Hallo zusammen,

ich suche einen 2-poligen (L+N) Ein-/Ausschalter damit ich sämltliche Netzteile und Trafos meiner Anlage, die über Steckdosenleisten verbunden sind, vollständig vom Stromnetz trennen kann. Bisher habe ich nur 2 polige Zwischenstecker in Internet gefunden aber keine Schalter (analog Lichtschalter) gefunden. Kann mir jemand weiter helfen?

Hintergrund: Bisher dachte ich, daß ich über den zentralen Ein-/Ausschalter meine Anlage komplett vom Stromnetz getrennt hätte, ist aber wohl doch nicht der Fall. Mein Schattenbahnhof wird über ein LED-Lichtband und zugehöriges Netzteil beleuchtet. Schalte ich jetzt die Anlage ab, blitzen die LEDs hin und wieder kurz auf. Dagegen hilft bei mir nur den Stecker für die Stromversorgung der Anlage zu ziehen oder das Netzteil für die LEDs separat an eine andere Steckdose getrennt von der Stromversorgung der Anlage anzuschließen, beides ist mir zu unbequem.

Gruß
Michael

Deine Steckdosenleiste sollte einen 2-poligen Schalter haben, außer du hast ev. etwas ganz billiges. Nimm ein Multimeter und messe an der Steckdosenleiste den Widerstand zwischen Steckerpin und Dosenbuchse in an- und ausgeschaltetem Zustand. Dann weist du ob du einen allpoligen Trenner hast. Sollte der Widerstand wohl hoch aber nicht unendlich sein, dann hat der Schalter über Schmutz und oder Verschleiß sowie Feuchtigkeit einen Kriechstrom. Teste also trotzdem mal mit einer anderen Steckerleiste.
Ansonsten hast du ev. ein EMV-Problem und du bekommst induzierte Spannungen auf deine Verkabelung. Wenn das der Fall ist, dann schaltest du in deinen LED-Stromkreis einen etwa 1... 2 Kiloohm Lastwiderstand, der die induzierten Spannungen ableitet und in deiner Strombilanz nicht auffällt.

Hallo !

Nimm einen Nockenschalter

z.Bsp.
https://www.elektromax24.de/abb-oma2pb-n...alterstell.-0-1

Moin,

Bei mir ist dafür ein zweipoliger Schalter eingesetzt, den es als Aufputz gibt, mit Kontrolle-Lämpchen. Diese Schalter findest Du im Baumarkt / Internet als (Heizungs)Notschalter, aber drauf achten, dass es auch ein zweipoliger ist.

Meiner ist so ähnlich, der sitzt direkt am Schaltpult der Anlage griffbereit in der Zuleitung zur Stromversorgung:
https://www.conrad.de/de/kopp-heizungs-n...003-552270.html

Die gibt es aber auch für Unterputz, z.B.:
https://www.elektro-wandelt.de/Merten-ME...AyABEgKmLvD_BwE

Angaben für die Stromstärke (A) beachten, siehe Datenblatt!

Hallo,

zum Testen, ob eine Steckdosenleiste ein- oder zweipolig trennt, braucht man nur einen Phasenprüfer-Schraubendreher.
Dose and Netz klemmen und ausschalten. Dann bei den Steckdosen schauen, ob eine Seite noch die Phase führt.
Wenn nein: Netzstecker rumdrehen und wieder testen.
Wenn jetzt immer noch keine Phase zu finden ist, so trennt der Schalter 2-polig.

Das geht natürlich nur mit Steckdosenleisten, die man bereits hat und nicht so einfach im Handel/Baumarkt.

Viel Erfolg
Railstefan

Hallo Michael,

ich verwende apsa Steckdosenleisten.

2,5 statt 0,75 Querschnitt.

Haben wir auch in der Firma, bzw habe mir es dort "abgeguckt".

Es gibt auch andere Hersteller.

Nicht gerade billig, aber sicher.

Habe auch einige für unsere Kirchengemeinde gespendet.

Hallo Das Problem ist oft nicht das ausschalten sondern das Einschalten wer viele ältere Trafos hat und er schaltet gerade in der Sinusspitze ein da kann es dann passieren wie bei mir das die Netzsicherung rausspringt. Wenn das der Fall ist besser mehrere Schaltleisten verwenden oder vom Fachmann eine neuen trägeren Sicherungsautomaten einsetzen lassen habe ich so gemacht. In vielen Bundesländern ist ein Fi in der Stromverteilung Vorschrift in Hamburg nicht. Dieser Fehlstromschutzschalter verhindert in 99% aller Fälle eine tödlichen Stromschlag. Ich habe mir den schon vor 30 Jahren in meiner Stromverteilung einbauen lassen. Gruß Werner

Zitat

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In vielen Bundesländern ist ein Fi in der Stromverteilung Vorschrift in Hamburg nicht. Dieser Fehlstromschutzschalter verhindert in 99% aller Fälle eine tödlichen Stromschlag. Ich habe mir den schon vor 30 Jahren in meiner Stromverteilung einbauen lassen. Gruß Werner

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Der FI nützt beim Einschalten garantiert nichts in Bezug auf die kurzzeitige Stromspitzen.

Auch die 99%ige Verhinderung von Stromschlägen kannst du dir abschminken. Das ist leider ein allgemeiner Irrglaube.
1. Häufig verwendet man die 30mA Typen. Aber schon kleinere Ströme (teilweise schon bei über 5mA) können tödlich sein.
2. Greifst du auf isoliertem Boden mit der einen Hand an den Polleiter und mit der anderen Hand auf den Neutralleiter, löst der FI 100%ig NICHT aus!
Wie soll der FI denn wissen, dass du ein Mensch bist und keine Glühlampe??

Also: FI Schutzschalter sind niemals ein 100%iger Personenschutz!!!

Nur ein FI mit Ausösestrom 10mA kann als Personenschutz betrachtet werden. In der Schweiz müssen nicht zwingend 10mA Typen eingebaut werden. Es können 30mA Typen und auch 300mA Typen verwendt werden, je nach Anwendung. Das Problem ist auch die Betriebssicherheit. Oft gibt es elektronische Netzteile die zwar nicht defekt sind, einen gewissen Leckstrom erzeugen und somit zu empfindliche FI zum auslösen bringen, obwohl sie keinen Defekt aufweisen!

Also betrachtet den FI nicht automatisch als Allerweltsheilmittel gegen Stromschläge. Arbeiten unter Netzspannungen immer als Lebensgefährlich betrachten!!

Hallo Lutz Dein Beispiel ist das 1% von dem ich rede. Der Fi Schalter misst den Strom der über die Erde abfließt. In den Fällen von denen ich hörte und von meinem Bekannten vor 40Jahren der beim Rasenmähen das Kabel so angeschnitten hatte das der Mäher nicht lief und die Sicherung nicht auslöste und beim aufrollen des Kabels die Phase berührt hatte hätte durch einen Fi Schalter verhindert können. Dein Beispiel erinnert mich an einen Fernsehfilm vor 25-30 Jahren wo die Ehefrau wegen der Eisenbahnsucht ihres Mannes den Stuhl so präpariert hatte das beim Einschalten der Anlage der Stuhl unter Strom stand. Der Rest des Films war dann sehr Makaber, sie baute über die Leiche des Mannes ein Gebirge und baute eine Gebirgsbahn nach Schweizer Vorbild. Den letzten Satz kann ich 100% zustimmen. Gruß Werner

Hallo,

"Liebe, Tod und Eisenbahn" war der Titel dieses Filmes, den man leider nicht in den einschlägigen Bibliotheken der Fernsehsender findet...

Gruß
Railstefan

Zitat

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Hallo Lutz

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Bei meinem Vornamen hast du gleich die falschen 50% erwischt.

[quote="Martin Lutz" post_id=1792807 time=1518027240 user_id=124]

Zitat

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Hallo Lutz

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Bei meinem Vornamen hast du gleich die falschen 50% erwischt.
[/quote]

Einfach nochmals zur Klarstellung: Ein FI Schutzschalter misst lediglich den Unterschied des Stromes in hinfliessenden Leiters und des rückfliessenden Leiters. Ist dieser grösser als der Auslösestrom, löst er aus und schaltet den Stromkreis ab. Etwas anderes tut der FI nicht. Wenn ein Mensch nur ein Teil des Stromkreises aist und kein Strom zur Erde abfliesst wird er nicht auslösen! Das ist einfach so. Das kann man drehen und wenden wie man will, es wird nicht anders. Jetzt kann man sich die Fälle wo ein Mensch isoliert steht oder eben geerdet ist abzählen. Das Verhältniss wird niemals nur 1:99 sein. Aber überlassen wir das den Statisikern.

Ausserdem: Ströme um die 10mA können tödlich sein. Das steht so in den Lehrbüchern der Elektrotechnik. Die meisten FI Schalter die man findet haben wahrscheinlich 30mA Auslösestrom. 30mA durch den Körper? Das ist mit Sicherheit tödlich! Also sollte man die Problematik nicht einfach herunterspielen!

Übrigens: Auch ich habe die Anlage mit einem 2poligen Schalter (Polleiter und Neutralleiter) abschaltbar gemacht.

Richtig die 30 mA können tödlich sein. Deshalb schaltet der FI-Schalter (eigentlich heute RCD = Residual Current Device) ja auch zusätzlich innerhalb von ca. 30 +-10 ms ab.

Zitat

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Richtig die 30 mA können tödlich sein. Deshalb schaltet der FI-Schalter (eigentlich heute RCD = Residual Current Device) ja auch zusätzlich innerhalb von ca. 30 +-10 ms ab.

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Und was ist, wenn die Situation (momentanen und örtlich immer abweichenden Körperwiderstand) gerade 25mA durch den Körper fliessen lässt??

Also bitte: der Körperwiderstand ist von sehr vielen Faktoren abhängig (Schweiss, Ort am Körper, Stromweg durch den Körper) und ist niemals konstant!! Auch die örtliche Ableitung (nasse oder trockene Wiese, Erde im Garten, Schuhe (oder Barfuss), Metallboden, welcher wirklich sauber geerdet ist und und....), der Rest ist ohmsches Gesetz. Da braucht man keine Begriffe wie dein oben erwähntes RCD (Um seine Antwort besser darzustellen )!

Die Rechnung ist einfach: Der FI löst dann aus, wenn die Differenz zwischen hinfliessenden Strom und zurückfliesenden Strom grösser als der Auslösestrom ist! Nichts mehr und nichts weniger!! Jetzt gibt es in der Praxis x Möglichkeiten, wann dies eintritt oder eben nicht! Lass der Phantasie freien Lauf und du wirst nicht einmal dann auf alle Eventualitäten kommen. Unfälle passieren auf alle möglichen und unmöglichen Arten. Frag mal Einsatzkräfte (Rettung, Feuerwehr und Polizei und...) danach. Du wirst staunen, was es alles gibt.

Weshalb meine Hartnäckigkeit?
Generell möchte ich nicht den FI schlecht reden. Er ist wichtig und erhöht in jedem Fall die Sicherheit. Dennoch: man darf ihn keinesfalls überbewerten. Er hat Grenzen und ist kein Allerweltsheilmittel. Ich warne davor zu sagen: ich habe einen FI Schutz, deshalb kann ich am 230V Netz rumbasteln, wie es mir gefällt, denn mir kann nix passieren ich habe ja einen Fi Schutzschalter eingebaut.

Arbeiten am 230V Netz kann lebensgefährlich sein! Deshalb an alle, die nicht vom Fach sind (die keine Berufsausbildung in dem Bereich haben). Hände weg!!


Unabhängig davon (um zum Thema zu kommen) Es stört mich sehr, dass die Hersteller immer weniiger einen klaren Ein- Aus Schalter in ihre Geräte bauen. Dann kommt man damit, dass man halt eine Steckdosenleiste verwenden soll, die einen Schalter hat (Grrrr ). Deshalb habe ich auch bei unserer Anlage direkt am Netzeingang einen zweipoligen Drehschalter angebaut (Ich bin von Beruf Elektriker mit Weiterbildung zum Elektrotechniker)

Hallo Martin,

Lichtschalter trennen doch nur einseitig, oder? (Was dann bedeutet, man muss sie unbedingt in die Phase und nicht in den N-Leiter einbauen. Da sieht man manchmal Sachen...)
Ist die Berührung des N-Leiters ungefährlich?

Nächster Gedanke:
Falls dem so ist (N berühren ungefährlich), reicht dann nicht das Abschalten der Phase an der Steckdose? Je nach Steckersystem können die Stecker zwar so herum oder anders herum eingesteckt werden, aber wenn zuverlässig Phase ausgeschaltet wird...?

Der Rasenmäher-Fall zeigt übrigens, dass das Messer wohl schneller war als die Trägheit der Sicherung.
Und der Mann hätte überlebt, wenn er die Grundregel eingehalten hätte: zuerst den Stecker raus, dann erst das Kabel aufwickeln.

Den N Leiter darf man unter keinen Umständen als sicher auffassen. Im Fehlerfall kann darauf Alles, bis hoch zur Netzspannung anliegen. Auch im normalen Betrieb ergibt sich durch Ströme (das Kabel ist am Ende auch nur ein Widerstand) und/oder eine Sternpunktverschiebung eine Spannung, die durchaus über der Schutzkleinspannung liegen kann.

Für die heimische Anlage erschließt sich mir aber nicht wirklich das Szenario, das eine beidseitige Trennung erfordern würde. In der Schuko Dose kann man nicht versehentlich an die Kontakte kommen und an Geräten mit Netzspannung sollte man nicht arbeiten, ohne zu wissen, was man tut. Somit bleibt nur noch das bequeme ausschalten, für das eine einseitige Trennung der Phase reicht.

Wenn man unbedingt möchte, gibt es aber bei den entsprechenden Herstellern auch zwei polige Schalter zu kaufen.

Zitat

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Den N Leiter darf man unter keinen Umständen als sicher auffassen. Im Fehlerfall kann darauf Alles, bis hoch zur Netzspannung anliegen.

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Nehmen wir mal an, der Schalter sitzt entgegen der üblichen Norm im Neutralleiter. Das heisst, vom Polleiter geht es zum Verbraucher, danach als Neutralleiter zum Schalter und dann wieder als Neutralleiter zurück ans Netz.

So, beim offenen Schalter liegt auf dem Neutralleiter, der vom Verbraucher her zum Schalter geht die volle Netzspannung, da ja kein Strom fliesst. Nach ohmschen Gesetz her ist auch klar warum. Der Verbraucher kann man ja als Widerstand sehen. Schalter offen (auch wenn im Neutralleiter), somit fliesst kein Strom. Nach ohmschen Gesetz gilt für die Spannung am Verbraucher: U = R * I. Strom ist Null, etwas mal Null ergibt Null. Am Verbraucher fällt somit keine Spannung ab. Somit ist am offenen Neutralleiterausgang des Verbraucher immer noch die volle Spannung da.

Aus diesem Grund baut man den Schalter immer in den Polleiter ein.

Am Hauseingang wird der Neutralleiter geerdet. Das heisst, in der Anlage liegt keine Spannung gegen Erde am Neutralleiter an. Durch Defekte oder durch laaange Leitungen, stimmt diese Theorie leider nicht. Also somit stimmt die obige Aussage!

Wenn ich meine Modelleisenbahnanlage zweipolig abschalte, habe ich die Sicherheit, dass sie zu 100% vollständig vom Netz getrennt ist, wenn wir nicht im Raum sind. Richtig ist auch, dass Lichinstallationen normalerweise immer nur Polleiterseitig abgeschaltet werden!

Wir sind in Miete in einem Mehrfamilienhaus, in dem wir nicht selber wohnen. Dieser Kellerraum ist in mir unbekannterweise in der Installation (ich kenne nicht alle Installationen des Hauses). Wir haben mal mitbekommen, dass eine Kühltruhe eines Mieters Verursacher war, dass der FI den ganzen Keller lahmgelegt hatte. Warum auch immer. Genauere Angaben habe ich nicht. Jetzt kann es sein, dass ein Fehlerstrom durchaus den Weg nehmen kann durch durchgängig verbundene Neutralleiter. So könnte ich mir durchaus vorstellen, dass zu uns der Vorwurf herangetragen werden könnte, wir hätten durch unsere Basteleien den Ausfall verursacht (Kühltruhe ---> aufgetautes Fleisch = Schaden). Ob das dann stimmt oder nicht ist dann etwas anderes. Jedenfals entziehe ich einer entsprechenden Diskussion (Schuldzuweisung) gleich mal in dem ich sagen kann: liebe Leute, wenn wir nicht da sind, kann die Ursache nicht von unserer Anlage kommen, da wir sie bei Abwesenheit sicher komplett vom Netz nehmen!

[quote="Martin Lutz" post_id=1793038 time=1518077834 user_id=124]
Nehmen wir mal an, der Schalter sitzt entgegen der üblichen Norm im Neutralleiter. Das heisst, vom Polleiter geht es zum Verbraucher, danach als Neutralleiter zum Schalter und dann wieder als Neutralleiter zurück ans Netz.

So, beim offenen Schalter liegt auf dem Neutralleiter, der vom Verbraucher her zum Schalter geht die volle Netzspannung
[/quote]

Das ist natürlich auch korrekt, ich beschränkte mich deshalb auf die geschaltete Phase. Ein geschaltetes N würde ich schon als Fehlerfall ansehen, oder gibt es Anwendungsfälle, in denen das tatsächlich so umgesetzt wird?

Als Argumentationsgrundlage gegenüber wütenden Nachbarn kann ich deine Entscheidung nachvollziehen, keine Frage.

[quote="Martin Lutz" post_id=1793038 time=1518077834 user_id=124]
...Am Hauseingang wird der Neutralleiter geerdet. ...[/quote]
Gilt auch nicht immer und zu jeder Bauzeit. Das war zumindest abhängig vom EVU in der Vergangenheit. Ich kenne Mittelpunktsleiter (N) am Hausanschluss, die gegen Erde 60V haben.
Was ganz sicher heute im Objekt geerdet wird, ist der Schutzleiter. Früher und mit Bestandsschutz wurde dieser auch genullt (z.B. noch selbst erlebt in den 1960ern). Das war sehr gefährlich, da in Altanlagen die Leitungen für P und N nicht unterschiedlich gefärbt waren und so nur messtechnisch verfolgbar. Wenn da sich einer bei Reparaturen in einer Klemmendose geirrt .... - selbst erlebt beim Einzug in eine Wohnung: Der Schutzleiter lag auf Phase und damals gab es noch keinen FI.

Zitat

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Ein geschaltetes N würde ich schon als Fehlerfall ansehen, oder gibt es Anwendungsfälle, in denen das tatsächlich so umgesetzt wird?

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Natürlich darf der Neutralleiter nur dann abgeschaltet werden, wenn dabei auch der Polleiter abgeschaltet wird. Interessant ist das bei den Leitungsschutzschalter, die auch einen Neutralleitertrenner aufweisen. Diesen Neutralleitertrenner ist mechanisch mit dem Schalthebel verbunden, der dann den Polleiter auch abschaltet.
https://efiliale.elektrobedarf.ch/produc...e-m%20171_1.png Man beachte den blauen Hebel.

Wenn Ihr jetzt schon so rumreitet und mit vielerlei Dingen um euch werft , die einen Laien staunen lassen , so stellt auch alles richtig .

Natürlich darf der Neutralleiter in einem reinen Wechselstromnetz mit einem ( ! ) spannungsführenden Aussenleiter 2polig geschaltet werden , damit ist höchst mögliche Sicherheit gewährleistet .

Dies ist in einem um 120Grad verketteten Wechselstromnetz jedoch nicht zulässig ( Hier Drehstromnetz mit 3 um 120Grad verschobenen Aussenleitern ) , da es dann zu einem "schwebenden " Sternpunkt kommt .Dann müssen spezielle Schalter genommen werden , die im Ausschaltmoment den Kontakt des "N" nacheilend und beim "Einschalten" voreilend schalten ( Sprich der N-Kontakt schaltet später / eher als die Kontakte der Ausssenleiter ) .

Gruß Guido

Hallo Elektriker und Pseudo-Elektriker,
wollte der Fragesteller nicht nur einen 2-poligen Ein/Aus Schalter?
Jochen

Hallo,
heutige und auch gestern schließen die Energieversorger Wohnhäuser meist mit 4 Adern an. Eine der Adern ist der PEN, eine Kombination aus Potential Erde (PE) und Neutralleiter (N). Direkt im Hausanschlußkasten wird der PEN in PE und N aufgeteilt und von dort geht es dann 5-adrig zum Zähler- und Sicherungskasten. Zur Sicherheit wird der PEN auch mit dem Fundamenterder verbunden.
Kritisch ist immer die Kontaktsicherheit des Neutralleiters. Wird dieser zwischen Hausanschluß und Sicherungsverteiler unterbrochen kommt es zu einer Mittelpunktsverschiebung. Dann können an einer normalen Steckdose durchaus 350-380V anlegen. Selbst schon bei Notdiensteinsätzen erlebt.
Ein FI (heute RCD) wird, solange die Summe der hineinfließenden Ströme und der zurückfließenden Ströme gleich bzw. die Differenz kleiner als der Auslösestrom ist, niemals auslösen.
Der RCD löst aus, wenn einem der Außenleiter ein Strom nach Erde fließt oder die Isolation des N-Leiters schadhaft ist und Strom hinter dem RCD vom N-Leiter zu Erde abfließt. Deshalb darf ja auch hinter dem RCD niemals N und PE eine leitende Verbindung besitzen.
Bei 2-poligen Lastschaltern muss der N-Leiter nicht vorlaufend sein, im Drehstromnetz immer, sofern er geschaltet wird. Für PE-Leiter gilt sogar das Verbot, diese zu schalteten.
Volker

Hallo zusammen,

danke für Eure zahlreichen Antworten. Ich kaufe mir einen 2-poligen Heizungsnotausschalter und hoffe, daß dann das Problem gelöst ist.

Gruß

Michael