RE: Fleischmann Spanischer Weinwagen

#1 von Bongi ( gelöscht ) , 25.12.2013 17:38

Hallo,

Weihnachten habe ich den Weinwagen (Fleischmann 545506) geschenkt bekommen.
Jetzt hat mich aber mein Sohn gefragt, wieso ein spanischer Eisenbahnwagen auf meiner "Deutschen" Anlage fahren kann, denn in Spanien wäre doch Breitspur?
Darauf hatte ich auch keine Antwort, da auf dem Wagen auch keine Bahnverwaltung angegeben ist.
Weiss vielleicht jemand wo dieser Wagen gelaufen ist?

tschüss Otmar


Bongi

RE: Fleischmann Spanischer Weinwagen

#2 von Dölerich Hirnfiedler , 25.12.2013 18:10

Zitat

Darauf hatte ich auch keine Antwort, da auf dem Wagen auch keine Bahnverwaltung angegeben ist.
Weiss vielleicht jemand wo dieser Wagen gelaufen ist?




Hallo Otmar,

Die Aufschrift "NORTE" auf dem Längsträger ist die Bahnverwaltung. Wie der Wagen die Spurweite wechseln konnte, ist in der Tat schwer erklärbar. Bei mir fahren aber auch spanische Wagen neben Wagen anderer europäischer Bahnverwaltungen. Beschwert hat sich noch keiner der Wagen.

Zur NORTE:

http://es.wikipedia.org/wiki/Compa%C3%B1..._de_Espa%C3%B1a

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RE: Fleischmann Spanischer Weinwagen

#3 von el_vikingo , 26.12.2013 16:10


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RE: Fleischmann Spanischer Weinwagen

#4 von 3038 ( gelöscht ) , 26.12.2013 16:32

Umspurbare Transfesa - Wägen. Ich habe diese langen Tranfesa Züge als Kind oft in Südfrankreich gesehen, - zw. Cerbere und Narbonne von 141R gezogen. Die Transfesa-Orangenzüge gibt es zwar nicht mehr, - aber Transfesa Güterverkehr zw. der iberischen Halbinsel und Resteuropa gibts natürlich immer noch. Die Umspuranlagen befinden sich in Cerbere/Port Bou und Hendaye/Irun.
Der von Hakan eingestellte Film ist übrigens ein schönes Zeitdokument! Da war die spanische Mittelmeerküste noch nicht zubetoniert. Die Transfesa-Wägen wurden hin und wieder mal als Ho-Modell produziert!


3038

RE: Fleischmann Spanischer Weinwagen

#5 von Bongi ( gelöscht ) , 27.12.2013 16:46

ok, die Filme sind sehr Interessant, zeigen aber eigentlich die "neueren" Transfesa - Wagen.
Trotzdem vielen Dank für Eure Bemühungen, dann hat halt der Importeur des spanischen Weines einen Wagen zu Werbezwecken bei der DB/DR eingestellt. Wäre doch ein Argument um die zahlreichen Anfragen der Preiserlein zu beantworten!!


tschüss Otmar


Bongi

RE: Fleischmann Spanischer Weinwagen

#6 von Weinzug , 14.05.2021 12:15

Servus,

auch wenn spät, sage ich gerne auch noch was dazu.

In der Tat hatten spanische Unternehmen auch auf 1435 Spur Weinwagen eingestellt. Siehe Modell Trix 23930. Diese Weinfasswagen haben spanischen Wein transportiert. Die Wagen waren in Mainz stationiert. Im Eisenbahn Journal ist einmal eine vierteilige Serie über Weinwagen erschienen. Siehe Ausgaben 4/2005 bis 07/2005. Bin aber nicht sicher, ob die an der Grenze umgespurt wurden.

Ich finde es nicht unrealistisch, das diese geschlossenen Wagen auch in Epoche II / III mit Umspurung nach Deutschland gelangt sein könnten. Aus Italien etc. kamen die geschlossenen Fasswagen auch 1960 noch nachweislich nach Deutschland.

Gruß


 
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RE: Fleischmann Spanischer Weinwagen

#7 von Dölerich Hirnfiedler , 14.05.2021 13:42

Zitat von im Beitrag Fleischmann Spanischer Weinwagen



Ich finde es nicht unrealistisch, das diese geschlossenen Wagen auch in Epoche II / III mit Umspurung nach Deutschland gelangt sein könnten. Aus Italien etc. kamen die geschlossenen Fasswagen auch 1960 noch nachweislich nach Deutschland.




Hallo,

Es gab solchen Verkehr schlichtweg nicht. Die erste Umspuranlage für den Güterverkehr von und nach Spanien wurde erst 1950 in Betrieb genommen. Damit scheidet die Epoche II schon mal aus. Der Verkehr zwischen Spanien und Resteuropa wurde als De Facto- Monopol von der TRANSFESA abgewickelt. Diese unterhielt aber keine Weinwagen. Dabei ist auch zu beachten, das ein umspurfähiger Wagen nach Spanien sowohl mit Saugluft- als auch mit Druckluftbremssystemen kompatibel sein musste und eine entsprechend der Spurweite verstellbare Bremsanlage aufweisen musste. Man konnte einen Wagen nicht "einfach" umspuren, der nicht speziell dafür entworfen war.

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RE: Fleischmann Spanischer Weinwagen

#8 von Railwolf , 15.05.2021 12:02

Hallo,

Zitat von im Beitrag Fleischmann Spanischer Weinwagen

In der Tat hatten spanische Unternehmen auch auf 1435 Spur Weinwagen eingestellt. Siehe Modell Trix 23930.



Ein Trix-Modell als Beleg für eine historische Wahrheit ist doch arg dünnes Eis, finde ich.
Henry Ramonatxo hat es jedenfalls in Barcelona nie gegeben und in Mainz m.W. auch nicht.
Es gibt einen Henri Ramonatxo (mit i statt y), aber der ist, man höre und staune, Franzose und stammt aus dem Bordelais. Wo man mit Normalspur und Druckluftbremse fährt.

Sogenannte Offene Weine waren zwar für die französischen Eisenbahngesellschaften ein wichtiges Ladungsgut - so wichtig, daß sich die PLM mit Millionen in die Forschung eines Mittels gegen den Phyloxera-Schädling investiert hat, weil durch diesen Schädling nicht nur den Weinbauern die Existenz genommen wurde, sondern auch der PLM ihr wichtigstes Transportgut nach Paris. Dort gab es ganze Viertel in Bercy, in dem nur Weine [s]verklappt und[/s] abgefüllt wurden. Diese zwei Bezirke waren steuerlich als Enklaven im Pariser Stadtgebiet behandelt, denn innerhalb Paris wurde eine Weinsteuer erhoben, die erst bei der Ausfuhr der Weine aus dem Weinbezirk fällig wurden, nicht bei der Einlieferung.

Es gab auch Faß-Wagen wie die Bordeaux-Wagen von Märklin aus den Fünfzigern, die mit Aufschrift "Elsässer Winzergenossenschaft" (oder so ähnlich) auch noch einen Modell-Nachfolger fanden. Damit wurde aber wirklich nur Massengut transportiert, und diese Wagen wurden beim Vorbild recht früh durch (Metall-)Tankwagen ersetzt. Bessere Weine wurden samt Faß auf offenen oder sogar in geschlossenen Wagen transportiert.
Dieses Foto (wikimedia, gemeinfrei) zeigt in beiden Zügen nur Weintransport, in Faßwagen, in Fäßchen auf offenen Wagen und Fäßchen in geschlossenen Wagen:


Auch dieses Bild: https://www.thezandescorbieres.com/images/tram19.jpg (von https://www.thezandescorbieres.com/train.htm beherbergt; das Bild ist gemeinfrei, die Seite nicht. Eine größere Version ist in Historail 27 vom Oktober 2013 auf S.36-37 zu finden.) zeigt die Beladung eines Säuferzugs - allerdings hat sich hier ein Wagen der Brauerei Montplaisir aus Toulouse zwischen die Weintransporter gemischt. Alle diese Fässer wurden nicht in große Tankwagen umgefüllt, sondern als solche verladen und nach Paris gebracht, wo sie den Durst der Arbeiter löschten (und das Kopfweh vermehrten). Corbières ist heute noch ein Anbaugebiet für Rotwein, allerdings mittlerweile von besserer Qualität.

Übrigens gab es in Südfrankreich immer wieder Aufstände gegen den Import von Weinen, wobei auch die damals zu Frankreich gehörenden Nordafrika-Departements, also das heutige Algerien und Tunesien, als Wein-Ausland betrachtet wurden. Weintransporte auf der Schiene aus Spanien hätten einen schweren Stand gehabt, wären auch auf dem Weg nach Mainz mehrfach verzollt worden. Hier wurde der Schiffstransport vorgezogen.
Der Trix-Wagen ist meiner Ansicht nach pure Erfindung.


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: Fleischmann Spanischer Weinwagen

#9 von Dölerich Hirnfiedler , 15.05.2021 21:27

Zitat von im Beitrag Fleischmann Spanischer Weinwagen


Ein Trix-Modell als Beleg für eine historische Wahrheit ist doch arg dünnes Eis, finde ich.
Henry Ramonatxo hat es jedenfalls in Barcelona nie gegeben und in Mainz m.W. auch nicht.





Hallo Wolf,

Eine Abbildung des Vorbilds des TRIX-Modells "HENRY RAMONATXO" findest Du im EISENBAHN-JOURNAL 4/2005 auf Seite 47. Nach dem dort abgedruckten Nummernverzeichnis hatte die die Firma RAMONATXO insgesamt 16 Wagen bei der Reichsbahn eingestellt. Die Serie über Weintransporte in den Heften 3-5/2005 ist absolut beachtenswert.

Auch schon in der Zwischenkriegszeit waren Transporte im Transit unter Zollverschluss ein gängiges Verfahren. Waren aus Spanien, die Deutschland auf dem Landweg erreichten, wurde in Frankreich nicht verzollt.

Was aber nichts daran ändert, das der Wagen nicht umspurfähig war.

mfg

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RE: Fleischmann Spanischer Weinwagen

#10 von Railwolf , 15.05.2021 22:53

Hallo D.,

das genannte Heft 4/2005 habe ich gefunden - und keinen Ramonatxo-Wagen. Nur den elsässischen, der Märklin als Vorbild gedient hat - und auf S.45 die Anmerkung, daß spanische Weine per Schiff nach Sète verfrachtet wurden (damals noch Cette: die Schreibweise wurde 1928 umgestellt, das Bild 1925 aufgenommen) und dort auf die Bahn geladen wurden.
Der Ramonatxo-Wagen ist in Heft 5 - und die Weinwagen-Serie nicht ab Heft 3, sondern ab Heft 4. Aber allemal interessant zu lesen.
Der Wagen ist übrigens in Deutschland registriert; ob er je für den Transport spanischer Weine eingesetzt wurde, bleibt offen. Und ich habe keinerlei Informationen zum Haus Ramonatxo in Mainz finden können.

Dennoch: so ein Foto ist ein Beleg. Eine Kreation eines Modellbahn-Herstellers nicht. Obwohl... Die Bundesbahn, das merk dir bloß, das ist die Märklin-Bahn in groß!


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: Fleischmann Spanischer Weinwagen

#11 von Dölerich Hirnfiedler , 15.05.2021 23:14

Zitat von im Beitrag Fleischmann Spanischer Weinwagen

H
Der Wagen ist übrigens in Deutschland registriert; ob er je für den Transport spanischer Weine eingesetzt wurde, bleibt offen. Und ich habe keinerlei Informationen zum Haus Ramonatxo in Mainz finden können.





Deutschland importierte beispielsweise 1928 über 60.000 Tonnen Wein aus Spanien. Damit war Spanien mit großem Abstand der wichtigste auswärtige Weinlieferant des Deutschen Reiches. Zur Einordnung: Alle deutschen Weinbaugebiete zusammen produzierten je nach Jahrgang in der Regel zwischen 100.000 und 200.000 Tonnen im Jahr.

mfg

D.



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