Hallo!

Märklin hat ein Problem - fast keiner will mehr einen Märklin-ICE.

Wenn man den ICE-V als Versuchsfahrzeug mal außen vorlässt, gab es drei ICE-Züge von Märklin:

a) ICE 1

Für Modellbahnanlagen eigentlich völlig ungeeignet. Da damals aber nicht absehbar war, dass weitere ICEs folgen werden, wurde folgerichtig das Modell gebracht. Während das Original mit 12 Zwischenwagen unterwegs ist, fährt der Zug auf den meisten Modellbahnanlagen nur mit 2 bis 6 Zwischenwagen. Der Markt an ICE 1 ist mehr als abgedeckt, ICE 1 erzielen bei ebay nur sehr niedrige Preise.


b) ICE 2

Für Modellbahnanlagen wesentlich besser geeignet, da ein Halbzug aus 8 Einheiten besteht, was im Modell eine Länge von ca. 210 cm ergibt. Allerdings sehen sich ICE1 und ICE 2 zu ähnlich und viele wollten und konnten sich beide nicht leisten. Wer einen ICE 1 hatte, hat häufig auf den ICE 2 verzichtet oder seinen ICE 1 stattdessen verkauft. Viel zu kurz im Programm war der zum ICE 2 passende Speisewagen, so dass dieser bei ebay Höchstpreise erzielt.
Der ICE 2 in aktueller Ausführung gibt es bei Märklin nur in Startpackungen. Allerdings stellt sich die Frage ob ein dreiteiliger vereinfachter ICE 2 für den es keine Zwischenwagen gibt zu einem Preis ab 220 EUR mit einem vollständig bedruckten ICE 3 von Piko ab 70 EUR aufnehmen kann (Preise jeweils gesamte Startpackung).
Hier könnte Märklin reagieren und die Startpackung aufwerten (komplette Bedruckung, zusätzlicher Zwischenwagen) und die fehlenden Zwischenwagen (1.Klasse, 2.Klasse, Servicewagen, Speisewagen) einzeln anbieten.


c) ICE 3

Hier hat Märklin sowohl die Mehrsystemvarainte (BR 406 sowohl DB AG als auch NS) als auch die Einsystemvariante (BR 403) umgesetzt. Die meisten dürften sich mit einem der drei Züge begnügt haben.
Sämtliche Märklin-Modelle geben den Auslieferungszustand wieder und entsprechen nicht der aktuellen Ausführung (BordBistro statt Restaurant, Klimaanlagenaufsätze).
Ein kompletter ICE 3 von Märklin kostet mindestens 600 EUR (37783 + 43714 + 43734 + 43744). Das Piko-Modell kostet ein Bruchteil dessen (es ist nur eine Frage der Zeit bis es das Wechselstrommodell bei Conrad gibt, für die, die nicht selber umbauen möchten). Wer wird sich den Märklin-Luxus noch leisten?

Märklin/Trix hat für N-Spur ja selbst einen Billig-ICE 3 herausgebracht (Startpackung für unter 100 EUR UVP).


d) ICE-T

Dieser Zug fehlt noch von Märklin (als ICE T Zweite Version von allen Herstellern), ist von der Länge her sehr modellbahntauglich, und wird im Gegensatz zum ICE 3 auch nördlich von Münster eingesetzt. Durch die schwarz getönten Scheiben kann auf Inneneinrichtung (außer Führerstände) und Innenbeleuchtung verzichtet werden. Auch die Komfortneigung muss nicht im Modell umgesetzt werden.
Für das Standardprogramm kann die 7-teilige Baureihe 411, für die Startpackung die 5-teilige Baureihe 415 angeboten werden. Mit 199 EUR für einen digitalen ICE-T hätte Märklin ein attraktives Angebot, welches sowohl dem Anspruch der Marke Märklin als auch dem Angebot der Konkurrenz gerecht würde.


Grüße
Torsten

Hallo,

zwei Fragen schießen mir spontan durch den Kopf:

1. Hast Du beim ICE3 nicht das spanische Exportmodell vergessen, das ich persönlich äußerst schick finde?

2. Wurde der ICE-T nicht vor Indienststellung schon ausgemustert? Außerdem gibt es dieses Modell doch bereits von Roco (oder Fleischmann), insofern wäre es von Märklin eine Doppelentwicklung.


Bye,
Christian

Hallo!

Zitat

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1. Hast Du beim ICE3 nicht das spanische Exportmodell vergessen, das ich persönlich äußerst schick finde?

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Ja, aber für den deutschen Markt ohne große Bedeutung.

Zitat

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2. Wurde der ICE-T nicht vor Indienststellung schon ausgemustert?

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Nein, der ICE-T ist sogar der ICE der am häufigsten bei der DB unterwegs ist, bzw. sein wird. Er verkehrt u.a. auf der Strecke Hamburg - Berlin - München, Saarbrücken - Frankfurt - Dresden und Düsseldorf - Kassel - Leipzig.
Du meinst sicherlich den ICE-TD, die Dieselvariante, die bereits nach einem Jahr Indienststellung ausgemustert wurde, und u.a. auf den Strecken Dresden - Nürnberg und München - Zürich verkehrte.

Zitat

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Außerdem gibt es dieses Modell doch bereits von Roco (oder Fleischmann), insofern wäre es von Märklin eine Doppelentwicklung.

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Von Roco gibt es nur den Pleiten und Pannenzug ICE-TD (wie passend ). Die erste Version des ICE-T gibt es in einer teuren Variante von Fleischmann. Einen preiswerten ICE-T in der zweiten Version sehe ich nicht als unnötige Doppelentwicklung.

Grüße
Torsten

Hallo,
als 199,-€ version währe das aber wieder ein Billigmodell a`la BR 185.

Diesen Markt bedient doch normalerweise Piko sehr erfolgreich.
Außerdem bekommt man doch schon für 200,-€ den ICE experimental, 1, 2 und 3 bei ebay und die kosten alle Liste 300-400,-€. Daraus schließe mal ich das die ICE modelle scheinbar nicht hoch in der Käufergunst stehen.....oder? Dem Fleischmann oder Roco ICE`s geht es da leider auch nicht besser.

Aber ein top Modell der fehlenden ICE`s würde ich mir, solange MÄRKLIN drauf steht, auch zulegen.

Grüße

Caren

Hallo.

Zitat von Torsten

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Du meinst sicherlich den ICE-TD, die Dieselvariante, die bereits nach einem Jahr Indienststellung ausgemustert wurde, und u.a. auf den Strecken Dresden - Nürnberg und München - Zürich verkehrte.

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Die meinte ich. Schade, daß das Fahrzeug "tot" ist, ich fand es prinzipiell äußerst ansprechend. Naja, dann bringt Märklin den -TD eben in 50 Jahren als Modell raus, wenn die Konstruktionszeichnungen weg sind und nur noch Bildmaterial in unlesbaren Datenformaten zur Verfügung steht.


Bye,
Christian

Hallo,

Zitat von Torsten R.

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2. Wurde der ICE-T nicht vor Indienststellung schon ausgemustert?

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Zitat

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Nein, der ICE-T ist sogar der ICE der am häufigsten bei der DB unterwegs ist, bzw. sein wird. Er verkehrt u.a. auf der Strecke Hamburg - Berlin - München, Saarbrücken - Frankfurt - Dresden und Düsseldorf - Kassel - Leipzig.
Du meinst sicherlich den ICE-TD, die Dieselvariante, die bereits nach einem Jahr Indienststellung ausgemustert wurde, und u.a. auf den Strecken Dresden - Nürnberg und München - Zürich verkehrte.

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Der ICE-T (in verkürzter Version) verkehrt auch täglich mehrmals zwischen Zürich und Stuttgart in Abwechslung mit dem Cisalpino. Beide Züge mit Neigetechnik, was die Fahrzeit Zürich-Stuttgart wesentlich verkürzt. Die 9 Plätze (1.Klasse) im ICE hinter dem Lokführer machen die Fahrt zwischen Zürich und Stuttgart besonders dank der Neigetechnik zum Erlebnis.

Zitat

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Außerdem gibt es dieses Modell doch bereits von Roco (oder Fleischmann), insofern wäre es von Märklin eine Doppelentwicklung.

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Von Fleischmann gibt es den ICE-T mit Neigetechnik. Gerade die Neigetechnik im Modell ist eine Augenweide für sich und verblüfft Besucher immer wieder. Ich bin mit diesem Fleischmann-Zug sehr zufrieden und er ist auch den relativ hohen Preis wert (=Preiswert, nicht Billig )! Details dazu auf http://www.fleischmann.de/.

mit freundlichen Grüssen

Gian

Hallo Gian

Zitat von Gian-A. Bott

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Die 9 Plätze (1.Klasse) im ICE hinter dem Lokführer machen die Fahrt zwischen Zürich und Stuttgart besonders dank der Neigetechnik zum Erlebnis.

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die Farten im ICE-T sind mir auch unvergesslich: wegen der Neigetechnik ist die Wagenkastenbreite deutlich reduziert um das Lichtraumprofil nicht zu überschreiten.

Dadurch sind selbst die Sitze in der ersten Klasse verdammt eng - da die Bahn ja genausoviele Sitze pro Wagen unterbringen will wie ohne Neigetechnik...

Viele Grüße

Holger

Hallo Holger,

Zitat von Holger Kubsch

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die Farten im ICE-T sind mir auch unvergesslich: wegen der Neigetechnik ist die Wagenkastenbreite deutlich reduziert um das Lichtraumprofil nicht zu überschreiten.

Dadurch sind selbst die Sitze in der ersten Klasse verdammt eng - da die Bahn ja genausoviele Sitze pro Wagen unterbringen will wie ohne Neigetechnik...

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Ich bin ja nicht gerade schmal gebaut , aber die ICE-T Sitze in der ersten Klasse sind für mich nicht unbequem, jedenfalls mindestens so bequem wie die Ledersitze in einem "Jaguar" (bin ich schon einmal gefahren). Dann müsste ich ja in der 2. Klasse im Sitz stecken bleiben, weiss ich aber nicht da ich nur erste Klasse fahre. "Luxus" den ich mir leiste, da ich seit 28 Jahren nur mit dem ÖV unterwegs bin und mir ein zu teures Auto spare, wohne ja mitten in Zürich, wo ich alles in kurzer Reichweite habe und wenn ich unbedingt ein Auto brauche habe ich als Mobility-Genossenschafter in der ganzen Schweiz jeden Autotyp zur Verfügung .

Im ICE-T Modell müsste man den Preiserlein's nebst den Füssen halt auch noch die vom Fenster abgewandten Arm amputieren.

mit freundlichen Grüssen

Gian

Hallo!

Zitat

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als 199,-€ Version wäre das aber wieder ein Billigmodell a`la BR 185 (...) Aber ein Top-Modell der fehlenden ICE`s würde ich mir, solange MÄRKLIN drauf steht, auch zulegen.

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Ich sehe den Markt für Hochpreismodelle begrenzt.
Bei modernen Epoche-V-Diesel- und Elektrolokomotiven machen Modelle in der 300-Euro-Preisklasse wenig Sinn, wenn man sie geringfügig vereinfacht auch in der 100-Euro-Preisklasse anbieten kann.
Von den Baureihen 152 und 182 kann sich Märklin weitere Varianten sparen, von der Baureihe 101 dürften nur noch interessant bedruckte Werbelokomotiven den ein oder anderen Käufer schwach werden lassen.

Für aufwendig konstruierte Dampflokmodelle dürften eher 300 EUR zu erzielen sein (z.B. Neuauflage der Baureihen 01, 23, 24).

Noch schwieriger ist es im ganz hochpreisigen Segment. Wieviele Märklinisten haben sich sowohl den VT 11.5 als auch die Baureihe 602 zugelegt?
Hier musste bereits die erste Auflage die hohen Entwicklungskosten einspielen. Und für viele Modellbahner war der TEE die einzige Anschaffung im Jahr der Erscheinung (Modellbahn-Etat erschöpft) - für viele bleibt er ein unerfüllbarer Traum.

Was meint ihr denn, wieviele Personen einen Modellbahn-Etat von

a) 250 EUR im Jahr
b) 500 EUR im Jahr
c) 1000 EUR im Jahr
d) mehr als 1000 EUR im Jahr haben?


Als nächste "Hobby"-Lokomotiven kann ich mir vorstellen:

Einheitsfahrgestell für E 10/40-Familie
Metallgehäuse für E 10/40 Ursprungsausführung
Metallgehäuse für 110/140 aktuelle Ausführung
Metallgehäuse für E 10.3 (Bügelfalte)Ursprungsausführung
Metallgehäuse für 110.3 (Bügelfalte) aktuelle Ausführung

Einheitsfahrgestelle V 160-Familie
Metallgehäuse für Baureihe 215, 217, 218

Zahlreiche Varianten sind möglich, die Detaillierung würde die teilweise zur Zeit vorhandenen Modelle aus den 60er Jahren bei weitem übertreffen und zudem preiswerter sein.

Grüße
Torsten

Zitat

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Einheitsfahrgestelle V 160-Familie
Metallgehäuse für Baureihe 215, 217, 218

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Wobei zu sagen bliebe, daß
a) Trix WIMRE jahrelang eine Metall 217 im Angebot hatte, von der man das Gehäusebestimmt recyclen könnte,
und
b) die Lüfteranordnung bei allen drei genannten Lokomotivtypen leicht variieren, sodaß für die Nietenzähler gleich drei Gehäuse produziert werden müßten.

Gruß
Martin

Hallo!

Zitat

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Trix WIMRE jahrelang eine Metall 217 im Angebot hatte, von der man das Gehäusebestimmt recyclen könnte

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Nein, das Recycling alter Formen ist teurer als eine Neuentwicklung!

Zitat

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die Lüfteranordnung bei allen drei genannten Lokomotivtypen leicht variieren, sodaß für die Nietenzähler gleich drei Gehäuse produziert werden müßten.

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So war das von mir auch gemeint.

Grüße
Torsten

Hallo Torsten,
um mal bei den Diesel - Loks (215,217,21 noch mal einzuhaken.

Den Markt für die BR215 hat bereits Roco auf dem 3-Leiter - Markt mehr als genug abgedeckt.

Was fehlt ist die BR218. Und nicht mit irgend welchen Lüfteranordnungen und Motorraumfenstern, sondern die richtige Anzahl, Größe und in richtiger Anordnung. Gleiches gilt für die Nachbildung des Daches.
Wenn man der Kosten wegen "abspecken" will, kann man Teile wie z.B. Heiz- und Wendezugkupplungen, Auftstiege, Signalhörner, Indusimagnete als Nachrüstsatz anbieten.
Sound und ähnlichen Schnick - Schnack sollte man als Zurüstsatz anbieten. Grundausrüstung mit Lichtwechsel und Decorder sowohl für analogen als auch digital Betrieb. Warum geht das denn bei den den GS - Herstellern ?
Gut dann müsste eine Schnittstelle in die Lok. Und da sind wir an dem " ganz gewissen" Punkt angelangt.

Bei den "Modell-218ern" hat Fleischmann seit Jahren den Markt fest in der Hand. Die baut sich spielend von selbst auf Dreileiter um.
Und dabei sind sogar beide unterschiedliche Drehgestellvarianten (Megi- vesus Spiralfedern) verfügbar.

Eine Roco 215 habe ich mir selbst auf Dreileiter umgebaut. Aber gab es wirklich einmal eine echte Roco-Variante als Wechselstromlok? Wie hat Roco den Schleifer befestigt? Hat die Lok dann immer noch Allachsantrieb?

Fragen über Fragen.

Gruß
Martin

Hallo Martin,
die Wechelstromvariante gibt es bei Roco schon seit einigen Jahren und mit einer Vielzahl von Betriebs - Nr. und Lackierungen.

An einem Drehgestell wird nur eine Achse angetrieben,
damit Platz für den Schleifer vorhanden ist.

Die Loks der W - Ausführungen haben den 5 fünfpoligen Roco - Motor. Platine mit Schnittstelle.
Der Dekoder für analogen und digitalen Betrieb befindet sich in der Tankwanne zwischen den Drehgestellen.

Fahrverhalten im analogen Betrieb: seidenweiches Anfahren und Ausrollen. Zum Ausrollen muss ich allerdings sagen, dass ich eine Schwungmasse nachgerüstet habe. Ich bin kein Digital - Fahrer.

Lichtwechsel (weiß / rot ) ist auch vorhanden.

Ich habe mir meine 215er (5 Stck ) noch mit Wendezugkupplungen
und die 215 031 zusätzlich mit Heizkupplungen nachgerüstet.
Eine weitere 215 umgenummert auf Betr.- Nr. 030.
215 030 - 032 waren bekanntlich bereits im Anliefungszustand ohne Heizkessel in Betrieb genommen worden. Diese 3 Loks besaßen Heizgeneratoren ( wie die BR218). Ihre Einsatzorte wechselten sie immer mal wieder zwischen Bw Ulm und Bw Krefeld bzw. Köln - Nippes. In Ulm liefen sie wegen der elektrischen Heizung meist in Kemptener 218 er Plänen mit.
In Ulm zumindest auch als Tandem mit 218 ern

Hallo Martin,
Piko hat die 218 auch im Programm. Aber nur als 218 217 (rot /beige ). Biite korrigieren, wenn meien Aussage unrichtig ist.

Ich hatte vor, die 218 von GFN anzuschaffen und umubauen. Nur war mir die Beschaffung einer weiteren 141 von GFN wichtiger.

Ich habe mir allerdings so kurz vor der Roco Insolvenz noch die 218 217 (rot/beige) in AC geleistet.
Das Gehäuse ist eine Neuentwicklung. Leider sind die Indusimagnete immer noch so falsch wie bei der Roco 215 angeordnet; nämlich in Fahrtrichtung links.
Dafür gab es diese Lok für ca 69 Euro. Wohlgemerkt in AC - Ausführung. Für die Gleichstromer für ca. 54 Euro.

Hallo,

um mal auch was zum eigentlichen Thema IC 3 zu sagen.

Mich würde mal interessieren wie es mal mit der Alterungsbeständigkeit des Kunststoffgehäuses in paar Jahren bestellt sein wird.

Na, ja....ist in paar Jahren ein neues Thema oder auch nicht.

Wenn das Modell nur in "Kinderhand" gerät, auch nicht tragisch. Nur der Modellbahnfreak sieht das wohl anders.
Oder unser Denken geht in die Richtung: ok, das Modell hat seine Km abgespult und nun ist eben das Ende erreicht.


Sorry. Ich habe diesen Beitrag falsch eingeordnet.
Vielleicht kann einer der Moderatoren diesen Betrag
"umsetzen". Vielen Dank schon mal!

Kunststoff ist im Prinzip genauso haltbar wie Metall, es kommt immer auf die qualität des Ausgangsmaterials an. Genau so, wie es bei minderwertig Legierungen zu Zinkpest kommen kann, kann billiger Kunststoff schnell verspröden oder sich verziehen, wenn die Weichmacher austreten. Guter Kunststoff braucht keine Weichmacher. Ich habe eine CM 800 von Neunzehnhundertpaarundfünfzig, deren Kunststoffgehäuse ist etwas "abgespielt", aber alterungsbedingte Beschädigungen, oder ein Verspröden kann ich nicht feststellen.

Grüße vom Altblech- und Altplastikbahner

Torsten R. hat z. B. geschrieben:

Zitat

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Als nächste "Hobby"-Lokomotiven kann ich mir vorstellen:

Einheitsfahrgestell für E 10/40-Familie
Metallgehäuse für E 10/40 Ursprungsausführung
Metallgehäuse für 110/140 aktuelle Ausführung
Metallgehäuse für E 10.3 (Bügelfalte)Ursprungsausführung
Metallgehäuse für 110.3 (Bügelfalte) aktuelle Ausführung

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Hallo Torsten,

warum eigentlich keine E50 /150 ?

Zitat von Altblechbahner

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Kunststoff ist im Prinzip genauso haltbar wie Metall, es kommt immer auf die qualität des Ausgangsmaterials an. Genau so, wie es bei minderwertig Legierungen zu Zinkpest kommen kann, kann billiger Kunststoff schnell verspröden oder sich verziehen, wenn die Weichmacher austreten. Guter Kunststoff braucht keine Weichmacher. Ich habe eine CM 800 von Neunzehnhundertpaarundfünfzig, deren Kunststoffgehäuse ist etwas "abgespielt", aber alterungsbedingte Beschädigungen, oder ein Verspröden kann ich nicht feststellen.

Grüße vom Altblech- und Altplastikbahner

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Hallo Altblechbahner,
ich meinte gezielt den Piko ICE 3.

Hallo!

Zitat

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warum eigentlich keine E50 /150 ?

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Hätte ich auch nichts gegen.
Aber die Baureihen 110 und 140 sind im Gegensatz zur Baureihe 150 noch aktiv, auch lassen sich bei der 110/140 auf einem Fahrgestell vier Aufbauvarianten realisieren, bei der V 160 immerhin noch drei, bei der E 50/150 nur zwei.

Lassen wir uns einfach überrascehn, welchen Weg Märklin einschlagen wird.

Grüße
Torsten

Zitat von Treibstange

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Hallo Altblechbahner,
ich meinte gezielt den Piko ICE 3.

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Achso, na ja, Pko gehört bei mir eher zu den Plastik- als zu den Kunsstoffherstellern.

Ich habe ein paar Nachwendegüterwagen, bei einem ist mir vom "scarfen Angucken" schon die Kupplungskulisse herausgebrochen. Die Billigloks kenne ich nicht, denn ich habe nicht genug Geld, um es für Billigkrempel rauszuschmeißen. Ich würde aber das Schlimmste befürchten. Chinaspielzeug muss solange halten, bis die Garantie abgelaufen ist, und am Besten nicht einen Tag länger

Grüße vom Altblechbahner

Hallo Altblechbahner,

Zitat

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Die Billigloks kenne ich nicht, denn ich habe nicht genug Geld, um es für Billigkrempel rauszuschmeißen.

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nichts für ungut und jedem seine Meinung, aber das Abqualifizieren eines Produktes das man selbst nicht kennt (und das auch noch im selben Satz) kann ich - sagen wir mal - nicht als seriösen Beitrag sehen.

Viele Grüße

Holger

Sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte damit ausdrücken, dass ich Sachen nicht nur deshalb kaufe, weil sie billig sind. Bei einigen Beiträgen hatte ich durchaus den Eindruck, der Piko-ICE wurde eben genau deswegen gekauft, obwohl man ihn eigentlich gar nicht gebrauchen kann. Und dafür ist mir mein Geld zu schade.
OWobei ich schon finde, dass die Piko-Loks auch sehr billig aussehen, im Gegensatz z.B. zur Märtrix-185 (die ja auch soo billig nicht mehr ist). "You get what You pay for" - das dürfte beim Piko-ICE nicht anders sein. An einem Märklin- oder Fleischmann-Fahrzeug wird man sicherlich auch in 30 Jahren noch ungetrübte Freude haben, bei Piko wäre ich mir da nicht so sicher (bei Roco leider auch nicht).

Grüße vom Altblechbahner


P.S. Wenn ich Geld sparen will kaufe ich lieber gute Gebrauchtsachen, da kriegt man für's gleiche Geld die bessere Qualität

Hallo,

da ich etliche Piko-Fahrzeuge im Einsatz habe und diese auch in der Abstellgruppe den ganzen Tag über die Sonne (hinter Iso-Glas) genießen, bei heute z.B. rund 28 Grad im Bastelraum, sollte ich in der Lage sein etwas zu diesem Thema beizutragen.

Die Loks und Wagen sind ohne sichtbare oder technische Fehler. Nur bei den Drehgestellblenden der 218 hatte ich schon einigen Bruch zu verzeichnen.
Wie sich aber herausstellte nicht wegen der Kunststoffart oder irgendeiner Versprödung, sondern wegen eklatanter Lastwechsel.

Es handelte sich um eine Gefällestecke die am unteren Ende in einen Bogen überging und genau dort ein Haltesignal hatte. Dort wurde der Zug zu analogen Zeiten doch recht heftig eingebremst (stromloser Gleisabschnitt) und somit drückte der Zug voll auf die Kupplung und diese über den NEM-Schacht auf die Drehgestellblende. Für etliche Blenden war das zuviel. Übrigens ist mir das aufgefallen nachdem auch bei eingen Schnellzugwagen genau dort die KK-Teile exakt hinter dem Normschacht weggebrochen sind (bei unterschiedlichen Herstellern, auch Mätrix) und ich diese Gefahrenstelle beseitigen konnte.

Diese Anlage ist Geschichte, außerdem fahre ich jetzt digital und bremse sanfter ab und habe seitdem auch keine Ausfälle mehr bei Piko-Loks gesehen.

Die Loks und Wagen sind zum Teil schon über 12 Jahre alt, ja es gibt auch etliche VEB-PIKO Teile die sogar schon mehr als 25 Jahre auf der Schiene sind, ebensoalt ist übrigens die Roco- Bügelfalten E10 die auch nur bei den Pantos Verluste zu melden hat.