[Andreas Poths]

Hallo zusammen,
nachdem die Kritik an der M.- SchiBu - Beleuchtung auf dem aufsteigenden Ast zu klettern scheint, hab ich mal einen neuen Thread aufgemacht.
Da es ja mittlerweile unbestritten möglich ist , "weiße" Beleuchtungen zu installieren, fragt man sich nun doch, weshalb sich Hersteller immer noch schwer mit dessen Montage zu tun.
Meiner Meinung und Erinnerung nach sind die Lampen der Schienenfahrzeuge der Epoche III gar nicht so strahlend weiß, wie sich mancher wohl wünscht. Es waren/sind ja keine Klarglasleuchten montiert (wie man sie heute für jede Wohnzimmerlampe bekommt),sondern wirklich nur "Funzeln" deren Lichtschein im besten Falle sehr hell aber nicht weiß reflektiert wurden. Und es sei die Frage erlaubt, ob das getrübte Licht nicht angenehmer für die Augen wahrzunehmen ist (auch wenn man nicht ständig draufstarrt). Getrübt...ja, den "gelb" ist es garantiert nicht; gelb sind die smilies, die ich hier links auf dem Bildschirm sehe!!!
Im übrigen empfindet/sieht jedes Auge anders; man sollte die Beleuchtung aber nicht noch einteilen in irgendwelche "weiß-Grade".....und dadurch ein Modell ad absurdum führen....

Gruß Andreas

[Ruhr-Sider]

Zitat von Andreas Poths

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.... Da es ja mittlerweile unbestritten möglich ist , "weiße" Beleuchtungen zu installieren, fragt man sich nun doch, weshalb sich Hersteller immer noch schwer mit dessen Montage zu tun.
....

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Hallo Andreass,

ich möchte hierzu mal einige Überlegungen einstellen.

Grundsätzlich gebe ich Dir recht, dass das Licht der Lokomotiven nicht wirklich Weiß ist/war sondern, es kann nur wirklich so weiß sein, wie die Glühbirne aus der die meisten Beleuchtungen in Natura ja sind, auch leuchten. Also ein Weiß mit leichtem Gelb-Touch ist hier wohl richtig.
Der einzige Hersteller, der so etwas derzeit im Angebot ist YOLDAL. Aber deren Preisvorstellungen sind ja auch nicht gerade von Pappe.

Und CONRAD setzt dem nun noch eines oben drauf und verlangt glatt 2,49 EUR für eine solche SMD-LED der Baugröße 0603.

SMD-LED, GOLDEN WHITE
EDIT: Link zur besseren Lesbarkeit angepaßt - Moderation -

Da war mein damaliges Preisangebot bei 1000 Stk. Abnahme mit 1,10 EUR fast schon richtig preiswert.
Nur wer braucht 1000 Stk. auf einmal.

Doch nun zu der eigentlichen Frage warum Märklin keine weißen LEDs verbaut.

Genau gesagt gibt es 2 Haupt-Gründe.

1) Märklin argumentiert vordergründig mit den Kosten. Das halte ich aber nur für ein wirklich eher sekundäres Argument.
Bei einem Verbrauch von mehrern 100.000 Stk. pro Jahr, wird das nicht wirklich ins Gewicht fallen.

2) Wesentlicher ist da schon eine technische Betrachtung.
Weiße LEDs leuchten nämlich eigentlich gar nicht Weiß, sondern sind ursprünlich Blau. Erst durch eine Leuchtschicht(Kunststoffummantelung =Gehäuse) wird der weiße Eindruck erzeugt.

Kurzum weiße LEDs brauchen immer ein Gehäuse.

Genau aber da liegt der Hund begraben.
In vielen neiuen Märklin-Loks hat man vorgefertigte Leuchteinheiten mit so einer Kunststoffummantelung eingebaut.
Dort sind die LED-Substrate direkt auf einem Trägermaterial in sehr geringem Abstand aufgebracht und mit hauchdünnen Anschlußdrähten gebondet.
Wer sich mal die Mühe macht, kann mit einer Lupe sogar diese Anschlüsse sehen.
Was dort also leuchetet, ist das LED-Substrat. Die Lichtaustritte sind eigentlich frei und enden dann direkt vor dem Lichtleiter.
Soll nun ein weißes Licht dabei entstehen, dann müsste die Filterschicht um das betreffende LED-Substrat gesetzt werden, was aber bei den Leuchteinheiten nicht geht, da der Platz dazu dann nicht ausreicht.
Somit ist man bei dieser Lösung an einem Punkt, dass es schlicht weg so nicht geht.

Jetzt kommt aber gleich die Frage, warum man es denn bei Loks, die als Beleuchtungseinheit eine richtige Leiterplatte haben (z.B. RE 460) nicht anders macht?

Ja, darauf habe ich derzeit keine Antwort, außer vielleicht ..... siehe Punkt 1.

[Reinhard]

Moin Moin,

mal eine Sache zu den gewünschten weißen Licht bei Hersteller Lokomotiven.

Nehmen wir mal die BR 101 als Beispiel.
Diese Lok hat wie einige andere Lokomotiven auf beiden Seiten ein Beleuchtungsmodul. Diese Module bstehen aus einer Leiterplatte und einer Kunststoffmaske. Aus kostengründen sind die LEDs direkt aus der Leiterpaltte geboundet (Der Halbleiter wird auf die Platine geklebt und mit den Golddrähtchen gleich mit den Leiterbahnen auf der Platine verbunden). Um einer Lichtstreunung zu vermeiden, wird eine Kunststoffmaske mit kleinen Austrittslöchern über den LEDs gesetzt.

Weißes Licht entsteht bei LEDs durch eine Filterschicht (gelb-orange gefärbt) über den Halbleiter, da es (zur Zeit) keinen Halbleiter gibt der von der Herstellung aus weiß leuchten kann.

Bei den maskierten Beleuchtungselementen ist es aus Produktionskosten nicht möglich eine dieser Filterschichten ein zubringen.
So ist zumindest die Argumentation von den Herstellern.

[Reinhard]

Na doll Zwei Doofe ein Gedanke

[Münch]

Hallo Andreas,die Modellbahnhersteller sind bei ihrer Auswahl der
Beleuchtung wahrlich nicht zu beneiden,weil hier vieles vom persönlichen Geschmack des kunden einerseits und auch von der original
Beleuchtung ,wie Du richtig geschrieben hast auch epochenabhängig
unterschiedlich ,abhängt.
Unstrittig dürfte sein,dass es aufgrund der heutigen Möglichkeiten
(auch im Analogbetrieb,egal ob DC oder AC)Standard sein sollte,dass die Beleuchtung über den größten Teil des
zur Verfügung stehenden Spannungs-Bereichs gleichmässig hell(ggf auch "abgedimmt")
sein sollte.Mir persönlich ist es da völlig egal,ob das mit Glühbirnen
samt passender Vorschaltelektronik(wie z.B. bei einigen US-Modellen) oder LED erfolgt.Was mir nicht gefällt,sind Beleuchtungen mit den hell-weissen
"blaustichigen" oder grell-gelben LEDs ,hier ist mir bis jetzt aber noch kein Triebfahrzeug untergekommen,wo eine Umrüstung nicht möglich war.
Und eine deutliche Verbesserung ist gerade in den letzten Jahren festzustellen:viele Firmen haben schon auf warm-weisse LED neuester Produktion umgestellt oder setzen gelbe LED so geschickt hinter die
Lichtleiter ,dass sie als solche nicht mehr so auffällig sind.
bei Bedarf ist halt Bastelarbeit angesagt und gerade das macht doch auch ein Großteil unseres Hobbys aus!
mfg

[Andreas Poths]

Hallo
also meine Überlegungen sollten auf keinen Fall negative Kritik an den derzeitigen Beleuchtungs"artikeln" der einzelnen Herstellern sein. Ich persönlich bin's zufrieden, wenn die Beleuchtung hell genug
vorhanden und auch einigermaßen vorbildgerecht zu schalten ist (die Sinus V221 von M. ist da ein schlechtes Beispiel, was die Helligkeit des oberen Spitzensignals anbetrifft; dies soll aber KEINE Diskussionsgrundlage sein...)
Ach ja, nicht nur die Vorbildfahrzeuge der Ep. III funzelten nicht weiß, auch einige VT's der Neuzeit sind da eher blass. (Ich wohn direkt an einem Bahnhof und kann es zur Winterzeit ausgiebig beobachten...)

Gruß Andreas

[Michael.Frey]

Hallo Kollegen,

der Farbton ist eher weniger das Problem. Die Beleuchtung in älteren Fahrzeugen ist in der Tat sehr viel gelblicher als bei neuen Modellen.

LEDs strahlen aber ein monochromatisches Licht in der jeweils angegebenen Wellenlänge ab. Gerade bei der Verwendung als Innenbeleuchtung führt das bei den beleuchteten Gegenständen dann unweigerlich zu verfälschten Farben.

Grüße

Michael Frey

Also bei den alten Fahrzeugen evtl Ep. 1 mit den Petroleumlampen, da kann man leicht gelbe LED einsetzen. Allerdings ist der farbton, den Märklin verwendet, wirklich ein Farbton, den ich höchstens für eine Anzeigelampe oder eine Ampel verwenden würde. Selbst billigste LED haben ein helleres gelb als dieser farbton, der mich immer an die Toilette erinnert.

Wolfgang

[Kurt]

Hallo,

bei den meisten Konstuktionen könnte man statt zu bondern einfach normale LED's einbauen. Soviel mehr Platz brauchen die auch wieder nicht. Je nach Epoche sunny oder golden white. Und bei einer über 200€ lok fallen die max. 2€ Mehrpreis (für max. 6LED's) auch nicht mehr ins Gewicht. Der Kunde hat aber einen Grund weniger zu nörgeln.
Falls ein Hersteller nicht weiss, wo er ausser bei Conrad günstig an LED's kommt, sollte er einfach mal Modellbahnforen nach
Sammelbestellungen durchsuchen.

Gruss Kurt

[Reinhard]

Sorry Muss auch mal was brutzeln...

Zitat von Kurt

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...wo er ausser bei Conrad günstig an LED's kommt...

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Das ist ein Wiederspruch an sich. Conrad und günstig LEDs ist wie Feuer und Wasser an einem Ort.

[alois bauer]

Zitat von Reinhard

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Sorry Muss auch mal was brutzeln...

Zitat von Kurt

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...wo er ausser bei Conrad günstig an LED's kommt...

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Das ist ein Wiederspruch an sich. Conrad und günstig LEDs ist wie Feuer und Wasser an einem Ort.

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Ich interpretiere dieses 'günstig' mal als 'bequem' oder 'einfach' - also nicht preisbezogen

[Reinhard]

WIE?
Haben wir jetzt schon 1. April?



Keine Panik, das sind nur Grün/Rote LEDs. Conrad macht einen auf 1.2.3.nicht lesen DEINS! mit irreführenden Bildchen.

[alois bauer]

Zitat von Kurt

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... bei einer über 200€ lok fallen die max. 2€ Mehrpreis (für max. 6LED's) auch nicht mehr ins Gewicht ...

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Vornweg, ich habe gerade in meiner Firma nach unterschiedlichen farbigen LEDs gesucht - mit den allgemein üblichen Paramentern (kost nix + Spitzenqualität).
Betrachtung für SMD-LEDs: so eine p...gelbe LED kostet bei Serien-Stückzahlen 2-4 ct , eine weisse (kaltweiss) ca. 20-25 ct und diese warmweissen liegen gleich bei 40-80ct. Kaltweiss ist bei den LED-Herstellern der Renner für alles mögliche, Warmweiss ist eher eine Niesche und da hapert es bei den Stückzahlen, was sich eben in dem Preis niederschlägt. Rechnet das mal auf Grossserienherstellerstückzahlen (tolles Wort , gell) hoch und schaut euch die Gesamtersparnis nur beim LED Einkauf an - und nur die zählt beim grossen Sparen. Da kommen schon mal locker zig-Tausend EURonen zusammen. Der Endpreis würde auch ohne die weisse LED um die 1-2 EUR angehoben, wenn der Kunde zahlt. Da kann man doch ruhig die Einkaufsersparnis mitnehmen - die breite Masse kauft doch und nur ein paar wenige meckern (bezogen auf den Kundenkreis bei Grosserien!).

[Klaus Jaspert]

Zitat von Kurt

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Hallo,

Und bei einer über 200€ lok fallen die max. 2€ Mehrpreis (für max. 6LED's) auch nicht mehr ins Gewicht. Der Kunde hat aber einen Grund weniger zu nörgeln.
Gruss Kurt

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Kurt:
Milchmädchenrechnung! Wenn Du die MwSt, die Händlermarge (je nach Lage zw. 25 - 50%) + Logistik- sowie sonstige Overheads (auch ein Konstrukteur, Einkäufer bzw. sonstig nicht dirket in der Fertigung beschäftigte Märklinmitarbeiter erwarter eine Entlohnung, hinzu rechnen würdest, dass Die von Dir genannten 2€ je nach Rechenschema zw. 3-4% (ja vielleicht sogar noch mehr) der reinen Fertigungskosten ausmachen. Ach ja - die von 2 weiteren Mitgliederen beschriebenen technischen Vorkehrungen müssen ja auch noch beachtet werden.

Aber ich bin sicher - selbst wenn es so wäre - ein paar Meckerer gibt es dann noch immer.

Aber vielleicht hast Du selbst mal ein Unternehmen - Grosszügigkeit wird von Deinen Kunden sicherlich gerne gesehen.

[alois bauer]

Zitat von Kurt

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... Falls ein Hersteller nicht weiss, wo er ausser bei Conrad günstig an LED's kommt, sollte er einfach mal Modellbahnforen nach
Sammelbestellungen durchsuchen...

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Ich betrachte dies mal als

Vergesst doch endlich mal Conrad als Lieferanten für Grossserienhersteller oder eine Sammelbestellung im Forum ("Wir haben gleich mal 300 LEDs bestellt!!"). Conrad ist primär Einzelhändler für Endkunden und verkauft hauptsächlich Einzelartikel. Diese bezieht Conrad bei Grosshändlern, die auch Grosserienhersteller beliefern. Beim Conrad bezahlt man halt das ganze Handling um einen Einzelartikel. Ausserdem bietet Conrad bestimmt nix an, was er nicht mit mind. 1:4 kalkuliert hat. Siehe: weisse LED für € 2.49 - das mach dann ca. 62 ct und passt in die Preisregion bei 'echten' Grosshändlern. Und zählt doch vor Spass mal die LEDs, die M* so im Jahr verbraucht ...

[alexus]

Hallo zusammen

schaut doch mal bei http://www.led-shop24.de/ nach.
Da kostet eine smd-LED 0603 sunny-white als Einzelstück 1,59. Ist also doch erheblich günstiger als beim großen C. Staffelpreise gibts auch.

[Martin Lutz]

Hallo Kurt

Zitat von Kurt

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Hallo,

bei den meisten Konstuktionen könnte man statt zu bondern einfach normale LED's einbauen. Soviel mehr Platz brauchen die auch wieder nicht. Je nach Epoche sunny oder golden white. Und bei einer über 200€ lok fallen die max. 2€ Mehrpreis (für max. 6LED's) auch nicht mehr ins Gewicht. Der Kunde hat aber einen Grund weniger zu nörgeln.
Falls ein Hersteller nicht weiss, wo er ausser bei Conrad günstig an LED's kommt, sollte er einfach mal Modellbahnforen nach
Sammelbestellungen durchsuchen.

Gruss Kurt

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Nebenbei bemerkt:
Ein Elektronikbaugruppenhersteller (oder wie man eine solche Firma immer nennen mag) weiss, wo man die Teile bekommt und wie man einen entssprechenden Distributor findet wenn ma den Hersteller kennt. Für die ist das täglich Brot.

Nur eines kann ich verraten: Sicher beschafft man als Hersteller von Elektronik die Teile sicher nicht bei Conrad!

[Ruhr-Sider]

Zitat von alexus

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Hallo zusammen

schaut doch mal bei http://www.led-shop24.de/ nach.
Da kostet eine smd-LED 0603 sunny-white als Einzelstück 1,59. Ist also doch erheblich günstiger als beim großen C. Staffelpreise gibts auch.

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Hallo auch zusammen,

.. geht mal davon aus, dass selbst dieses "Billig-Angebot" noch immer hoffnungslos überteuert ist.

Ich bin einfach nicht bereit diese Wahnsinnspreise zu zahlen.
Es gibt Einkaufsquellen für weiße LEDs (gut nicht golden-white) da bewegt man sich auch bei kleinen Mengen (50 Stk.) im 30 ct/Stk Bereich.
Und die "güldene Farbe" erreiche ich mit einem EDDING 3000 (orange).

Geht gut und passt perfekt. Man kann den Farbton sogar selbst einstellen, in dem man eben mehrmals drüber geht.
Wenn es nicht passt, hilft ein Q-Tips mit Azeton und man neu üben.

[Kurt]

Hallo,

erstens habe ich selbst kein Unternehmen. Darf aber trotzdem mitreden. Z.B. dass es keinen Sinn macht, 2 Stunden nach dem billigsten Anbieter für ein Ersatzteil zu suchen, dann 2 Tage warten bis der das Teil geliefert hat. Denn die Standzeit des kaputten LKW's ist zu teuer dafür. Da ist u.U. der teuerste, der das Teil zufällig auf Lager hat, seltsamerweise der Billigste. Oder dass es billiger ist, für die Autobahn Maut zu zahlen, als über die Nebenstrecken zu zocklen.
Aber zum eigentlichen Thema. Ob ich da was auf ne Platine draufbondere oder ne LED löte dürfte von den Kosten kein grosser Unterschied sein. Ob der Einkäufer ne gelbe oder weisse LED kauft dürfte auch kaum was ausmachen. Ob der Konstrukteur den Vorwiderstand für ne Gelbe oder für ne Weisse LED berechnet dürfte die Kosten auch nicht hochtreiben.
Was die Kosten hochtreibt ist die Bequemlichkeit. Es gibt genügend Leute die zu faul sind sich mal nach anderen Lieferquellen umzusehen oder sich über neue Entwicklungen schlau zu machen. So nach dem Motto wir haben schon immer bei xy bestellt also wird da weiter bestellt. Wir haben schon immer gelbe LEDs vewendet, warum sollten wir bei einer 400€ Lok plötzlich 2€ mehr für weisse ausgeben? Und zur Zeit ist eben sparen angesagt, egal was es kostet.
Wie sagte mal ein Fahrer einer grossen Spediton. Wir bekommen an unsere LKWs keine Sonnenblende. Denn dass Teil kostet etwa 100€ Mehrpreis. Da wir aber immer so 1000 Lkws im Jahr kaufen kann man durch weglassen der Sonnenblende 100000€ sparen. Nur was machen bei einem Stückpreis von 150000€ schon 100€ mehr aus?
Wenns da dann wirklich auf 100€ mehr ankommt, sollte man vielleicht mal beim Insolvenzverwalter anklopfen.

Gruss Kurt

[der Jumbomane]

Hallo Leute,

zur Technologie weißer LEDs kann ich etwas beitragen: das weiße Licht entsteht durch Mischung von blauem Licht (LED) mit den übrigen Teilen des Farbspektrums, die von einem Phosphor erzeugt werden, der durch das blaue Licht (manchmal nimmt man sogar UV-LEDs) angeregt wird. Warmweiße LEDs nehmen dann noch eine gelbliche Vergußmasse als Filter, um den Blauanteil weiter zu dämpfen. Teuer macht das Ganze der Spezialphosphor und die Lizenzgebühren für die Patente (Osram und Nichia sind die Patentinhaber wenn ich mich recht entsinne).

Nach meinen Informationen sind weiße LEDs bei Mengenabnahme noch 5x so teuer wie normale LEDs. Ungeklärt sind auch noch Lebensdauerfragen: wie rasch altert der Phosphor? Der Chip dahinter lebt ca. 100000 Stunden, das nützt mir aber nix, wenn der Blaustich der LED im Laufe der Zeit immer stärker wird. Bei einer Taschenlampe stört das nicht sonderlich, aber bei einer Lok???

Weiter scheint es Nichtlinearitäten bei der Lichtstärke und -farbe zu geben: sprich: bei steigendem Strom ändert sich die Lichtfarbe, weil zwar die LED ihren Farbton unabhängig vom Strom beibehält, aber der Phosphor irgendwann in die Sättigung gerät bzw bei schwacher Anregung seine Farbe verändert - Dimmen ist dann nicht!

Was auch noch zu klären wäre: lassen sich Phosphormasse und Farbfilter bei gebondeten LEDs - wie bei Märklin Standard - überhaupt verwenden? Ist der Phosphor giftig und fällt unter die ROHS-Regelung der EU? Die käuflichen weißen LEDs sind jedenfalls alle in Kunststoff gekapselt. Gebondete weiße LEDs habe ich bisher noch nicht zu Gesicht bekommen..



Viele Grüße,

Rainer

[Ruhr-Sider]

Hallo Rainer,

vielen Dank für die weitergehenden Erläuterungen.

Du sprichst mir damit aus der Seele.

[Gian]

Hallo,

Zitat von Ruhr-Sider

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Zitat von alexus

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Hallo zusammen

schaut doch mal bei http://www.led-shop24.de/ nach.
Da kostet eine smd-LED 0603 sunny-white als Einzelstück 1,59. Ist also doch erheblich günstiger als beim großen C. Staffelpreise gibts auch.

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Es gibt Einkaufsquellen für weiße LEDs (gut nicht golden-white) da bewegt man sich auch bei kleinen Mengen (50 Stk.) im 30 ct/Stk Bereich.
Und die "güldene Farbe" erreiche ich mit einem EDDING 3000 (orange).

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Der Unterschied zwischen einer so behandelten LED im eingebauten Zustand, also wenn die Lok auf dem Geleise steht, ist gegenüber einer "sunny- oder golden-white"LED kaum auszumachen. Diesen EDDING Tipp habe ich übrigens einmal hier im Forum von Christian Lütgens bekommen.

mit freundlichen Grüssen

Gian

[Christian Lütgens]

Hallo.

Zitat von Gian

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Diesen EDDING Tipp habe ich übrigens einmal hier im Forum von Christian Lütgens bekommen.

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Nix da, ich schwöre immer noch auf meine Marabu-Glasmalfarben.


Bye,
Christian

[Gian]

Hallo Christian,

Zitat von Christian Lütgens

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Zitat von Gian

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Diesen EDDING Tipp habe ich übrigens einmal hier im Forum von Christian Lütgens bekommen.

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Nix da, ich schwöre immer noch auf meine Marabu-Glasmalfarben.

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Auf meinem Glasmalfarbenstift (liegt im MOBA-Keller) steht weder EDDING noch Marabu, aber Orangefarben ist er .

mit freundlichen Grüssen

Gian

[Fokke Hofman]

Hallo alle Leuchtende,

ich habe meine weisse LED's bei http://www.ledbaron.de/ bekommen, allerdings erworben bei 1-2-3.