Neuheiten 2018

Threads zu den Neuheiten 2018 finden sich im Forum "Neuheiten-Übersicht" (da sie in der Regel spurgrößenübergreifend sind), bzw. werden dahin verschoben. Bitte schaut zunächst hier nach, bevor ihr einen neuen Thread aufmacht, ob ihr dort nicht schon eine Diskussion zur Neuheitenveröffentlichung Eures Herstellers findet. Es macht keinen Sinn mehrere Threads zum gleichen Thema zu führen.

Die Diskussionsthreads zu den bereits veröffentlichten Neuheiten 2018 der am häufigsten diskutierten Hersteller:

Uhlenbrock 76200 noch besser einstellen - Regelungstechnik

Basis-Grundlagen von Usern dieses Forums zusammengestellt.

Threadersteller
hjmauser
S-Bahn (S)
Beiträge: 11
Registriert: Di 16. Feb 2010, 21:24

Uhlenbrock 76200 noch besser einstellen - Regelungstechnik

#1

Beitrag von hjmauser » Di 23. Feb 2010, 00:21

Hallo!

Da der 76200 immer wieder diskutiert wird - leider nicht immer konstruktiv - und dieser Beitrag noch nicht alle Details enthält, möchte ich mal meine Erfahrungen und ein paar regelungstechnische Hintergründe zu diesem eigentlich hervorragenden Decoder loswerden. Für mich ist er die einzig verwendete Lösung, meine Standard-Märklinloks mit Elektronik auszurüsten, daher habe ich auch schon zahlreiche verschiedene Fahrzeuge damit ausgestattet (ich verwende aus verschiedenen Gründen keine Permanentmagnete oder ähnliches). Es lassen sich Fahreigenschaften erzielen, die denen des sogenannten Märklin-"Hochleistungsmotors" mit Permanentmagnet sehr nahe kommmen oder ihm ebenbürtig/überlegen sind, je nach Motortyp und Getriebeübersetzung.

Alle folgenden Infos beruhen auf praktischen Erfahrungen mit dem Decoder, Infos von Uhlenbrock und allgemeinen Kenntnissen der Regelungstechnik. Sie sind daher ohne Garantie o.ä. zu verstehen und können durch neue Erkenntnisse ggf. revidiert werden. Ergänzungen werde ich in Form von Antworten und Überarbeitungen hinzufügen, sobald und sowie welche kommen :)

Zur Übersicht möchte ich den Text in eine Beschreibung der Regelparameter sowie eine praktische Einstellanleitung für Regler allgemein gliedern. Wer den ersten Teil nicht ganz versteht, bitte übergehen und/oder fragen - der praktische Teil sollte wieder verständlicher sein ;) Ich versuche, einen Kompromiß aus Elektrotechnik-Sprache und verständlichem Deutsch zu finden, wobei dies zugunsten ersterem leider nicht immer gelingen wird. Im Zweifelsfall fragen - einfachere Erklärungen sind nach dem Schreiben der "Gesamtübersicht" problemlos möglich.

1. Regelparameter, CVs und Bedeutungen

Der Decoder verwendet einen vollwertigen PID-Algorithmus zur Drehzahlregelung mit zyklischer Verarbeitung. Die Istwertermittlung erfolgt nach dem Tachogenerator-Prinzip, indem kurze stromlose Phasen in der Motoransteuerung eingefügt werden, wo die vom Motor erzeugte EMK-Spannung gemessen wird (wie das fast jeder Modellbahn-Decoder macht). Die EMK wird mit einem integrierend messenden A/D-Wandler bestimmt.

Ein zyklischer Regler bekommt am Zyklusbeginn alle Soll- und Istwerte und ermittelt daraus die Regelabweichung. Mit dieser, der derzeitigen Stellgröße und den Reglerkonstanten (P, I und D) ermittelt er eine neue Stellgröße, die am Zyklusende ausgegeben wird und einen Zyklus lange bestehen bleibt. Stellgröße ist bei einem Drehzahlregler typischerweise der Strom oder die Spannung, der/die an den Motor gegeben wird.

P bedeutet Proportionalregelung und ist nichts als ein Verstärkungsfaktor, mit dem die momentane Regelabweichung gewichtet wird und in die Stellgrößenkorrektur einfließt. Der P-Anteil hat kein "Gedächtnis", sondern wirkt immer sofort und bestimmt sozusagen die "Grundhärte"/"Grundgüte" des Reglers.

I bedeutet integrierende Regelung und ist eine "Zeitkonstante". Ein P-Regler kann eine Abweichung niemals völlig korrigieren, da er sich ohne "Gedächtnis" nicht anhand alter Werte "was besseres einfallen lassen kann", um näher an den Sollwert zu kommen - eine bestehende Restabweichung bleibt. Der I-Anteil nun besitzt ein "Gedächtnis" und versucht über die Zeit, eine Nullabweichung anzustreben. Er legt sozusagen jeden Zyklus "eine Schippe drauf", bis der Motor die angepeilte Geschwindigkeit hat. Die Zeitkonstante legt fest, wie schnell dies erfolgt.

D bedeutet differenzierende Regelung und ist nur bei schnellen Lastsprüngen sinnvoll und bei instabilen Systemen erforderlich. Hier prüft der Regler, ob sprungartige Änderungen (Differenz) aufgetreten sind und reagiert mit kurzen, heftigen Gegenimpulsen, um diese Einflüsse schnell zu kompensieren. Bei Drehzahlreglern ist ein D-Anteil eher störend und sollte nicht bis höchstens ganz behutsam verwendet werden.

Zuordnung der CV-Nummern zu Reglerparameter-Bezeichungen:

CV 2: Führungsgröße (Sollwert) min. Geschwindigkeit --> Erwartungswert der Tachogeneratorspannung bei min. FS --> Abhängigkeit zu CV 53, 56 und 58. Höherer Wert = höhere Geschwindigkeit
CV 5: Führungsgröße (Sollwert) max. Geschwindigkeit --> Erwartungswert der Tachogeneratorspannung bei max. FS --> Abhängigkeit zu CV 53, 56 und 58. Höherer Wert = höhere Geschwindigkeit
CV 6: Bedeutung wie CV 2 und 5, aber für "mittlere" FS.

CV 53: Grundtakt des Regelalgorithmus als Faktor einer Zykluszeit. Kleinere Werte lassen den Regler schneller und genauer agieren (unter etwas Verlust an Motorleistung durch mehr nötige Zeit für Istwerterfassung), große Werte machen ihn "gröber" (dafür steht mehr Motorleistung zur Verfügung, da weniger Meßpausen eingelegt werden). Wird dieser Wert verstellt, so ändern sich alle Grundeigenschaften des Reglers, da alle Faktoren in CV 54, 55, 57, ggf. 58 sich auf diesen Grundtakt beziehen - daher ist nach Änderung an CV 53 eigentlich eine komplette Neueinstellung der Regelung nötig - trotzdem kann der Bedarf an CV 53-Änderung erst nach einer erfolgten Einstellung ermittelt werden, siehe 2. Teil unten...
CV 54: P-Anteil der Regelung, Erklärung siehe oben. Großer Wert sorgt für hohe Verstärkung.
CV 55: I-Anteil der Regelung, Erklärung siehe oben. Großer Wert bedeutet schnelles Nachregeln. Entgegen der Anleitung scheint diese CV nur 7 Bit breit zu sein und hat max. Wirkung bei "127" (Bits 0-6 = 1), Wert "128" entspricht in der Wirkung wieder einer "1". Ob Bit 7 eine eigene Bedeutung hat und irgendetwas ändert, weiß ich nicht.
CV 56: Skalierungsfaktor zwischen Soll- und Ist-Drehzahlwerten. Kann als Istwertverstärker oder Sollwertteiler aufgefaßt werden - bei hohen Werten peilt die Regelung niedrigere Drehzahlen an, bei kleinen Werten kommen höhere Drehzahlen zustande. Daher hängen alle Geschwindigkeits-CVs elementar hiervon ab!
CV 57: D-Anteil der Regelung, Erklärung siehe oben. Ein großer Wert sorgt für starkes differenzierendes Regeln und macht den Regler "nervös" - kann schnell zu Ruckeln/Schwingen führen. Um den D-Regler sinnvoll verwenden zu können und das Langsamfahrverhalten zu optimieren (Ankerrastmoment und sonstige Unwägbarkeiten des Märklin-Motors), muß unbedingt eine kleine Reglertaktzeit verwendet verden (CV 53)
CV 58: Zeitspanne, die der Istwertmessung pro Zyklus zur Verfügung steht. Große Werte "opfern" mehr Zeit für die Messung zu Lasten der Motorleistung, da während der Messung kein Strom fließen kann. Da der A/D-Wandler integrierend mißt, sorgen vergrößerte Werte für eine Unterdrückung von Sprüngen/Spitzen im Meßwert und die Regelung wird ruhiger und präziser.


2. Experimentelle Einstellung einfach und exakt

Nach so viel Fachchinesisch ist es nun Zeit für was Einfaches - das Einstellen :)

Als Startbedingung sollten alle obengenannten CVs die Standardwerte haben. Die Geschwindigkeits-CVs 2,5,6 werden als LETZTES eingestellt, wenn die Regelung stimmt und können daher erstmal außen vor bleiben bzw. sollten, wie im Fall der Standardwerte, mit CV 2 und 5 den maximalen Wertebereich von 2 - 63 aufspannen.


Achtung: Vor dem Einstellen unbedingt sicherstellen, daß die Lok mechanisch optimal ist. Insbesondere beim TROMMELKOLLEKTOR-Motor auch prüfen, daß kein Kohlenstaub (der kommt nicht aus dem Tender ;) ) zwischen den Kollektorsegmenten sitzt! Ggf. auskratzen! Auch sonst sollte natürlich die Mechanik optimal sein - verharztes Öl weg, dünnes, harzfreies Öl an allen Schmierstellen, kein Dreck in den Zahnrädern.


CV 55 und 57 auf 0 setzen. Lok aus dem Stand langsam "aufschalten" und schauen, wann sie losrollt. Wenn erst in Stufe 3 oder höher, dann CV 54 schrittweise erhöhen. Bei ruckartigem Losfahren in Stufe 1 oder 2 den Wert wieder leicht verringern, so daß aber spätestens in Stufe 2 ein sanftes Anfahren zu sehen ist. Daß dies noch nicht schön ist, macht nix, denn der P-Anteil allein kann das nicht, ist jetzt aber passend. (Praxiserfahrung: Werte von 120 - 245 kommen bei mir vor).

Nun kommt die CV 55 dran: von einem Wert von ca. 30 in 10er-Schritten erhöhen und immer wieder die Lok vom Stand in Fahrstufe 1 schalten und warten. Sie muß in dieser Stufe sanft, aber schnell anfahren. Fährt sie erst spät oder nicht an, Wert erhöhen, aber nur auf max. 127. Ruckt sie sofort hart an, Wert wieder leicht zurücknehmen, daß ein schnelles und bestimmtes, aber gerade noch sanft zu nennendes Losrollen eintritt. Damit ist der I-Anteil eingestellt und sorgt für schnelles Regeln und später auch sauberes Anfahren! Werte aus meinen Erfahrungen: 70-125.

Nun wird die Anfahrgeschwindigkeit in Fahrstufe 1 betrachtet: ruckelt die Lok, ist CV 56 schrittweise in ca. 5er-Schritten zu verringern. Braust sie zügig los, ist der Wert zu erhöhen (max. 127). Beim besten Kompromiß ist die Anfahr-Eigenschaft optimal eingestellt. Praxiswerte: 45-120.

Nun kann noch der D-Anteil mit CV 57 dazugenommen werden, um bei Lastsprüngen durch Ankerrastmoment/Mechanik etwas Glättung zu erreichen. Wert der CV 57 in EINER-Schritten von 0 an erhöhen und in Fahrstufe 1 beobachten, ob die Lok unruhig zu fahren beginnt. Sobald sie "Ruckeln/Schaukeln" anfängt, den Wert wieder um 1 erniedrigen. Praxiswerte: 1-5 bei Grundeinstellung des Reglertaktes in CV 53 von 150. Bei kleineren Werten in CV 53 (siehe unten) kann der D-Anteil evtl. noch interessanter werden - das muß ich aber noch testen.

Sollte die Lok nun noch nervös fahren in Stufe 1, den Wert der CV 58 in kleinen Schritten (2er bis 5er) erhöhen. Praxiswerte: 25-40.

Nun mittlere Fahrstufen testen, ggf. auch mal mit Belastung (Zug). Wenn die Fahreigenschaften nicht ausreichen in Form von Ruckeln/Ungleichmäßigkeiten, gehts ans Fundament: CV 53 in 10er- bis 20er-Schritten verkleinern und gesamte Einstell-Prozedur wiederholen, sobald direkt nach der CV53-Verstellung das Verhalten ansprechender aussieht.
Sollte dagegen ein ruhiges Fahrverhalten vorhanden, aber die Leistung des Motorrs schwachbrüstig sein, CV 53 in 10er- bis 20er-Schritten vergrößern und gesamte Einstell-Prozedur wiederholen, sobald direkt nach der CV53-Änderung ein besseres Verhalten zu sehen ist.

Nach meiner Erfahrung liegt bei den meisten Märklin-Modellen exakt eine etwas kritische Resonanzfrequenz des Systems beim Standard-Reglertakt von 150 in CV 53 immer im Drehzahlbereich des Motors, bei mir meist um die Fahrstufe 13-16, wenn ich DCC mit 28 FS fahre. Dies ist eigentlich unproblematisch (nur mit gutem Ohr hörbar, ohne Auswirkungen auf das Fahrverhalten) und hat auch etwas mit der sogenannten "Getriebelose" (Spiel) des Märklin-Antriebsstrangs zu tun. Mit kleineren Werten in CV 53 muß ich hier noch experimentieren, ob man die Resonanzfrequenz aus dem Arbeitsbereich herausbekommen kann.


Nach dieser Einstellaktion kann die gewünschte Geschwindigkeitskennlinie über CV 2, 5, 6 oder die Tabelle eingestellt werden. Hierbei die CV 2 nicht unter 2 stellen, da sonst im Rangiergang die FS 1 Stillstand bedeutet ("1" ist nunmal in Integer-Berechnungen nicht halbierbar...) - aber VOR dieser Einstellung unbedingt zuerst mit CV 5 = 63 prüfen, ob die Höchstgeschwindigkeit ausreicht. Sollte dies nicht der Fall sein, muß die CV 56 im Wert verringert werden, bis die Höchstgeschwindigkeit hoch genug ist, was im Gegenzug die Mindestgeschwindigkeit wieder etwas erhöht. Ist die Höchstgeschwindigkeit zu hoch, ist keine Änderung an CV 56 erforderlich!

Nun die Kennlinie nach Wunsch einstellen und fertig ist die regelungstechnisch optimale Einstellung. Mit dieser Vorgehensweise geht auch der berüchtigte 5-polige Trommelkollektor-Anker aus dem "5-Sterne-Set" und verleiht manchem Modell das letzte i-Tüpfelchen an Fahrverhalten, gerade bei schwach untersetzten Getrieben!


Das wäre mal der erste Teil - extrem lang geworden, aber da es nun sehr spät ist, lasse ich erst alles mal so stehen. Ich hoffe, man sieht mir das nach... ;)

Bei Fragen einfach fragen und nicht vom Technik-Kauderwelsch abhalten lassen - ich kann alles nötige auch noch einfach erklären. Wenn ich das oben eingearbeitet hätte, wäre der Text aber noch länger geworden :roll:

Beste Grüße und viel Entdeckungsfreude an den Fähigkeiten dieses Decoders und der "ollen" Märklin-Motoren,

Hans-Jürgen

ÜBERARBEITUNG 20100223: Tippfehler korrigiert und ein paar Details/Begriffe ergänzt.

ÜBERARBEITUNG 20100228: Hinweise zum Motor hinzugefügt aus aktuellem Anlaß, hatte selbst Probleme mit ner Trommelkollektor-Lok.
Zuletzt geändert von hjmauser am So 28. Feb 2010, 21:45, insgesamt 2-mal geändert.


SAH
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 8786
Registriert: Mo 6. Jun 2005, 17:49
Kontaktdaten:

Re: Uhlenbrock 76200 noch besser einstellen - Regelungstechn

#2

Beitrag von SAH » Di 23. Feb 2010, 07:21

Guten Morgen Hans-Jürgen,

ein paar Ergänzungen, die das Procedere evtl. weiter vereinfachen könnten.
hjmauser hat geschrieben: CV 54: P-Anteil der Regelung, Erklärung siehe oben. Großer Wert siorgt für hohe Verstärkung.
Wert proportional der Drehmomentkonstante
Bsp.: Motor hat eine Polstärke von 5mWb ==> CV 54 = 50
Entspricht auch den experimentellen Ergebnissen bzw Empfehlungswerten.
Genaue Einstellungswerte können von Dekoder zu Dekoder variieren.
hjmauser hat geschrieben: CV 55: I-Anteil der Regelung, Erklärung siehe oben. Großer Wert bedeutet schnelles Nachregeln. Entgegen der Anleuitung scheint diese CV nur 7 Bit breit zu sein und hat max. Wirkung bei "127" (Bits 0-6 = 1), Wert "128" entspricht in der Wirkung wieder einer "1". Ob Bit 7 eine eigene Bedeutung hat und irgendetwas ändert, weiß ich nicht.


Wert möglicherweise proportional der Hochlaufkonstante des Läufers.
Wertezuordnung noch nicht möglich.


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
Zuletzt geändert von SAH am Di 23. Feb 2010, 21:08, insgesamt 1-mal geändert.
Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


Muenchner Kindl
Moderator
Beiträge: 10415
Registriert: Di 26. Apr 2005, 21:26

#3

Beitrag von Muenchner Kindl » Di 23. Feb 2010, 07:26

Hallo,

solche Beitraege braucht das Forum, danke fuer die umfangreichen Ausfuehrungen :)


Besra
InterRegio (IR)
Beiträge: 143
Registriert: Do 19. Mär 2009, 09:52
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: IB1, PC, Rocrail
Gleise: Märklin Metall
Wohnort: Nähe Düsseldorf

#4

Beitrag von Besra » Di 23. Feb 2010, 13:22

Hut ab, Hans-Jürgen!

Da hast Du Dir ja viel Arbeit gemacht! Mein erster Artikel hier im Forum betraf das gleiche Thema (und war der von Dir verlinkte), weil ich nicht mit ansehen konnte, was da so über den 76200 behauptet wurde. Er habe keine Lastregelung und nach zwei Runden wieder 'rausgeschmissen etc.
Leider konnte ich mit meinem regelungstechnischen Halbwissen nicht so weit in die Tiefe gehen :oops: Das CV 57 der I-Anteil sein soll, wie von Uhlenbrock angegeben, kam mir aber auch schon reichlich komisch vor...

Nun, da wir endlich über fundiertes Wissen zum Thema verfügen, das anscheinend nicht einmal Uhlenbrock hat :cry: , sollte sich jeder mal selbst ein Bild davon machen, wie gut die Fahreigenschaften sein können.

Da es mir keine Ruhe lies, habe ich Deine Anweisung auch gleich befolgt und mich an das Krokodil 3556 gemacht (ja, 5-Sterne). Das fuhr schon ganz ordentlich, nur störte mich der Sprung in die erste Fahrstufe etwas. Jetzt habe ich sie komplett neu eingestellt, inkl. Geschwindigkeitskurve über CV 67-94 und - ich bin begeistert! Das hat sich gelohnt und somit kommt als nächstes die BR 44 (3047) dran.

Vielen Dank nochmal!

Grüße
Besra
M-Gleis, Oberleitung, ganz selten analog,
digital mit Intellibox, DCC 28 FS wo möglich, sonst MM, Handregler Digitrax UT4, Android Pad
Schalten IEK MAD 4, LocoNet, u. a.
Rückmelder über LocoNet, Software Rocrail.
Loks 98% Märklin, Wagen >95% Märklin.


Jens Wulf
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1878
Registriert: So 24. Jul 2005, 16:56
Nenngröße: H0
Stromart: DC
Steuerung: DCC und ein Rest MM
Gleise: Peco,Atlas,Kato,K,C

#5

Beitrag von Jens Wulf » Di 23. Feb 2010, 13:46

Moin Moin
Besra hat geschrieben:Das CV 57 der I-Anteil sein soll, wie von Uhlenbrock angegeben, kam mir aber auch schon reichlich komisch vor...
Du meinst inoffizielle Info so wie hier in einer newsgroup/forum publiziert? In der Anleitung steht dazu naemlich "garnichts", leider.

Von daher auch hier mein Dank an Hans-Jürgen 8)
cheers/jw
(jens)


Besra
InterRegio (IR)
Beiträge: 143
Registriert: Do 19. Mär 2009, 09:52
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: IB1, PC, Rocrail
Gleise: Märklin Metall
Wohnort: Nähe Düsseldorf

#6

Beitrag von Besra » Di 23. Feb 2010, 14:12

Hallo Jens-Wulf,

nein, ich meinte den Beitrag von Knut (Asslstein) vom 17. April 2009 hier. Ich hatte es so verstanden, dass diese Informationen direkt von Uhlenbrock kamen.

Wie dem auch sei, bei P, I, D wäre Motorregelparamter 1, 2, 3 (CV 54, 55, 57) natürlich die logischte Zuordnung.
So kommt man jedenfalls am besten zum Ziel. Die Vorgehensweise von Hans-Jürgen - erst P einstellen so stark wie möglich, aber so, dass die Regelung nicht schwingt, dann die Zeitkonstante von I so schnell wie nötig und dann ggf. noch ein wenig D um ein Überschwingen bei plötzlichen Änderungen des Soll- und/oder Istwertes zu verhindern - wird man bei PID-Reglern immer so finden. Nur das dann noch mit der Abtastrate (CV 53) und der Messlücke (CV58) in einen vernünftigen Zusammenhang zu bringen, habe ich nicht geschafft :oops:
Jetzt hab ich's, glaube ich, verstanden :)

Grüße
Besra
M-Gleis, Oberleitung, ganz selten analog,
digital mit Intellibox, DCC 28 FS wo möglich, sonst MM, Handregler Digitrax UT4, Android Pad
Schalten IEK MAD 4, LocoNet, u. a.
Rückmelder über LocoNet, Software Rocrail.
Loks 98% Märklin, Wagen >95% Märklin.

Benutzeravatar

Asslstein
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2445
Registriert: Fr 21. Dez 2007, 20:21
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: Lenz LZV100
Gleise: Puko-Gleis
Wohnort: Oberbayern

#7

Beitrag von Asslstein » Di 23. Feb 2010, 17:37

Hallo Besra,

Du hast mich damals schon richtig verstanden.
Besra hat geschrieben:nein, ich meinte den Beitrag von Knut (Asslstein) vom 17. April 2009 hier. Ich hatte es so verstanden, dass diese Informationen direkt von Uhlenbrock kamen.
Ich bekam diese Angaben auf Anfrage per Mail von Uhlenbrock.

Gruß
Knut


Threadersteller
hjmauser
S-Bahn (S)
Beiträge: 11
Registriert: Di 16. Feb 2010, 21:24

#8

Beitrag von hjmauser » Di 23. Feb 2010, 20:59

Hallo euch allen,

danke für das Lob und die vielen Antworten :) Das freut mich - ich werde auch nur solche Infos hier liefern und mich sonst wenig beteiligen, da das Internet eh "Zeitfresser" genug ist - und dazu sind die Bahn in groß und klein sowie meine vielen anderen Hobbys und vor allem die Kontakte zu Menschen viel wichtiger, als sich hier in eh zu nichts führenden Debatten auszulassen ;)

Stephan: danke für die Anmerkungen - noch andere E-Techniker und Verwandte hier unterwegs ;) Wollte es aber bewußt rein experimentell halten, um hier keinen Bahner abzuschrecken :) Zudem hat der Märklin-Motor genug Toleranzen, daß ein experimentelles Vorgehen eigentlich ausreichend und ggf. besser ist. Zudem sagt mir meine Erfahrung in der Software-Entwicklung, daß gerade auf 1 Byte begrenzte Werte nicht immer "sprechend" sein müssen. Hast Du die Sachen vermessen oder aus der Entwicklung mitbekommen?

Besra: ja, natürlich ist das genau das experimentelle Einstellverfahren für einen PID-Regler, wo man das mit der Sprungantwort macht. Habe versucht, dieses eben praxisgerecht für die Modellbahn abzuwandeln, daß es ohne Meßtechnik geht und auch von Nicht-Technikern probiert werden kann ;)

Übrigens gilt das mit Parameter 1,2,3 = P,I,D auch für den ESU Lokpilot - nur dort stehts auch falsch im Netz, ähnlich wie diese hier zitierte UB-Aussage! Den stelle ich für meine von DC-Herstellern stammenden AC-Loks oder Märklin-HLA-Loks ebenso ein.

Beste Grüße,

Hans-Jürgen


Besra
InterRegio (IR)
Beiträge: 143
Registriert: Do 19. Mär 2009, 09:52
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: IB1, PC, Rocrail
Gleise: Märklin Metall
Wohnort: Nähe Düsseldorf

#9

Beitrag von Besra » Mi 24. Feb 2010, 13:47

Hallo Hans-Jürgen,

jetzt habe ich doch noch ein paar Fragen zur Praxis:

1. Bei welcher Gleisspannung nimmst Du die Einstellung vor?

2. Was machst Du bei Loks, die sich auch bei CV54 = 255 erst bei FS >3 in Bewegung setzen wollen? (Deshalb auch Frage 1) Ignorieren und weiter mit nächstem Schritt? Oder erste FS, bei der sich die Lok bewegt mit CV54 auf "sanft" trimmen?

Viele Grüße
Besra
M-Gleis, Oberleitung, ganz selten analog,
digital mit Intellibox, DCC 28 FS wo möglich, sonst MM, Handregler Digitrax UT4, Android Pad
Schalten IEK MAD 4, LocoNet, u. a.
Rückmelder über LocoNet, Software Rocrail.
Loks 98% Märklin, Wagen >95% Märklin.

Benutzeravatar

samson
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 375
Registriert: Di 12. Mai 2009, 13:53
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: CS2 CS1r CdB
Gleise: Vitrine ;-)
Wohnort: Rheinhessen

#10

Beitrag von samson » Mi 24. Feb 2010, 16:41

Hallo Hans-Jürgen,

vielen Dank für die tolle Einführung in die sinnvolle CV-Einstellung, die auch noch den jeweils eigenen Geschmack trifft! Meistens ist das Einstellen ein Problem, denn wer weiss schon die Zusammenhänge der jeweiligen CVs. Und die Herstelleranleitungen können das auch nicht, die geben nur die Standardinfos ohne weitere Hintergründe. Das hast Du sehr gut hinbekommen! Auch die Grundlagen hast Du gut erläutert, das erinnert mich an die 2 Semester Regelungstechnik, die ich als Maschinenbauer vor Jubeljahren mal gehört habe :oops: . Nur werden die Regelungen bei uns woanders eingesetzt, nicht bei Decodern :wink:
Mach weiter so 8)

Gruß

Christoph

PS: Danke an die Mods diesen Beitrag in die Grundlagen zu verschieben! :idea:
Gruß
Christoph

CS3+ 1.2.0 // CS2 4.1.0 // CS1 Aufgeladen 4.1.0 // MS2 // MS1 // 6021 // CAN-digital-Bahn by TM // Vitrinenbahner // Ausprobierer


Threadersteller
hjmauser
S-Bahn (S)
Beiträge: 11
Registriert: Di 16. Feb 2010, 21:24

#11

Beitrag von hjmauser » Mi 24. Feb 2010, 21:14

Hallo Besra,

die Gleisspannung sollte direkt keine Rolle spielen, da der Decoder eine interne Spannungsreferenz hat - aber es sind 18 Volt (gerade gemessen, Echteffektivwert).

Bei der CV 54 (P-Anteil) kann es durchaus sein, daß eine schwierige Lok nicht in einer FS kleinergleich 3 losrollt. Es kann daher sein, daß eine höhere FS erforderlich ist zum Losrollen. Hierbei aber dann auch exakt auf den Übergang von sanftem Anfahren zu ruckartigem Losbrechen, eben in der FS wo die Lok das dann macht, einstellen!

Erst der I-Anteil sorgt dafür, daß das Anfahrverhalten in die FS 1 kommt. Aber auch hier gilt: Mechanik muß vorher passen! Ein I-Regler kann sehr zerstörerisch sein, denn er schiebt Strom bei Bedarf bis zur Begrenzungsabschaltung nach, um an sein Ziel zu kommen! Man merkt daher bei aktivem I-Anteil viele Probleme nicht mehr, darf ihn aber nicht zum ursprünglichen Ausbügeln selbiger nutzen, sondern muß die in ihrer Ursache lösen. Daher oft auch die komisch klingende Warnung der Hersteller "nur eine gute Lok DARF umgebaut werden" :shock:

Beste Grüße,

Hans-Jürgen

PS: Christoph, danke für die Anerkennung :)

Benutzeravatar

Manipol
Verstorben (+)
Beiträge: 1065
Registriert: Mi 22. Jul 2009, 17:32
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: MS2
Gleise: C-Gleis
Wohnort: Ldks Hohenlohe/Langenburg
Alter: 79

#12

Beitrag von Manipol » So 28. Feb 2010, 09:46

Hallo Hans-Jürgen,
ich möchte mich dem Lob der Vorgänger anschließen; diese Darstellung der CV 53-56 als Stellgrößen eines PI-Reglers habe ich bis jetzt in keiner Installations- / Bedienungsanweisung gefunden. Auf einmal begreife ich, was ich da mache (und erinnere mich an die 45 Jahre zurückliegenden Vorlesungen zu "Regelungstechnik I"). Vielleicht wäre ein Verweis auf eine grundsätzliche Erklärung wie z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Regler eine weitere Hilfe.
Besten Dank und viele Grüße
Manfred


Threadersteller
hjmauser
S-Bahn (S)
Beiträge: 11
Registriert: Di 16. Feb 2010, 21:24

#13

Beitrag von hjmauser » So 28. Feb 2010, 21:29

Hallo Manfred,

besten Dank für die Anmerkung und den Link - damit hast Du den Tip ja gleich selbst auch eingebracht :)

Hier noch eine Seite aus Wikipedia, die passend ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Regelkreis

Beste Grüße und weiterhin viel Spaß beim Einstellen, aber noch mehr beim Fahren!

Hans-Jürgen

Benutzeravatar

Manipol
Verstorben (+)
Beiträge: 1065
Registriert: Mi 22. Jul 2009, 17:32
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: MS2
Gleise: C-Gleis
Wohnort: Ldks Hohenlohe/Langenburg
Alter: 79

#14

Beitrag von Manipol » Di 2. Mär 2010, 11:30

Hallo Hans-Jürgen,
jetzt eine praxisnahe Frage an Dich: ich habe auf meinen Loks bis jetzt den LoPi 3. eingebaut und fahre mit der MS bzw der CU 6021 - d.h. MM-Protokoll mit Adressbereich 1-80. Wie sieht es hier mit den Wertvorgaben der Parameter aus, kannst Du mir hierzu auch Empfehlungen geben?

Besten Dank und viele Grüße
Manfred


Threadersteller
hjmauser
S-Bahn (S)
Beiträge: 11
Registriert: Di 16. Feb 2010, 21:24

#15

Beitrag von hjmauser » Di 2. Mär 2010, 19:39

Hallo Manfred,

schön - die 6021 ist neben der IB für mich eins der besten Steuergeräte und ich freue mich, daß diese auch nach wie vor rege Verwendung findet. (ACHTUNG: das war ein Satz persönliche Meinung OHNE Aufforderung zur Debatte :) )

Deine Frage beinhaltet nun aber das Potential zu Gegenfragen:

- möchtest Du wissen, wie Du den 76200 mit der 6021 gut einstellst ohne tausend Versuche, also grobe Richtwerte für bestimmte Loktypen?

- möchtest Du wissen, welche Werte für den Lokpiloten gut sind und/oder wie Du die mit der 6021 hineinbekommst? Möchtest Du wissen, wie Du Dich experimentell annähern kannst, oder auch hier Richtwerte für schnelles Einstellen ohne viel Probieren?

Sofern es in irgendeiner Form um Richtwerte geht, sollte ich aber wissen, welcher Motor und Anker das jeweils ist - und eben, welcher Decoder :)

Für den Lokpiloten habe ich allerdings nur Richtwerte für den 5-pol HLA (am Beispiel der E94, weil ich dort den MFX-Decoder entfernt habe und mich lieber an DCC- und MM-Kompatibilität erfreue), sonst keine - also insbesondere nicht mit den einzelnen Permanentmagneten bei bestehenden Ankern.

So, jetzt mußt Du mir einfach die Randbedingungen beschreiben.

Beste Grüße,

Hans-Jürgen

Benutzeravatar

Manipol
Verstorben (+)
Beiträge: 1065
Registriert: Mi 22. Jul 2009, 17:32
Nenngröße: H0
Stromart: digital
Steuerung: MS2
Gleise: C-Gleis
Wohnort: Ldks Hohenlohe/Langenburg
Alter: 79

#16

Beitrag von Manipol » Mi 3. Mär 2010, 08:57

Hallo Hans-Jürgen
Deine Fragen habe ich per pn an Dich beantwortet. Wenn Du Zeit hast, warte ich gern auf Deine Antwort
Viele Grüße
Manfred (Manipol)


Threadersteller
hjmauser
S-Bahn (S)
Beiträge: 11
Registriert: Di 16. Feb 2010, 21:24

#17

Beitrag von hjmauser » Sa 6. Mär 2010, 13:59

Hallo Manfred und alle mit ähnlichen Fragen,

leider kann ich keine Parameter-Empfehlungen für Märklin-Motoren mit HAMO/ESU-Permanentmagneten geben, da ich solche nicht zum Testen zur Verfügung habe. Alle Antriebe mit Feldspule und allen Ankertypen sowie der 5-pol-Märklin-HLA sind dagegen vorhanden.

Fragen zu einer Einstell-Vorgehensweise sind immer willkommen, sollten sich aber bereits aus obiger Gesamt-Anleitung ergeben - die funktioniert auch mit Lokpilot und Co. :)

Freundliche Grüße,

Hans-Jürgen

Benutzeravatar

gaulois
InterRegio (IR)
Beiträge: 139
Registriert: Sa 26. Jul 2008, 19:20
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: CS1
Gleise: K-Gleis
Wohnort: Grevenbroich
Alter: 50
Deutschland

und beim Uhlenbrock 36430?

#18

Beitrag von gaulois » Mi 10. Mär 2010, 20:13

Hallo zusammen,
mit großem Interesse habe ich den Beitrag zum Einstellen der CVs gelesen. Ich habe hier 5 Uhlenbrock 36430 Sound-Decoder rumfliegen, von denen ich einen ersten in eine BR 41 von Märklin eingebaut habe.

Nun funktioniert das Teil im großen und ganzen recht gut, aber eine Schwierigkeit habe ich dann doch: Das Teil zischt ordnungsgemäß und dann kommen die Auspuffschläge, aber erst dann bewegt sich das Fahrgestell.

Ich habe versucht, das anhand der CV 2 und 3 zu beheben, aber bislang ohne Erfolg.

Die Beschreibung des 76200 ist ja schön ausführlich, aber es gibt offenbar Unterschiede zum 36430 oder Uhlenbrock schweigt sich zu verschiedenen CV aus.

So sind in meinem Beipackzettel die CV 55, 56 und 57 nicht dokumentiert. Da ich sie mit der CS1 auch nicht auslesen kann, mag ich hier keine Experimente machen, ohne dass ich weiß, was da drin ist. Meine Problemlage habe ich Uhlenbrock schon geschildert, allerdings noch keine Antwort erhalten.

Kennt einer diesen Decoder und kann jemand zu diesem Problem was sagen? Bei einer Suche durch das Forum habe ich die Decodernummer nur in zwei threads gefunden, in denen es aber gar nicht oder fast um diesen Decoder geht. Daher passt es wahrscheinlich hier am besten.

Da ich ja noch vier weitere von den Teilen verbauen möchte, wäre eine Lösung des Problems schon eine feine Sache. Also: HILFE! bitte
Immer schön den Nachwuchs fördern!
Gruß aus dem Rheinland

Gaulois

Benutzeravatar

FahreS
InterRegio (IR)
Beiträge: 176
Registriert: So 14. Nov 2010, 15:31
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: CS II
Gleise: K- & C-Gleis
Kontaktdaten:

Re: Uhlenbrock 76200 noch besser einstellen - Regelungstechn

#19

Beitrag von FahreS » Mi 18. Mai 2011, 17:38

Hallo,

vielen Dank erst einmal für diese ausführliche Anleitung!
Leider ist das mit der 6021 etwas fummelig, deshalb bin ich nicht alle Einstellungen bis ins kleinste Detail durchgegangen :D

ich habe zwei Loks mit dem 76200 ausgerüstet und eigentlich fahren sie auch mit den Werkswerten ganz gut, wenn sie denn ihre Geschwindigkeit erreicht haben.

Das Problem ist aber das Beschleunigen. Ich weiß nicht ob das nicht erwähnt wurde oder ob ich mir die Anleitung nicht sorgfältig genug angeschaut habe, aber ich habe folgendes Problem:

Wenn ich von 0 aus den Regler auf volle Leistung schalte (Anfahrverzögerung ist werksseitig auf 2 gesetzt), beschleunigen meine Loks nicht gleichmäßig, sondern in Schüben. Dieses Schubweise beschleunigen sieht nicht toll aus und fühlt sich auch seltsam an, wenn man den Regler bedient.
Wisst Ihr was ich da machen kann? Oder zumindest mit welcher Einstellung ich den Effekt verringern kann?

Ich benutze die Control Unit 6021

Dank und Grüße
Leon


SAH
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 8786
Registriert: Mo 6. Jun 2005, 17:49
Kontaktdaten:

Re: Uhlenbrock 76200 noch besser einstellen - Regelungstechn

#20

Beitrag von SAH » Mi 18. Mai 2011, 18:56

Guten Abend Leon,

es könnte an der Einstellung zur Fahrstufenzahl liegen. Welchen Wert hast Du in CV29?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php

Benutzeravatar

FahreS
InterRegio (IR)
Beiträge: 176
Registriert: So 14. Nov 2010, 15:31
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: CS II
Gleise: K- & C-Gleis
Kontaktdaten:

Re: Uhlenbrock 76200 noch besser einstellen - Regelungstechn

#21

Beitrag von FahreS » Do 19. Mai 2011, 18:00

SAH hat geschrieben:Guten Abend Leon,

es könnte an der Einstellung zur Fahrstufenzahl liegen. Welchen Wert hast Du in CV29?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
Hallo Stephan-Alexander,

ich kann den Wert ja leider nicht mit meiner 6021 auslesen, was müsste den aktiviert sein?
Ich vermute mal, das ich dort die Standard Einstellungen habe, kann auch sein, dass ich die automatische analog Erkennung abgestellt habe.
Nun kann MM ja wohl nicht so viele Fahrstufen, kann ich die Fahreigenschaft überhaupt verbessern?

Grüße
Leon


SAH
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 8786
Registriert: Mo 6. Jun 2005, 17:49
Kontaktdaten:

Re: Uhlenbrock 76200 noch besser einstellen - Regelungstechn

#22

Beitrag von SAH » Do 19. Mai 2011, 19:32

Guten Abend Leon,
FahreS hat geschrieben: ich kann den Wert ja leider nicht mit meiner 6021 auslesen, was müsste den aktiviert sein?
Ich vermute mal, das ich dort die Standard Einstellungen habe, kann auch sein, dass ich die automatische analog Erkennung abgestellt habe.
Nun kann MM ja wohl nicht so viele Fahrstufen, kann ich die Fahreigenschaft überhaupt verbessern?
Standard laut Anleitung ist in CV29 = 6 (27 Fahrstufen und automatische Analogerkennung). Ggf. hilft es, wenn die Anzahl der Fahrstufen auf 14 reduziert wird (das müßte man ausprobieren).
Die zweiten Einstellungen betreffen CV2 (vmin) und CV5 (vmax) sowie CV6 (vmid).
Sofern Du eine lineare Kennlinie eingestellt hast (also CV6 = (CV2 + CV5)/2 ), sollte eine gleichmäßige Beschleunigung vorhanden sein. Zumindest sieht die Kennlinie in Digital recht gut aus. Siehe auch Drehzahlkennlinien für die 1020 der ÖBB unter der Artikelnummer 33221, die ich mit einem UB76200 hierfür ausstattete und einmal mit Werkwerten (Kennung c nach der Artikelnummer) und einmal mit den optimierten Werten nach der Anleitung (Kennung d nach der Artikelnummer) getestet habe. Die eingangs beschriebene Prozedur lohnt sich, auch wenn sie etwas aufwendig ist.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php

Benutzeravatar

FahreS
InterRegio (IR)
Beiträge: 176
Registriert: So 14. Nov 2010, 15:31
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: CS II
Gleise: K- & C-Gleis
Kontaktdaten:

Re: Uhlenbrock 76200 noch besser einstellen - Regelungstechn

#23

Beitrag von FahreS » Fr 20. Mai 2011, 16:56

SAH hat geschrieben:Guten Abend Leon,
FahreS hat geschrieben: ich kann den Wert ja leider nicht mit meiner 6021 auslesen, was müsste den aktiviert sein?
Ich vermute mal, das ich dort die Standard Einstellungen habe, kann auch sein, dass ich die automatische analog Erkennung abgestellt habe.
Nun kann MM ja wohl nicht so viele Fahrstufen, kann ich die Fahreigenschaft überhaupt verbessern?
Standard laut Anleitung ist in CV29 = 6 (27 Fahrstufen und automatische Analogerkennung). Ggf. hilft es, wenn die Anzahl der Fahrstufen auf 14 reduziert wird (das müßte man ausprobieren).
Die zweiten Einstellungen betreffen CV2 (vmin) und CV5 (vmax) sowie CV6 (vmid).
Sofern Du eine lineare Kennlinie eingestellt hast (also CV6 = (CV2 + CV5)/2 ), sollte eine gleichmäßige Beschleunigung vorhanden sein. Zumindest sieht die Kennlinie in Digital recht gut aus. Siehe auch Drehzahlkennlinien für die 1020 der ÖBB unter der Artikelnummer 33221, die ich mit einem UB76200 hierfür ausstattete und einmal mit Werkwerten (Kennung c nach der Artikelnummer) und einmal mit den optimierten Werten nach der Anleitung (Kennung d nach der Artikelnummer) getestet habe. Die eingangs beschriebene Prozedur lohnt sich, auch wenn sie etwas aufwendig ist.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
Schönen guten Tag Stephan-Alexander,

ich habe jetzt die Fahrstufenzahl auf 14 reduziert und könnte mir auch vorstellen, das es besser geworden ist :D
Aber so ganz perfekt ist das Ergebnis immer noch nicht.
Dennoch, schon mal vielen Dank für Deine Hilfe, vielleicht sind meine Ansprüche ja auch zu hoch :)

Grüße
Leon


SAH
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 8786
Registriert: Mo 6. Jun 2005, 17:49
Kontaktdaten:

Re: Uhlenbrock 76200 noch besser einstellen - Regelungstechn

#24

Beitrag von SAH » Fr 20. Mai 2011, 17:33

Guten Abend Leon,
FahreS hat geschrieben: ich habe jetzt die Fahrstufenzahl auf 14 reduziert und könnte mir auch vorstellen, das es besser geworden ist :D
Aber so ganz perfekt ist das Ergebnis immer noch nicht.
Dennoch, schon mal vielen Dank für Deine Hilfe, vielleicht sind meine Ansprüche ja auch zu hoch :)
dann müssen wir zum Feintuning kommen, die Möglichkeiten sind ja noch nicht am Ende:
welche Einstellungen hast Du zur Beschleunigung bzw. zum Abbremsen programmiert oder nutzt Du auch hier Werkswerte?
BTW: um welche Modelle handelt es sich?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php

Benutzeravatar

FahreS
InterRegio (IR)
Beiträge: 176
Registriert: So 14. Nov 2010, 15:31
Nenngröße: H0
Stromart: AC
Steuerung: CS II
Gleise: K- & C-Gleis
Kontaktdaten:

Re: Uhlenbrock 76200 noch besser einstellen - Regelungstechn

#25

Beitrag von FahreS » Sa 21. Mai 2011, 17:09

Guten Abend Stephan-Alexander,
SAH hat geschrieben: dann müssen wir zum Feintuning kommen, die Möglichkeiten sind ja noch nicht am Ende:
welche Einstellungen hast Du zur Beschleunigung bzw. zum Abbremsen programmiert oder nutzt Du auch hier Werkswerte?
BTW: um welche Modelle handelt es sich?
es handelt sich um die SBB460 Art. Nr. 3460
Anfahrverzögerung = Bremsverzögerung = 2

und die Alpha Lok
Anfahrverzögerung = Bremsverzögerung = 1
Ich habe die Verzögerung hier runter gesetzt, da ich es nicht sehr passend finde, wenn die Alpha Lok nur los schleicht ;)

mit welcher CV sollte ich mich denn noch für gleichmäßigere Beschleunigung beschäftigen? :D

viele Grüße,
Leon

Antworten

Zurück zu „Grundlagen“