Diodentrick

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Holger Kubsch
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Diodentrick

#1

Beitrag von Holger Kubsch » Sa 30. Dez 2006, 15:26

Hallo,

kennt Ihr eigentlich den Diodentrick?

Dabei geht es um Folgendes: Für Rückmeldung isoliert man gerne eine Schiene, so dass ein Fahrzeug mit seinen Achsen die isolierte Schiene auf Masse zieht und somit die Rückmeldung auslöst. Das geht einfach und preiswert.

Nachteil ist jedoch, dass man damit die Hälfte der Massekontakte einer Lok verliert, was bei einigen kritischen Loks auch prompt zu Masseproblemen führt.

Im Internet habe ich unter

http://www.moba-tipps.de/steuerung.html#Diode

den Diodentrick gefunden der dieses Problem mit wenigen Cent löst und nun bei meinen Rückmeldungen angewendet. Als Problemkind diente bei mir eine Roco V65 die wegen Masseproblemen in den Rückmeldeabschnitten nie in den Betriebsdienst kam und darauf wartete, bei EBay vertickert zu werden. Das Resultat nach Anwendung des Diodentricks war überzeugend: alle Probleme beseitigt und ich habe eine neue Lok für den Betriebsdienst gewonnen :-)

Diesen Trick kann ich nur jeden wärmsten an's Herz legen der mit obigen Rückmelungen arbeitet.

Vielen Dank auch an Friedel Weber, der diesen Trick publiziert und dokumentiert hat.

Viele Grüße

Holger

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Karlheinz Hornung
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Für die Meisten bringt das überhaupt nichts.

#2

Beitrag von Karlheinz Hornung » Sa 30. Dez 2006, 16:24

Hallo,

also das betrifft ja wohl nur den Sonderfall bei der eine DC-Fremdspannung zur Rückmeldung benutzt wird. Und wäre es da nicht übersichtlicher wenn man in jedem Rückmeldeabschnitt rechtes und linkes Gleisprofil direkt mit einer Diode verbinden würde ?

Wobei ich mittlerweile die Hoffnung aufgegeben habe daß es noch zu meinen Lebzeiten als Zubehör Schienenverbinder mit Lötlasche geben wird. Das habe ich allen großen Modellbahnherstellern schon vor 25 Jahren vorgeschlagen :cry: Die haben aber alle Angst um ihren Anschlußklemmenumsatz.

Auch in der verlinkten Quelle wird übrigens korrekt darauf hingewiesen daß ein isolierter Rückmeldeabschnitt keineswegs die Zahl der Massekontakte halbiert. Das ist nur der Fall wenn auf einer Seite überhaupt kein Rad Massekontakt hat aber dann gibt es auch keine Rückmeldung.
Grüße Karlheinz

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Roland
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#3

Beitrag von Roland » Sa 30. Dez 2006, 16:54

Hallo Holger,

das war mir neu. Aber das müßte schon funktionieren. Vor allem bei Glaskasten und Co.
Aber eine Frage ist mir gekommen. Funktioniert das auch in einem Digitalsystem. Wenn die Lok auf dem Gleis steht bekommt sie ja die Datensignale über eine Schiene und den Mittelleiter. Wenn nun eine Unterbrechung auftritt, dann bleibt die Lok stehen. Das soll die Diode verhindern. Aber was passiert dann wenn in der Lok nur noch eine Halbwelle des Datensignals ankommt?

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Holger Kubsch
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#4

Beitrag von Holger Kubsch » Sa 30. Dez 2006, 18:44

Hallo Roland,

ja, das funktuioniert auch beim Digitalbetrieb. Deshalb habe ich das ja auch im Digital Forum eingestellt.

Für alle die skeptisch sind: stellt eine Lok in den in den Rückmeldeabschnitt. schiebt einfach ein Stück Papier unter die Räder des nicht isolierten Abschnittes. Damit bekommt die Lok nun keinen Strom, da die Masse komplett fehlt. Nun überbrückt mit einer Diode aus der Bastelkiste die Trennung im Gleis derart, dass die Sperrrichtung der Diode zum isolierten Abschitt zeigt und wundert Euch - es funktioniert perfekt.

Ich dachte eigentlich auch ein 'alter Hase' bei Digitaltschnik zu sein, aber diesen Trick kannte ich bis vor kurzem auch noch nicht.

Für diejenigen die das kleine Experiment durchgeführt haben: geeignete Dioden z.B. die 1N4001er gibts bei Reichelt für 2ct das Stück. Ihr werdet welche brauchen... ;-)

Viele Grüße

Holger


Martin Lutz
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#5

Beitrag von Martin Lutz » Sa 30. Dez 2006, 19:20

Hallo miteinander,

Interessante Idee. Doch noch ein paar Gedanken:

Wir verwenden Littfinski s88 Rückmeldemodule mit Optokoppler. Diese Optokopler sind bidirektional. Das heisst, sie benutzen im Grunde genommen beide Halbwellen zur Auswertung des isolierten Gleisstück.

In unserem Fall gab es Probleme mit Übersprechen der Rückmeldeleitungen. Dieses Problem kann man mit Dioden in den Griff bekommen. Was bei uns auch zu 100% funktioniert. Das heisst, dass vor jedem Moduleingang eine Diode geschaltet ist.

Schaltet man nun eine Diode zwischen die Schienen so, dass dann die beiden Dioden gegeneinander gerichtet sind, sollte es funktionieren. Doch was ist wenn man die Diode zur Verhinderung von Übersperechen nicht eingebaut hat? In diesem Falle dürfte eine Rückmeldung stattfinden, weil das Rückmeldemodul (das ich oben erwähnte) ja bidirektional arbeitet.

Rainer Lüssi hat etwas ähnliches gemacht: nur er schaltet die Diodenschwellspannung noch so, dass ein Komperator merkt, dass die Schwellspannung von 0.7 unterschtritten wird, sobald ein Radsatz die Diode überbrückt. Also eine andere Lösung.

Zurück zur einzelnen Diode:
Wenn die Diode also gegen die andere vor dem Moduleingang geschaltet ist, dann wird die Rückmeldung funktionieren. Doch jetzt noch ein Aber oder besser gesagt eine Frage:

Ist eine Lok so auf der Diode und bekommt von der Masseseite keinen normalen Kontakt wird sie über diese Diode versorgt. Die Diode ist natürlich auch ein Gleichrichter. Das heisst, dass die Lok also pulsierenden Gleichstrom erhält. Wie verhält sich der Lokdecoder, wenn nur pulsierender Gleichstrom daherkommt? Ist es vielleicht so, dass er dann in den Bremsmodus geht (für Bremsmodule)? Ist schon klar, ein Bremsmodul liefert zum Abbremsen gesiebten (über einen Kondensator) Gleichstrom. Wie verhalten sich also die verschiedenen Decoderfabrikate im besagten Fall?

Aber wie gesagt: interessanter Ansatz. Lockt direkt zum Ausprobieren. :wink:


JSteam
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#6

Beitrag von JSteam » Sa 30. Dez 2006, 19:50

Hallo Martin,

ich habe es mal versucht :wink:´. Es gab ja mal im internationalen Teil im WDP Forum diese Diskusion.
Die Testlok mit einem Kühn T145 wurde auf einer Seite auf den isolierten Abschnitt für die Rückmeldung gestellt und die andere Seite mit Isolierband isoliert.
Ergebnis: Die Lok fuhr sauber über das Isoband, sobald die Diode eingebaut war. Die Rückmeldung hat denoch sauber funktioniert.
Danach habe den Test mit ESU Lopi 2 und Tams LD-G-21 wiederholt. Kein Problem.
Lediglich bei Loks mit Glockenankermotoren fingen die Motore an zu singen, da vermutlich die hochfrequente Ansteuerung nicht mehr funktionierte.
Das dürfte aber nicht das Problem sein, denn echte Kontaktunterbrechungen sind ja nicht von Dauer sodass der Motor wohl keinen Schaden nimmt.
Gruß Jürgen


Martin Lutz
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#7

Beitrag von Martin Lutz » Sa 30. Dez 2006, 19:56

Hallo,

Tja, wenn das wirklich funktioniert, dann sind wir auch einer Lösung näher. Dass ich nicht schon früher darauf gekommen bin? :roll: :wink:

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Juergen
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Die ewige Mär mit dem fehlenden Massekontakt ...

#8

Beitrag von Juergen » So 31. Dez 2006, 18:40

Die ewige Mär mit dem fehlenden Massekontakt ist so alt wie das digitale Modellbahnhobby selbst. Um es vorwegzunehmen: Aufgetrennte Bereiche können Masseprobleme verursachen. Die Geschichte mit dem Rad, welches wiederum wieder die Masse über die Achse überträgt ist theoretisch völlig richtet. Jedoch sollte man die extrem kleine Auflagefläche des Radschienenkontaktes nicht ausser Acht lassen. Wir prechen hier von einer fluktuierenden ''Quasimasse'' auf dem isolierten Teilstück. Decoder, die empfindlich auf Potentialunterschiede reagieren, werden dies immer mit bockigem Fahrverhalten quittieren. Tolerantere Systeme reagieren demensprechend. Es ist ja hinlänglich bekannt, welche Decoder stabil sind und welche nicht und bedarf keiner weiteren Erklärung.

Kann jemand von den Wissenden diese Diodenschaltung mal hier reinstellen, damit man sich das besser vorstellen kann?

Gruß

Jürgen
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Holger Kubsch
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Re: Die ewige Mär mit dem fehlenden Massekontakt ...

#9

Beitrag von Holger Kubsch » Mo 1. Jan 2007, 09:53

Hallo Jürgen,

so geht's...

Viele Grüße

Holger

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Lukas694
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Re: Die ewige Mär mit dem fehlenden Massekontakt ...

#10

Beitrag von Lukas694 » Mo 1. Jan 2007, 11:17

Hallo Jürgen,
Juergen hat geschrieben: Kann jemand von den Wissenden diese Diodenschaltung mal hier reinstellen, damit man sich das besser vorstellen kann?
eine andere Darstellung:

http://www.win-digipet.de/forum/upload/ ... skjema.pdf

Viele Grüße
Lukas


Christof Zirpel
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#11

Beitrag von Christof Zirpel » Mo 1. Jan 2007, 11:18

Hallo Allerseits,


Erst einmal: Prost Neujahr!

Und jetzt die Frage: Funktioniert der Diodentrick auch mit den Loco-Net Rückmeldemodulen?
Grüsse aus Dänemark

Christof Zirpel

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#12

Beitrag von Holger Kubsch » Mo 1. Jan 2007, 12:08

Hallo Christof,
Christof Zirpel hat geschrieben:Funktioniert der Diodentrick auch mit den Loco-Net Rückmeldemodulen?
gute Frage. Ich weiss es nicht aber warum nicht einfach mal ausprobieren!? Mal eben eine Diode (aus der berühmten Bastelkiste) in beschriebener Form ans Gleis halten ist ja nicht schwierig. Die entscheidende Frage dabei ist, ob die Rückmeldung dadurch bereits ausgelöst wird oder nicht...

Lass uns doch bitte Dein Ergebnis wissen.

Viele Grüße

Holger


Christof Zirpel
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#13

Beitrag von Christof Zirpel » Mo 1. Jan 2007, 13:24

Hallo allerseits,

werde das in den nächsten Tagen ausprobieren. Heute geht das leider nicht.......
Grüsse aus Dänemark

Christof Zirpel

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Karlheinz Hornung
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#14

Beitrag von Karlheinz Hornung » Mo 1. Jan 2007, 13:40

Hallo,

am einfachsten wäre doch diese Lösung, unter Umständen lassen sich kleinere Dioden sogar im Schwellenbett unterbringen.

Bild

Aber noch einmal meine Frage :

Der Trick hilft nach meinem Verständnis nur bei Rückmeldung über eine DC Rückmeldespannung. Außerdem beginne ich gerade zu glauben daß das Masseproblem verstärkt bei Computersteuerung auftritt.
Grüße Karlheinz


Hp2
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#15

Beitrag von Hp2 » Mo 1. Jan 2007, 14:13

Karlheinz Hornung hat geschrieben: Außerdem beginne ich gerade zu glauben daß das Masseproblem verstärkt bei Computersteuerung auftritt.
Hallo!

Natürlich ist das so. Märklin hat für seinen "überzähligen" Leiter zwei Funktionen gefunden - Zugkraft und Rückmeldung. Nur stehen die gegeneinander und Märklin kann sich nicht entscheiden. Deshalb erscheinen die Loks laufend mit anderer Haftreifen Anordnung

Ein Gutes Neues Jahr


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Christof Zirpel
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"Diodentrick" funktioniert auch mit Loko-Net

#16

Beitrag von Christof Zirpel » Mo 1. Jan 2007, 15:09

Hallo Allerseits,

Die Sache mit dem Diodentrick hat mir keine Ruhe gelassen. Habe es eben mit Holgers provisorischer Vorgehensweise ausprobiert:

..... und siehe da, es geht :!: - Die Rückmeldung wird - auch bei Loko-Net RM-Modulen - nicht ausgelöst.

Meine Versuchs-Köf, die auf der mit einer kleinen Plastiktüte isolierten (Strom-)Schiene und nicht isolierten Rückmeldeschiene steht, fährt beim Anlegen der Diode Los.

Was mich noch ein bisschen Fragwürdig sein lässt sind folgende 2 Dinge:

- Die Rückmeldung wird (ohne Diode) ausgelöst, obwohl die Stromführende Schiene isoliert ist. D.H. Die Lok har Kontakt zum Mittelleiter und zur Rückmeldeschiene. Wie kann das sein?

- Können die Rückmeldekontakt den Diodentrick verkraften? Ich weiss ja nicht, was in den RM-Modulen drinne ist und ob die Elektronik da Schaden nehmen kann.


Zum einfachen Anschluss der Dioden: Man könnte doch eine Masseführende Leitung zum Modul legen und von hier aus die Dioden zusammen mit den Leitungen zu den Schienen direkt am Modul anschliessen.....
Grüsse aus Dänemark

Christof Zirpel

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#17

Beitrag von stefankirner » Mo 1. Jan 2007, 15:17

Hallo zusammen und erst mal allen eín Gutes Neues Jahr!

Zum Diodentrick fallen mir spontan 2 Punkte ein, die hier auch berücksichtigt werden müssen.

1) Welche Diodentypen im Bezug auf die Stromfestigkeit sind nötig?
Reichen 100mA wie sie einige der bisher genannten Typen bieten oder müssen es Leistungsdioden mit 3A sein um einen Kurschluß aushalten zu können?

2) Wenn die Dioden nicht zwischen das Gleis, wie Karl Heinz beschrieben hat, geschaltet werden, sondern am S88 Decoder festgeschraubt werden, dann haben wir den Fall, daß die Rückmeldeleitung zwischen Gleis und S88 meist mit dünnen Litzen ausgeführt ist. Diese sind dann nicht für 3A geeignet.

Wie seht ihr das?

Beste MOBA Grüße
Stefan

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Juergen
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#18

Beitrag von Juergen » Mo 1. Jan 2007, 15:37

Hallo

danke für die Zeichnung - verstehen tue ich die Wirkung jedoch nicht.

Gruß

Jürgen
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Bernd Michaelsen
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#19

Beitrag von Bernd Michaelsen » Mo 1. Jan 2007, 15:51

Karlheinz Hornung hat geschrieben:
Der Trick hilft nach meinem Verständnis nur bei Rückmeldung über eine DC Rückmeldespannung. Außerdem beginne ich gerade zu glauben daß das Masseproblem verstärkt bei Computersteuerung auftritt.
Moin Karl-Heinz !

Das tritt wohl selten bei S88-Rückmeldesystemen auf. Das hat also nix mit Computersteuerung zu tun, sondern mit dem S88, der ja auch bei der Nutzung von Memorys eingesetzt werden kann.

Ich hatte mal bei meiner Köf von einem Bekannten einen Haftreifen eingebaut bekommen. Das hatte zur Folge, dass meine Köf die Köf eines Freundes mit Güterwagen dazwischen wegziehen konnte, obwohl die Weggezogene sogar in die andere Richtung drehte.

Kam diese Lok aber auf S88-überwachte Strecken, begann sie zu ruckeln. Daher wurde der Haftreifen wieder ausgebaut..... Nun geht´s wieder in diesem Bereich. Da dies aber bei anderen gleich umgebauten Köfs nicht auftrat, gehe ich davon aus, dass die Masseabnahme in der Lok schlecht war !

Viel Erfolg in 2007
Gruß

Bernd

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Bernd Michaelsen
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#20

Beitrag von Bernd Michaelsen » Mo 1. Jan 2007, 15:55

Juergen hat geschrieben:Hallo

danke für die Zeichnung - verstehen tue ich die Wirkung jedoch nicht.
Moin Jürgen !

Relativ einfach zu verstehen. Die Öffnungsrichtung der Diode schliesst sozusagen die beiden Schienen wieder zusammen, so dass praktisch auch das überwachte Schienenstück wieder beidseitig an Masse liegt und nicht nur, wenn AC-Achsen die beiden Schienen verbinden.

Die Sperrichtung der Diode sorgt dafür, dass der S88-Decoder noch eine Änderung feststellen kann, und nicht jederzeit eine Belegung angezeigt wird, obwohl kein Zug drauf ist.

Viel Erfolg in 2007
Gruß

Bernd


Hp2
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Re: "Diodentrick" funktioniert auch mit Loko-Net

#21

Beitrag von Hp2 » Mo 1. Jan 2007, 15:58

Christof Zirpel hat geschrieben: Meine Versuchs-Köf, die auf der mit einer kleinen Plastiktüte isolierten (Strom-)Schiene und nicht isolierten Rückmeldeschiene steht, fährt beim Anlegen der Diode Los.
Hallo!

Fährt sie analog oder digital? D.h. ist sie steuerbar oder nicht?
Ich vermute sie fährt analog.

Ein Gutes Neues Jahr nach Dänemark

Schutzleiter


Christof Zirpel
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#22

Beitrag von Christof Zirpel » Mo 1. Jan 2007, 16:26

Hallo Schutzleiter,

Meine Köf ist die M* 36800 - d.H. digital (nicht MfX).

Und ja, sie lässt sich steuern. Frag mich aber nicht, warum. Das frage ich schon.....
Grüsse aus Dänemark

Christof Zirpel

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#23

Beitrag von Martin Lutz » Mo 1. Jan 2007, 16:55

Hallo Stefan,
stefankirner hat geschrieben:1) Welche Diodentypen im Bezug auf die Stromfestigkeit sind nötig?
Reichen 100mA wie sie einige der bisher genannten Typen bieten oder müssen es Leistungsdioden mit 3A sein um einen Kurschluß aushalten zu können?
Nein, 100mA Typen reichen nicht. Man bedenke, dass im Falle von Masseproblem der ganze Lokstrom durch die Diode fliesst. Ich würde sie so bemessen, dass sie mindestens den maximalen Boosterstrom aushält.
stefankirner hat geschrieben:2) Wenn die Dioden nicht zwischen das Gleis, wie Karl Heinz beschrieben hat, geschaltet werden, sondern am S88 Decoder festgeschraubt werden, dann haben wir den Fall, daß die Rückmeldeleitung zwischen Gleis und S88 meist mit dünnen Litzen ausgeführt ist. Diese sind dann nicht für 3A geeignet.
Genau.

Ich würde die Diode direkt ans Gleis anschliessen. Am besten an der Stelle wo das Rückmeldekabel am Gleis angeschlossen ist. Sonst fliesst beim Masseproblem in der Tat der Lokstrom durch die Rückmeldeleitung.


JSteam
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#24

Beitrag von JSteam » Mo 1. Jan 2007, 16:59

Hallo zussammen,

die Loks sind auch wenn Sie nur über die Diode mit Strom versorgt noch digital regelbar.

Wie funktioniert das ganze? Ich als Laie sehe das so: Im Rückmeldemodul wird die Masse der Schiene (vom Radsatz überbrückt) über einen 10 kOhm gegen eine Gleichspannung von von +5V geschaltet. Sobald in dieser Schaltung ein Strom fließt, wird der Kontakt als belegt gemeldet.
Aus "Sicht" der 5V Gleichspannung ist das "Massegleis" aber eine Wechselspannungsquelle, d.h. es ist je nach anliegender Halbwelle mal positver als die 5V und mal negativer als die 5V im Decoder. Die Belegtmeldung wird aber nur gemeldet, wenn das "Massegleis" negativer ist. Während der positven Halbbwelle passiert nichts. Diesen Umstand nutzt der Diodentrick:
Er gibt die positive Halbwelle an das Gleis, die von der Lok zum fahren genutzt wird, aber eben keine Belegtmeldung auslöst, solange keine Achse auf dem Kontakt steht.
Warum wird nun der Kontakt ausgelöst, auch wenn die Lok einseitig auf der Plastiktüte steht?
Ganz einfach über den Schleifer und den Decoder wird das Mittelleiterpotezial an den Kontakt gegeben. Und auch dieses Potenzial ist mal negativer und mal positver als die 5V im Decoder. Also das gleiche in grün :wink:
Wer es nicht glaubt kann ja mal eine Brücke vom Mitelleiter (über einen Widerstand) an eine RMK halten. Siehe da, der Kontakt ist belegt...
Das ganze was ich hier geschrieben habe ist nach dem Studium eines S88 Schaltplans in meinem Kopf entstanden. Ob es stimmt? Keine Ahnung. Für mich ist es plausibel, sodass ich demnächst einen "Dauerversuch" starten werde...
Gruß Jürgen

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#25

Beitrag von Juergen » Mo 1. Jan 2007, 17:52

Danke Bernie

Gruß

Jürgen
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