? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

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Mike 62
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? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#1

Beitrag von Mike 62 » Mi 2. Mai 2012, 19:22

Liebe Elektronikfachleute,
sollte ich die in o.g. Lok verbaute Drossel (am blauen Motoranschluss) beim Umbau auf Märklin mSD eingebaut lassen oder nicht? Folgende Hinweise noch: ursprünglich ist in der Lok ein 60901 Decoder verbaut (Mäuseklavier), der Motor ist ein Glockenanker-Motor.
Über sachdienliche Hinweise freue ich mich und sage jetzt schon mal Danke dafür!
Gruß,
Michael

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kaeselok
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Re: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#2

Beitrag von kaeselok » Mi 2. Mai 2012, 19:47

Hallo Michael,

hast Du ein Bild von der Drossel?! Ich überlege gerade ob Du die DROSSELN meinst, die am Motorschild angelötet werden und dann mit blauem und grünen Kabel vom Decoder gespeist werden.

Oder meinst Du die alte UKW-Drossel die man von guten, alten Fahrtrichtungsumschalterzeiten her kennt? Das dicke "Ding"?! :D

Viele Grüße,

Kalle

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DiegoGarcia
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Re: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#3

Beitrag von DiegoGarcia » Mi 2. Mai 2012, 20:08

Hallo Michael, Kalle et al,

ich habe diese Drossel in meiner 37030 genau in der blauen Motorzuleitung drin gelassen und keine Probleme damit, auch nicht nach dem Umbau auf ESU LS-3-mfx, Bilder (auch von dieser sehr speziellen Drossel) siehe hier:

Bild

http://www.stummiforum.de/viewtopic.php?t=42588 - BR 38 (37030) mit MFX ausstatten / Platinenproblem (Okt. 2009)
http://simpledigitallocomotive.npage.de ... 37030.html

Ciao
Diego
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Re: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#4

Beitrag von kaeselok » Mi 2. Mai 2012, 20:32

Hmm, ich kenne diese Drossel nur in der Schleifer-Zuleitung zum Decoder (rot).

In der Motorzuleitung wurden doch immer ca. 3,3 uH Drosseln verbaut (mal mehr, mal weniger).

Naja, ist ja auch wurscht. Eine Drossel schadet ja nicht ... :wink:
(keine Drossel kann schaden ...)

Viele Grüße,

Kalle


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Re: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#5

Beitrag von Stromstossschalter » Mi 2. Mai 2012, 22:09

Diese Ankerdrosseln sind ein krückenhafter Ersatz für Wendepolwicklungen im Feld des Gleichströmers.
Dienen der Reduzierung des Bürstenfeuers.

Grüße
Martin


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Re: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#6

Beitrag von Mike 62 » Do 3. Mai 2012, 00:50

Erst mal herzlichen Dank an alle, die geantwortet haben.
Es handelt sich um die Drossel, die Diego abgebildet hat. Da ich aber die X-Train-Platine nicht benutzen werde, ist mir die Drossel im Weg und so lasse ich sie mal weg - sollte kein großes Problem sein, wenn ich Martin richtig verstanden habe. Nach dem Umbau berichte ich vom Ergebnis.
Gruß,
Michael


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Re: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#7

Beitrag von Heinzi » Do 3. Mai 2012, 07:32

Drosseln in den Motorzuleitungen sollten aber schon sein!
Die Lok kann sonst andere Loks stören.
Gruss Heinzi
------------------
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Re: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#8

Beitrag von Berderwe » Do 3. Mai 2012, 09:30

Guten Morgen Moba-Kollegen,

meines Wissens kann man alternativ auch die grünen Drosseln
in den Motorzuleitungen nehmen.

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz


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Re: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#9

Beitrag von Heinzi » Do 3. Mai 2012, 09:47

meines Wissens kann man alternativ auch die grünen Drosseln
in den Motorzuleitungen nehmen.
genau die meine ich. :wink:
Gruss Heinzi
------------------
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Re: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#10

Beitrag von Mattlink » Do 3. Mai 2012, 13:28

Hallo,

ich habe bei der BR 18.1, BR 55, und BR 59 jeweils die Lopi bzw. Loksound ohne Drosseln angeschlossen. Die Loks haben alle Glockenankermotoren...

Wenn die Drossel das Regelverhalten des Decoders nicht beeinflusst, dann sollte sie nicht schaden.

Grüße,

Matthias
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Re: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#11

Beitrag von Stromstossschalter » Fr 4. Mai 2012, 20:29

Vieleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.
Die Drosseln zum Motor dienen nicht der Unterdrückung von irgendwelchen Funkausstrahlungen
um die Oma beim Schauen in die Glotze zu ärgern. Sie dienen dazu, das Funkenfeuer bzw. Belastung
des Kollektors bei Polumschaltung auf ein minimales Maß zu ziehen, das heißt Verschiebung der Stromspitzen
auf Kraft, nicht auf den Polwechsel der zu Abbrand der Kohlen und des Kollektors führt.

In größeren Gleichstrommaschinen wird das Feld nicht durch Dauermagnete sondern durch eine Feldspule erzeugt.
In dieser Feldspule sind Wendepolwicklungen integriert die in Reihe zum Anker liegen. Diese dienen dazu, den Stromfluss
bei Umschaltung durch die Kohlen Richtung null zu ziehen damit kein Bürstenfeuer entsteht.
Die zu bestromende Wicklung des Ankers wird im Prinzip der Bürste oder Kohle stromlos untergeschoben und dann bei
bester Kohlenlage voll bestromt.

Die Ankerdrosseln von kleinen Gleichströmern mit Permanentmagneten bilden die lastfreie Kollektorumschaltung krückenhaft nach.
Die Ankerdrosseln sind eine Nachbildung der Wendepolwicklungen, die es bei den kleinen Gleichstrommaschinen nicht gibt
und dienen der Unterbindung von Bürstenfeuer. Nur nicht so effektiv wie die Integration von Wendepolwicklungen im Feld.

Grüße
Martin


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Re: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#12

Beitrag von Mike 62 » Sa 5. Mai 2012, 17:45

@ Martin:
wenn ich dich richtig verstehe, hat die Verwendung einer Drossel Auswirkungen auf die Haltbarkeit des Motors, genauer gesagt, die Verwendung verlängert die Motorlaufzeit.
Beim jetzt erfolgten Umbau (http://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=5&t=76692) habe ich die Drossel nämlich erst mal draußen gelassen und keine für mich feststellbare Veränderung des Motorverhaltens festgestellt.
Gruß,
Michael


kleiner Rainer
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Re: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#13

Beitrag von kleiner Rainer » So 6. Mai 2012, 14:45

Stromstossschalter hat geschrieben:Vieleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.
Die Drosseln zum Motor dienen nicht der Unterdrückung von irgendwelchen Funkausstrahlungen
um die Oma beim Schauen in die Glotze zu ärgern. Sie dienen dazu, das Funkenfeuer bzw. Belastung
des Kollektors bei Polumschaltung auf ein minimales Maß zu ziehen, das heißt Verschiebung der Stromspitzen
auf Kraft, nicht auf den Polwechsel der zu Abbrand der Kohlen und des Kollektors führt.

In größeren Gleichstrommaschinen wird das Feld nicht durch Dauermagnete sondern durch eine Feldspule erzeugt.
In dieser Feldspule sind Wendepolwicklungen integriert die in Reihe zum Anker liegen. Diese dienen dazu, den Stromfluss
bei Umschaltung durch die Kohlen Richtung null zu ziehen damit kein Bürstenfeuer entsteht.
Die zu bestromende Wicklung des Ankers wird im Prinzip der Bürste oder Kohle stromlos untergeschoben und dann bei
bester Kohlenlage voll bestromt.

Die Ankerdrosseln von kleinen Gleichströmern mit Permanentmagneten bilden die lastfreie Kollektorumschaltung krückenhaft nach.
Die Ankerdrosseln sind eine Nachbildung der Wendepolwicklungen, die es bei den kleinen Gleichstrommaschinen nicht gibt
und dienen der Unterbindung von Bürstenfeuer. Nur nicht so effektiv wie die Integration von Wendepolwicklungen im Feld.

Grüße
Martin
Hallo Martin,

da liegst Du falsch. Die beiden Drosseln und der Kondensator dienen NUR der Funkentstörung. Für die von Dir postulierte Unterdrückung des Bürstenfeuers ist die Induktivität der Entstördrosseln mit 3,9uH viel zu klein. Bei permanent-magnetisch erregten Kleinmotoren wird diese Funktion übrigens mit an den Kollektor gelöteten Ringvaristoren erreicht. Siehe hier:

http://www.yuden.co.jp/productdata/cata ... or01_e.pdf

Vereinfacht ausgedrückt: die Beschaltung des Motors mit 2 Drosseln und einem Kondensator verlegt der Störleistung den Weg von der Quelle (Bürstenfeuer) zur Senke (Lokdecoder, andere Lokomotiven, Rundfunk- und Fersehgeräte). Je näher diese "Sperre" an der Störquelle sitzt, desto besser wirkt die Entstörung.

Hier ein Beispiel aus dem Modellbau:

http://kb-modell.heimat.eu/entstoer.htm

Die wissen schon, was man tun muß, um einen Funkempfänger zuverlässig direkt neben einem Motor zum Laufen zu bringen...

Wenn Du es nicht glaubst: ich kann Dir das gern mit Meßempfänger bzw. Spektrum Analyzer beweisen :) Ich habe da nämlich einschlägige Erfahrungen...

Gruß,

Rainer
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DiegoGarcia
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Re: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#14

Beitrag von DiegoGarcia » So 6. Mai 2012, 16:00

kleiner Rainer hat geschrieben:Wenn Du es nicht glaubst: ich kann Dir das gern mit Meßempfänger bzw. Spektrum Analyzer beweisen :) Ich habe da nämlich einschlägige Erfahrungen...
Hallo Rainer,

kurze Frage eines Unwissenden dazu: gilt das von Dir gesagte auch für Glockenankermotoren?

Ciao
Diego
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kleiner Rainer
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Re: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#15

Beitrag von kleiner Rainer » So 6. Mai 2012, 19:29

Hallo Diego,

Entstören grundsätzlich ja, aber durch die geringere Leistungsaufnahme, den präziser gefertigten Kollektor und die hauptsächlich verwendeten Edelmetallbürsten ist das Bürstenfeuer deutlich geringer. Teilweise haben die Motoren Funkentstörmittel bereits eingebaut, maxon Motor nennt das CLL-Technik. Bei Glockenankermotoren mit Cu-Graphit-Bürsten würde ich auch Funkentstörmittel einbauen - es schadet sicher nicht.

Aus meinen Praktikumszeiten weiß ich noch, daß die damals in Cassettenrecordern verwendeten Motoren zum Teil aufwendig geschirmt und gefiltert waren, obwohl die Kommutierung ähnlich hochwertig wie bei Glockenankermotoren aufgebaut war. Kein Wunder, der Tonkopf liefert ja extrem schwache Spannungen, die hoch verstärkt werden müssen - in unmittelbarer Nachbarschaft des Motors. Ein weiterer Grund war, daß die Drehzahlkonstanz durch eine über die Gegen-EMK arbeitende Regelung sichergestellt wurde, und da konnte man Störungen durch Bürstenfeuer absolut nicht brauchen.


Meine persönliche Meinung zum alten Streitthema Entstörbauteile raus oder nicht:
ein Decoder, der mit den paar nF und uH am Motor nicht klar kommt, hat in einer Lok nichts verloren. Der Entwickler sollte mal wieder die Schulbank drücken, ein Kursus "Grundlagen der EMV" wäre angebracht.

Zumal z.B. bestimmte Motoren (z.B. Bühler, Maxon) schon ab Werk Funkentstörbauteile im Motor eingebaut haben, die nur durch Zerstören des Motors zu entfernen sind. Was soll man dann tun, wenn der Decoderlieferant das Entfernen der Entstörmittel vorschreibt?


Gruß,

Rainer
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Re: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#16

Beitrag von DiegoGarcia » So 6. Mai 2012, 20:09

kleiner Rainer hat geschrieben:Entstören grundsätzlich ja, aber durch die geringere Leistungsaufnahme, den präziser gefertigten Kollektor und die hauptsächlich verwendeten Edelmetallbürsten ist das Bürstenfeuer deutlich geringer....

Meine persönliche Meinung zum alten Streitthema Entstörbauteile raus oder nicht:
ein Decoder, der mit den paar nF und uH am Motor nicht klar kommt, hat in einer Lok nichts verloren. Der Entwickler sollte mal wieder die Schulbank drücken, ein Kursus "Grundlagen der EMV" wäre angebracht.
Hallo Rainer,
vielen Dank für deine ausführlichen Klarstellungen. Ich denke, jetzt sind alle Fragen geklärt. Hier hat der Hersteller ein für uns ungewöhnliches Entstörmittel eingebaut, dessen Baugröße nicht in die filigrane Lok, sondern nur in den Tender paßte. Von daher bin ich wie Du der Meinung, die Drossel sollte im Tender belassen werden. Ist aus meiner Sicht auch keine Frage der Hersteller, sondern ein "Postulat einiger weniger Umbauer, Drosseln grundsätzlich in Frage zu stellen".

Ciao & Danke
Diego
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Re: ? zur Weiterverwendung Drossel in Märklin 37032 (BR 38)

#17

Beitrag von Mike 62 » So 6. Mai 2012, 23:03

@ all:
Danke für die ausführlichen Antworten!
Dann werd ich die Drossel mal wieder einlöten.
Gruß,
Michael

edit: habe die Drossel wieder eingelötet, jetzt macht der Decoder/ die Drossel ? ein leises, aber gut vernehmbares Surren (das Geräusch kommt definitiv aus dem Tender, ich kann die Schallquelle nicht genauer ermitteln). Der Ton erklingt nur in einer Fahrtrichtung (bei mir rückwärts, die Drossel ist wie ursprünglich an den blauen Motorausgang angeschlossen) und ertönt direkt nach dem Umschalten, also bereits im Stand. Wieder auf Vorwärts umgeschaltet, ist der Ton weg. Ich meine das Geräusch auch noch bei langsamer Fahrt rückwärts zu hören, bin da jedoch nicht ganz sicher (das Surren ist relativ leise, und bei Fahrt nehmen die Geräusche von Motor, Schleifer usw. ja zu).
Meiner Erinnerung nach gab es dieses Geräusch in der nicht umgebauten Lok nicht.
Hab ich was falsch gemacht, bzw. kann mich jemand aufklären, was da surrt?
Gruß,
Michael

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