RESET" des PIC.

Habe die Diode noch einmal in die Schatung eingezichnet.
Bild
VG
Reinhard


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#24

Beitrag von Hp2 » Do 8. Nov 2007, 13:51

oh sorry, 7 und 1 verbuchselt. Brille?
Aber etwas mitgholfen hast auch Du mit den Treiberstufen ;-)

R19 ist der Vorwiderstand der Zenerdiode und nicht der Widerstand der AA-Schaltung. Ziel ist es den Lade C der 5V für den PIC zu vergrößern. Wenn man einfach einen C parallel schaltet bekommt man Probleme mit dem Reset. Darum wird der zusätzliche C über einen Widerstand 1k-10k langsam geladen. Damit im Fall des Falles dieser Widerstand nicht einen Teil der Pufferspannung verheizt, wird er in Gegenrichtung durch eine Diode überbrückt.

Grüße

Hp2

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#25

Beitrag von Reinhard » Do 8. Nov 2007, 15:01

Hp2 hat geschrieben:oh sorry, 7 und 1 verbuchselt. Brille?
Aber etwas mitgholfen hast auch Du mit den Treiberstufen ;-)

R19 ist der Vorwiderstand der Zenerdiode und nicht der Widerstand der AA-Schaltung. Ziel ist es den Lade C der 5V für den PIC zu vergrößern. Wenn man einfach einen C parallel schaltet bekommt man Probleme mit dem Reset. Darum wird der zusätzliche C über einen Widerstand 1k-10k langsam geladen. Damit im Fall des Falles dieser Widerstand nicht einen Teil der Pufferspannung verheizt, wird er in Gegenrichtung durch eine Diode überbrückt.

Grüße

Hp2
Das hast du alles sehr Richtig erkannt. ;-)

Der Aufnahmestrom des PICs ist aber so gering das es auch ohne Diode geht.
Das mein Vorschlag auch nicht 100% ist, ist mir bewusst. Ich wollte halt keine chirogischen Eingriffe an der Platine den normalen User machen lassen. :wink:
VG
Reinhard

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