Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

Bereich für alle Themen der vorlbildgerechten Modellbahn, wie Zugbildungsvorschläge, Vorbildinformationen oder Betriebsabläufe im Vorbild und Ihre Umsetzung bei der Modellbahn.
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memento
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Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#1

Beitrag von memento » Do 5. Dez 2019, 00:12

Hallo zusammen,

hier ist ein Link zur Eisenbahn-Signalordnung 1907:

http://web.hs-merseburg.de/~nosske/Epoc ... _0601.html

In Abschnitt "Signale am Zuge und an einzelnen Fahrzeugen" direkt das erste: Signal 15a. Das ist das altbekannte damalige Spitzensignal mit nur zwei Laternen (was es ja so bis 1957 gegeben hat, wo man zur Unterscheidung von Autos dann das Dreilicht-Spitzensignal eingeführt hat).

Das ist aber da nur als "Nachtzeichen" angegeben. Für tagsüber steht da gar nix.

Also, einfache Frage: Fuhren die Züge 1907 bzw. in Epoche 1-Zeiten tagsüber normalerweise ganz ohne Licht?

Und wenn ja, bis wann war das so?

Es steht zwar da "Gültig bis 31. März 1935 mit Änderungen im März 1910, September 1923 und Februar 1930." ... aber nicht, ob und was da denn geändert worden ist.

LG
Thomas


Technoboy
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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#2

Beitrag von Technoboy » Do 5. Dez 2019, 00:23

Hallo.

Ich meine gelesen zu haben, dass es erst Mitte der 80iger Pflicht wurde, die Spitzenbeleuchtung auch tagsüber zu verwenden.
Ist aber auch schon eine Weile her.

Gruß Markus
Dieselsound ist Musik für meine Ohren =)


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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#3

Beitrag von cargopfeil » Do 5. Dez 2019, 01:10

Ja fuhren sie und das war bis in dieses Jahrtausend so!;

(Nur bei Wendezügen was es schon länger so.)

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... rhZyHvaukE

MfG


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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#4

Beitrag von Railwolf » Do 5. Dez 2019, 08:06

Hallo,
cargopfeil hat geschrieben:
Do 5. Dez 2019, 01:10
(Nur bei Wendezügen was es schon länger so.)
Da sah die Vorschrift vor, daß führende Steuerwagen auch bei Tag das Spitzenlicht führen müssen. Eine sicher sinnvolle Idee. Schließlich kommt ein vom Steuerwagen geführter Zug auf einen zu, obwohl man die Lok nicht sieht (sondern möglicherweise den Gummiwulst).
Die ziehende Lok unterlag keiner besonderen Beleuchtungspflicht.
Bei einem VT98-Gespann bedeutete das aber, daß VT voraus ohne Licht gefahren werden konnte (Schlußlicht immer gesetzt), VS voraus aber Licht eingeschaltet sein mußte.
VT und VS haben das gleiche Gesicht, das entgleitet der Logik der Vorschrift.

Auf unseren Modellbahnen gibt es eigentlich immer unbeleuchtet Tunnel, und deshalb fährt man seit 60 Jahren mit Licht. :redzwinker:
Mit vielen Grüßen

Wolf

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katzenjogi
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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#5

Beitrag von katzenjogi » Do 5. Dez 2019, 09:04

memento hat geschrieben:
Do 5. Dez 2019, 00:12
Hallo zusammen,

hier ist ein Link zur Eisenbahn-Signalordnung 1907:

http://web.hs-merseburg.de/~nosske/Epoc ... _0601.html

In Abschnitt "Signale am Zuge und an einzelnen Fahrzeugen" direkt das erste: Signal 15a. Das ist das altbekannte damalige Spitzensignal mit nur zwei Laternen (was es ja so bis 1957 gegeben hat, wo man zur Unterscheidung von Autos dann das Dreilicht-Spitzensignal eingeführt hat).

Das ist aber da nur als "Nachtzeichen" angegeben. Für tagsüber steht da gar nix.

Also, einfache Frage: Fuhren die Züge 1907 bzw. in Epoche 1-Zeiten tagsüber normalerweise ganz ohne Licht?

Und wenn ja, bis wann war das so?

Es steht zwar da "Gültig bis 31. März 1935 mit Änderungen im März 1910, September 1923 und Februar 1930." ... aber nicht, ob und was da denn geändert worden ist.

LG
Thomas
Hallo Thomas,

die "Wissenschaftler" unter uns haben diese Frage ja schon geklärt - aber zum Verständnis noch ein Hinweis von mir. Da ja bis zum Ende des zweiten Weltkrieges die Mehrzahl der Lokomotiven ohne elektrische Lichtquellen auskommen mussten, war dies wohl auch einfach eine Frage des Geldes. Und zudem waren die damaligen Karbid oder Petroleumlampen eh so funzelig, dass man sie bei Tageslicht vermutlich gar nicht gesehen hätte. ;)

Die älteren Modellbahner unter uns sind da schon falsch konditioniert, da man ja erst mit der Digitaltechnik das Licht separat schalten konnte... :oops:

Liebe Grüße

Jürgen


Schwanck
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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#6

Beitrag von Schwanck » Do 5. Dez 2019, 09:59

cargopfeil hat geschrieben:
Do 5. Dez 2019, 01:10
Ja fuhren sie und das war bis in dieses Jahrtausend so!;

(Nur bei Wendezügen was es schon länger so.)

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... rhZyHvaukE

MfG
Moin zusammen,

eigentlich bedarf es keiner weiteren Kommentare dazu, wenn man sich den Link angesehen und verstanden hat.
Zur Bestätigung und Vertiefung der offiziellen Ausführungen über das Zg 1, so die Bezeichnung im Signalbuch der DB (DS 301) und der DR (DV 301), zitiere ich aus der Zusammenfassung der beiden Vorschriften vom Stand 2006*:
Zg 1 - Spitzensignal - Kennzeichnung der Zugspitze

Tageszeichen: Kein besonderes Signal

Nachtzeichen: Das erste Fahrzeug trägt vorne das "Drei-Licht-Spitzensignal", wenn das fahrzeug ein Triebfahrzeug oder Steuerwagen ist.
Wenn das erste Fahrzeug kein Triebfahrzeug oder Steuerwagen ist, trägt dieses das "Zwei-Licht-Spitzensignal".
Mehr steht da nicht geschrieben.
Deshalb gehören die Aussagen des o.a. Link zur "Bahn Praxis" unbedingt auch beachtet; ganz besonders die letzten Sätze!

* Ratgeber 134/9, herausgegeben von dem Transnet BFW (Bildungs- und Förderungswerk)
Tschüss

KFS

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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#7

Beitrag von Railwolf » Do 5. Dez 2019, 18:14

Hallo Thomas,
memento hat geschrieben:
Do 5. Dez 2019, 00:12
Es steht zwar da "Gültig bis 31. März 1935 mit Änderungen im März 1910, September 1923 und Februar 1930." ... aber nicht, ob und was da denn geändert worden ist.
Die Version von 1935 findest du an derselben Quelle: https://web.hs-merseburg.de/~nosske/Epo ... _3601.html
Weitere Signalbücher stehen auf http://www.bahnstatistik.de unter Signale.
Die aktuelle Version steht auch bei der DB: https://fahrweg.dbnetze.com/resource/bl ... 0-data.pdf (Stand Dezember 2008, für Zg1)
Das Zg1 steht auf Seite 145 des pdf-Dokuments.

Ich finde die Darstellung bei bahnstatistik.de sehr angenehm, weil da auch zu finden ist, wann und wie eine Vorschrift verändert wurde, sofern dabei nicht das ganze Signalbuch neu erlassen wurde. Das betrifft beispielsweise das Falschfahrsignal bei der Bundesbahn oder das Spiegelkasten-Vorsignal, das von Märklin noch lange nachgebildet wurde.
Mit vielen Grüßen

Wolf


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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#8

Beitrag von Analogbahner » Do 5. Dez 2019, 18:36

Gab es denn zusätzliche Regelungen für Nebel, Smog, Sonnenfinsternisse..?
Gruß
Jochen (aka Analogbahner)

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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#9

Beitrag von drum58 » Do 5. Dez 2019, 20:30

Hallo Jochen,

schau mal in die verlinkte BahnPraxis aus Post #3, da steht die Antwort in den Tabellen zum Ausfall des Spitzenlichts.

Gruß
Werner


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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#10

Beitrag von JoWild » Do 5. Dez 2019, 21:15

Hallo

Zu Analogbahners "Gab es denn zusätzliche Regelungen für Nebel, Smog, Sonnenfinsternisse..?"

Im Signalbuch von 1959 Ausgabe 1974:

179. Die Nachtzeichen sind auch bei Tage zu führen
a) bei unsichtigem Wetter, wenn die Sicht unter 100 m beträgt,
b) bei Fahrten durch Tunnel, wenn dort völlige Dunkelheit herrscht,
C) bei Steuerwagen von Wendezügen,
d) wenn es in der Streckenliste bestimmt ist.

Und mindestens seit 2006 ist das Nachtzeichen auch am Tage zu führen.
Ich wünsche allen Freude an ihrer Modellbahn
Joachim


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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#11

Beitrag von Analogbahner » Do 5. Dez 2019, 21:40

Danke. Hätte mich auch gewundert.

Als Analogbahner haben bei mir sowieso die Loks immer das Licht an... da kann ich nichts falsch machen... :redzwinker:
Gruß
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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#12

Beitrag von Frank 72 » Do 5. Dez 2019, 22:11

Auch bei Halt?
Gruß Frank
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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#13

Beitrag von Analogbahner » Do 5. Dez 2019, 22:12

Beim Parken macht man natürlich das Licht aus - sonst ist am nächsten Morgen die Batterie alle!
Gruß
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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#14

Beitrag von Frank 72 » Do 5. Dez 2019, 22:16

Schön um die Fragestellung drumherum geschlängelt. :mrgreen:
Klar, beim sog. Abstellen wird meist die Signalbeleuchtung ausgeschaltet. Aber natürlich nicht beim Halt.
Gruß Frank
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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#15

Beitrag von Analogbahner » Do 5. Dez 2019, 22:30

Die meisten Birnchen meiner Loks habe ich nie ausgewechselt. So habe ich welche, die in einer Richtung MIT, und in der anderen Richtung OHNE Licht fahren. Neuerdings ist Lichtwechsel ja auch analog möglich. Da ich ansonsten überhaupt keine Beleuchtung auf der Anlage hatte, störten die einzeln fahrenden Dreilichtspitzensignale ohnehin den Gesamteindruck... Dann doch lieber ganz aus - im Dunkeln wurde bei mir nicht gefahren.
Immerhin hatten die Lämpchen schnell angezeigt, ob Strom auf dem Gleis war, wenn die Lok mal aus einem Grund nicht fahren wollte...
Gruß
Jochen (aka Analogbahner)

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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#16

Beitrag von JoWild » Fr 6. Dez 2019, 13:37

memento hat geschrieben:
Do 5. Dez 2019, 00:12
....
Also, einfache Frage: Fuhren die Züge 1907 bzw. in Epoche 1-Zeiten tagsüber normalerweise ganz ohne Licht?

Und wenn ja, bis wann war das so?
....
Hallo Thomas,
du solltest vielleicht auch dir mal noch vergegenwärtigen, dass die Energie für das Licht nicht permanent zur Verfügung stand, denn das Elekrische Licht an Lokomotiven wurde erst ab etwa 1928 eingeführt. Vorher waren es Petroleumlampen, Karbidlampen und Gaslampen mit Flüssiggastank und Verrohrung auf der Lok. Wann die Umstellung vollendet war, weis ich nicht.
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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#17

Beitrag von Railwolf » Fr 6. Dez 2019, 15:04

Hallo Joachim,

ganz vollendet wurde die Umstellung nie. Seit den Dreißiger Jahren wurden neue Lokomotiven meist mit elektrischer Ausrüstung ausgeliefert, aber manche "Rangierteckel" und andere Loks, die nur selten Laternen brauchten, haben auch bis zum Schluß die alte Beleuchtung behalten.
Mit vielen Grüßen

Wolf


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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#18

Beitrag von Schwanck » Fr 6. Dez 2019, 16:19

Moin zusammen,

genau so war es!
Zur Not wurden auch die mit Petroleum betriebenen Oberwagenlaternen genommen, die man mit der weißen Blende nach vorn auf die Laternenhalter der Lok steckte. Das sah zwar bescheiden aus, genügte aber der Vorschrift, die Lichter vorgibt aber keinen Laternentyp.
Tschüss

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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#19

Beitrag von Bügeleisenmann » So 8. Dez 2019, 10:05

memento hat geschrieben:
Do 5. Dez 2019, 00:12

In Abschnitt "Signale am Zuge und an einzelnen Fahrzeugen" direkt das erste: Signal 15a. Das ist das altbekannte damalige Spitzensignal mit nur zwei Laternen (was es ja so bis 1957 gegeben hat, wo man zur Unterscheidung von Autos dann das Dreilicht-Spitzensignal eingeführt hat).

Das ist aber da nur als "Nachtzeichen" angegeben. Für tagsüber steht da gar nix.

Also, einfache Frage: Fuhren die Züge 1907 bzw. in Epoche 1-Zeiten tagsüber normalerweise ganz ohne Licht?

Und wenn ja, bis wann war das so?
Leider hat Thomas Nosske nur die Signalbeschreibungen, nicht aber die Ausführungsbestimmungen ins Netz gestellt. Ein Link auf das Signalbuch von 1907:
http://rbd-breslau.de/63-signalbuch/eso ... -1907.html

67. Wegen des Begriffs Züge im Sinne des § 54 (1) der BO vgl.1.

68. Die Laternen an der Spitze, die Schluß- und Oberwagenlaternen müssen gleichzeitig brennen. Ob und welche Nactsignale auf Strecken mit Tunneln auch amTage anzuwenden sind, wird von der Eisenbahndirektionbestimmt.
Zu Signal 15a.

69. Signal 15a ist bei Zügen mit Vorspann auch an der zweiten Lokomotive, bei Zügen, die nachgeschoben werden, auch an der Schiebelokomotive anzubringen.

In den Signalbüchern von 1910, 1919, 1923 sind die Ausführungsbestimmungen dann ausführlich. Nachtzeichen können auch am Tage gegeben werden, zudem gab es Beleuchtungskalender im Anhang. Da wurde für das ganze Jahr ein Zeitpunkt festgelegt, wann die Lampen brennen mußten. Das betraf nicht nur die Züge, sondern auch die ortsfesten Signale.
Dafür gab es auf den Bahnhöfen Lampenwärter, welche morgens die Lampen herunterkurbelten, löschten und abends wieder entzündeten und hochkurbelten. Man kann sich vorstellen, wann die Jungs auf größeren Bahnhöfen damit beginnen mußten...

Bei den Zügen wurden die Lampen auf dem letzten planmäßigen Aufenthalt vor der festgelegten Zeit angezündet. Bei der Lok durch den Heizer oderden Zugführer, am Schluß die drei Laternen durch den Schlußschaffner. Letzter mußte also die Schlußscheiben abnehmen, Laternen anzünden und aufstecken sowie die an der rechten Pufferstange hängende Schlußscheibe durch die Schlußlaterne ersetzen. Der hatte also viel Kram zu schleppen, Oberwagenlaternen waren damals noch rund und hatten an den Seiten nicht das Tagzeichen.

Andreas

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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#20

Beitrag von Bügeleisenmann » So 8. Dez 2019, 10:15

JoWild hat geschrieben:
Fr 6. Dez 2019, 13:37

du solltest vielleicht auch dir mal noch vergegenwärtigen, dass die Energie für das Licht nicht permanent zur Verfügung stand, denn das Elekrische Licht an Lokomotiven wurde erst ab etwa 1928 eingeführt. Vorher waren es Petroleumlampen, Karbidlampen und Gaslampen mit Flüssiggastank und Verrohrung auf der Lok.
Das ist alles noch viel schlimmer!
Gasbeleuchtung an Dampfloks war für Schnellzug- und Personenzugloks zwingend vorgeschrieben, bei Güterzuglok eine Wahlmöglicheit. Die andere war Petroleumbeleuchtung. Erkennbar sind die Formen nicht nur am Leuchtgaskessel auf dem Tender (den Modellbahnhersteller noch darstellen) der Leitung zu den Laternen (welche M&F am 3T12 hatte) und der Form der Laternen. Wenn ich mich an die Diskussion bei DSO recht erinnere, haben Gaslaternen einen kurzen Kamin, Petroleumlaternen einen langen, hohen Kamin.

Andreas


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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#21

Beitrag von Schwanck » So 8. Dez 2019, 10:26

Moin Andreas,

da hast du eine sehr gute Schilderung gebracht.
Ich habe die Zugschaffner mit ihrer vor der Brust hängenden brennenden Laterne 1948/49 noch erlebt, und zugeschaut, wenn sie in den Abteilen der Personenwagen die Gaslaternen mit einem "Glimmstengel" (keine Zigarette!!) angezündet haben.
Tschüss

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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#22

Beitrag von JoWild » So 8. Dez 2019, 10:35

Bügeleisenmann hat geschrieben:
So 8. Dez 2019, 10:05
...Leider hat Thomas Nosske nur die Signalbeschreibungen, nicht aber die Ausführungsbestimmungen ins Netz gestellt. Ein Link auf das Signalbuch von 1907:
http://rbd-breslau.de/63-signalbuch/eso ... -1907.html
....
Und wenn wir jetzt auf die Ausgangsfrage mit Epoche 1 zurück gehen, dann sollte man bedenken, dass nur die ESO für alle deutschen Bahnen verbindlich war. Die Signalbücher mit den Ausführungsbestimmungen aber unterschiedlich. Wer also länderbahnspezifisch vorbildorientierten Betrieb machen möchte, sollte sich da dann genauer kundig machen.
Rein interessehalber suche ich noch eine Quelle für ein bayerisches Signalbuch aus der Zeit vor WW1, auch wenn ich epochemäßig eigentlich im Übergang der Epochen 3 und 4 daheim bin.
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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#23

Beitrag von Bügeleisenmann » So 8. Dez 2019, 11:25

JoWild hat geschrieben:
So 8. Dez 2019, 10:35

Rein interessehalber suche ich noch eine Quelle für ein bayerisches Signalbuch aus der Zeit vor WW1, auch wenn ich epochemäßig eigentlich im Übergang der Epochen 3 und 4 daheim bin.
Das 1907er hatte ich mal. Hilft Dir vielleicht das 1923er "Bayern rechts des Rheins" als Nachdruck. Das habe ich noch. Bei Interesse als PM.

Andreas


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Re: Fuhren die Züge tagsüber ohne Beleuchtung?

#24

Beitrag von JoWild » So 8. Dez 2019, 13:33

Hallo,
da auf so alte Bücher kein Urheberrecht mehr existiert und es sich bei den Unterlagen der Staatsbahnen um amtliche Unterlagen (kein Schutz, siehe §5 UrhG) handelt, würde mir und sicher vielen anderen ein eingescanntes Signalbuch als Informationsquelle absolut ausreichen. Bei Reprints eines Verlages wird allerdings für diese Nachdruckexemplare wieder ein Copyright-Anspruch geltend gemacht.
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