Hallo zusammen,

ich würde mal ein wenig Hilfe benötigen. Nachdem ich die Nebenstrecke nun Signalisiert habe, steht jetzt der sichtbare Teil meiner Anlage mit dem Hauptbahnhof an. Sichtbar heißt, dass eine zweigleisige Hauptstrecke, welche nur sehr kurz sichtbar ist und ein längerer Bahnhof gemeint sind.
Folgende Gedanken hätte ich mir schon mal gemacht:

* Die Hauptstrecke hat eine Blocklänge nach links bis kurz vor dem Tunnel.
* nach rechts ist der nächste Block hinter dem Tunnel (also im off)
* Die Hauptstrecke würde ich nicht für Gegenverkehr signalisieren... allerhöchstens dummies..
* Die Nebenstrecke ist mit Formsignalen ausgestattet, die Hauptstrecke H/V Lichtsignale (1969)
* bei den beiden Stumpfgleisen der Nebenstrecke (G 11/12) hätte ich ein Gruppenausfahrtsignal verwendet.
* bei den beiden Abstellgleisen (G 7 & wäre wohl auch ne Gleissperre notwendig? oder weniger, da diese nicht in auf die Hauptstrecke münden?

* Die Kombinierten H/V Signale der Gleise 2-4 sind inkl. sh Signal, das Icon passt nur nicht...

In einem weiteren Thread werde ich nochmals Viessmann und SMF / ERBERT anfragen...

Würde das soweit passen?

Hier mal ein Gesamtbild:



Hier der linke Teil:


und der rechte:


Viele Grüße und vielen Dank vorab
Michael

Moin,

so nach dem ersten drüberschauen:

Die Ausfahrsignale an den Gleisen 1 und 5/6 müssten dann auch Vorsignale für die folgenden Blocksignale bekommen, wenn von dort aus Zugfahrten auf die Strecke zugelassen werden sollen.
Gruppenausfahrsignal für Gleis 11/12 passt, was nicht passt sind die Formsignale. Hierbei müsste neben dem Relaisstellwerk noch ein zweites Stellwerk vorgesehen werden und die Stellbereiche würden sich im Bereich vom Gleis 1a auch noch überschneiden. Derartige Kombinationen sind mir unbekannt, wenn ein Bahnhof ein neues Stellwerk bekommen hat, dann würden auch abzweigende Nebenstrecken integriert. Selbst solche, auf denen planmäßig schon kein Personenverkehr mehr stattfand.

Gruß
Jörg

Jörg stimme ich überall zu. Darüberhinaus:

Zum ersten scheint mir Dein Gleisplan noch nicht vollständig durchdacht. Beantworten musst Du u.a. folgende Fragen:

a) Welche Gleise sind Hauptgleise = Gleise mit Zugfahrten, welche Nebengleise? (zumindest bei Gleis 6 ist das unklar; ich würde annehmen, es ist kein Hauptgleis)
b) Hältst Du die Regel ein, dass auf den durchgehenden Hauptgleisen im Bahnhof Rechtsverkehr eingehalten wird (das ist in Deutschland weitgehend so üblich, auch bei ganz neuen Signalisierungen mit Ks-Signalen; in Österreich ist es andererseits praktisch immer üblich, auf allen Hauptgleisen Zugfahrten in beide Richtungen zuzulassen)
c) Hältst Du die Regel ein, dass auf dem Einfahrgleis nicht rangiert werden soll? (bei Deinen mit allen nötigen Weichen versehenen Bahnhofsköpfen kann man das m.E.)

Hier sind Bilder, was ich mit den Antworten auf die obigen Fragen, aber auch sonst ändern würde:



- Alle Hauptsignale müssen die Möglichkeit haben, Sh1 zu zeigen;
- Hauptsignal weg am Gl. 3 wegen b);
- Schutzsignal am Gl. 3 ganz links wegen c) weglassen;
- eingeklammertes Schutzsignal am Gl.3 scheint mir unnötig: Wieso sollte hier eine Fahrt beginnen?
- Ebenso das eingeklammerte am Gl. 5;



- Lichtsignale statt Formsignale; ob man wirklich ein Gruppen-Ausfahrsignal mit hohen Lichtsperrsignalen hinstellt, ist etwas fraglich - aber für eine ältere Anlage sicher möglich;
- Wieder bei allen Ausfahrsignalen Sh1 ergänzen;
- Ausfahrsignal am Gl. 2 wegen b) weglassen;
- Zwergsignal am Gl. 2 wegen c) weglassen;
- Dafür ein zusätzliches Zwergsignal am Gl. 3 (+), weil das das Ausziehgleis ist;
- Hauptsignal am Gl. 6 durch Schutzsignal ersetzen - links hat es auch kein Hauptsignal (oder auf beiden Seiten Ausfahrsignale; aber ein Umlaufgleis ist auch nicht falsch; und ja, es gibt manchmal einseitige Hauptgleise, aber da muss es einen guten betrieblichen Grund dafür geben - Ankuppeln von Nachschiebe vor einer Rampe z.B.)

H.M.

Hallo Jörg, Hallo H.M.

vielen Dank für Euren input. Ich habe in der schnelle kurz mal die ersten Punkte umgesezt:



Folgende Fragen hätte ich:

Gleis 1: Einrichtungsverkehr der Hauptstrecke, aber auch mögliches Gleis für Nebenstrecke
Gleis 2: hier hätte ich schon hauptsächlich den Verkehr in einer Richtung gesehen. Aber als Ausweichgleis ggf doch auch Züge in die andere Richtung zugelassen. Geht das gar nicht?
Gleis 3: Einrichtungsverkehr der Hauptstrecke

Gleis 4/5 Güterzüge / rangieren
Gleis 6 rangieren,

Das Bild ist nicht unbedingt maßstäblich. Zwischen dem Gleiswechsel auf der linken Seite ist massig Platz, daher da und ebenso auf der rechten Seite jeweils ein zusätzliches SH. Der Gleisstummel auf der linken Seite (oder schöner formuliert Auszieher) wird eine Stillgelegte Nebenstrecke, die eben als Auszieher oder Absteller genutzt wird. Ich hab noch ein altes kaputtes FLM Formsignal, das wird abgeschnitten und "demontiert" neben die Gleise gelegt. Auf der rechten Seite kann bequem auch ne Lok kurz da stehen? Ist das vorgesehen? Zum Rangieren / Umsetzen?

Wie gesagt sind die Signale der Gleise 1-4 alles Hauptsperrsignale mit Vorsignal, ich hab nur kein Symbol dazu gefunden...Wahrscheinlich muss ich HauptSperrSigs hinmachen in ITrain und das Vorsignal extra...

Ich hab mal die Bahnsteige und die Ladebühne eingezeichnet.

Edit: doch noch ne Frage:
Wenn ich den BHF für Durchgangszüge als Block sehe, dann hätte ich dort H/V für die Durchgangsgleise Vorsignale angesetzt.
Die Gleise, die keinen Durchgansverkehr haben (also G1), brauchen die auch ein Vorsignal?


Viele Grüße
Michael

Hallo nochmals,

ich hatte doch noch etwas Zeit gefunden über die Datei drüberzugehen... "Asche auf mein Haupt!"
Am rechten Weichenfeld hatte ich sogar noch einen Fehler eingebaut. Da ist auch noch ein Ausziehgleis.
Die Weichenverbindung ist zwar so nicht ganz korrekt gezeichnet. Auf der Anlage ist ein Gleiswechsel
im Bogen...

Also hier nochmals die Übersicht
https://s12.directupload.net/images/200725/2thnujuj.jpg" border=0>

Hier der linke Teil


hier der rechte Teil:
#


noch was: ich hatte letztens in alten Bildern vom HBF München gesehen, dass dort manche Teile teilw. auf Formsignalen noch waren, während andere Teile schon Lichtsignale hatten (der "Starnberger Bahnhof" hatte Formsignale)

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

zu Deinen Fragen:

Zweirichtungsbetrieb auf Gleis 2 wg. Überholung geht!

Auf Gleis 1, auch wenn hier nicht ständig durchgehender Zugbetrieb stattfindet, muss das Ausfahrsignal unbedingt ein Vorsignal besitzen, welches die Stellung des nächsten Hauptsignals anzeigt (in dem Zusammenhang: vermeide bitte die Formulierung "Hauptsperrsignal"! Ein solches Signal gibt es nämlich gar nicht, nur "Hauptsignal", bzw. "Sperrsignal".)! Denn, wenn z. B. im Gleis 2 ein Zug steht (es also besetzt ist), und sich auf der Hauptstrecke von rechts ein Zug nähert (egal, ob der im Bahnhof hält oder nicht), muss dieser auch wieder aus dem Bhf. hinausfahren können & es soll diesem Zug auch angezeigt werden können, was auf der anschließenden Strecke los ist. Da das Gleis 1 eine Weichenverbindung zum durchgehenden Hauptgleis besitzt (ich sehe jedenfalls keinen Prellbock, o. ä.), hat sich deine Frage eigentlich von selbst beantwortet...

Ich selbst habe allerdings auch noch ein paar Fragen:

die Gleise 11 und 12 dienen Zugfahrten? Mit Wendezügen (also Zuggarnituren, welche "gestürzt" werden, um Lok oder Steuerwagen voraus wieder den Bhf. zu verlassen)?

Falls ja: alles in Ordnung! Gruppenausfahrsignal geht (der Abfahrauftrag wird ohnehin durch Zp9 gegeben).

Falls nein, solltest du unbedingt ein Lokwartegleis einplanen (zwischen den Gleisen 11 und 12, evtl. mittels DKW und durch Wartesignal oder Rangiersignal gesichert)!

Ich bin mal gespannt, wie's weitergeht!

viele Grüße aus Nürnberg & gute Nacht!

Stefan

Zitat

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Am rechten Weichenfeld hatte ich sogar noch einen Fehler eingebaut. Da ist auch noch ein Ausziehgleis.
Die Weichenverbindung ist zwar so nicht ganz korrekt gezeichnet. Auf der Anlage ist ein Gleiswechsel
im Bogen...

---

Sei so. Schickst Du wirklich Deine durchfahrenden Züge über eine DKW in Ablenkung? ... das wäre in der Realität eine mittlere Katastrophe = alles auf 60 oder 40 runterbremsen. Mit solchen Ideen hat man ca. 1870 Schluss gemacht (auch wenn ich Dir mindestens einen Bahnhof einer allerdings (eingleisigen) Hauptbahn sagen kann, wo sowas vor 20 Jahren oder so aus Verzweflung mit den Bahnsteigumbauten neu reingebaut wurde - es gibt nichts, was es nicht gibt ...).

Zitat

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Gleis 1: Einrichtungsverkehr der Hauptstrecke, aber auch mögliches Gleis für Nebenstrecke

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Niemand würde das auf echten Bahnhöfen so beschreiben, sondern z.B: so:
- Überholgleis Richtung links* und Richtung rechts* ** für Hauptstrecke; Ein- und Ausfahrgleis für Nebenstrecke

* Hier würden die Endbahnhöfe der Strecke stehen.
** Siehe weiter unten.

Zitat

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Gleis 2: hier hätte ich schon hauptsächlich den Verkehr in einer Richtung gesehen. Aber als Ausweichgleis ggf doch auch Züge in die andere Richtung zugelassen. Geht das gar nicht?

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"Gehen" und "macht man so" sind zwei verschiedene Dinge. Man kann das Gleis z.B. so beschreiben:

* Durchgehendes Hauptgleis Richtung links, zsätzlich durchgehendes Hauptgleis bei eingleisigem Betrieb Richtung rechts.

Natürlich kannst Du es auch als Überholgleis (Ausweichgleise braucht man auf 2-gleisigen Strecken nicht - wozu denn?) nehmen, wenn Du willst. Es wird sich nur jeder wundern, wieso Du den Betrieb so behindernd abwickelst. Wir haben alle schon Überholungen von Güterzügen gesehen, wo der Güterzug am durchgehenden Hauptgleis stand und der überholende Zug mit 60 oder 40 über ein Überholgleis zuckelte, weil der Streckenfahrdienstleiter sich verplant hat - ist natürlich möglich. Dass man sich den Zug aber aufs durchgehende Hauptgleis der Gegenrichtung stellt, habe ich im Regelbetrieb nie gesehen, nur bei Unfällen oder bei zeitweise eingleisigem Betrieb. Und daher stellen die Deutschen hier im Allgemeinen keine entsprechenden Signale auf ...

Zitat

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Gleis 3: Einrichtungsverkehr der Hauptstrecke

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= Durchgehendes Hauptgleis Richtung rechts

Zitat

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Gleis 4

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- Überholgleis Richtung links* und Richtung rechts* für Hauptstrecke;

Da dieses Gleis keinen Bahnsteig hat, kann es aber nicht als Überholgleis Richtung rechts für Personenzüge dienen: Dazu wird man daher Gleis 1 nehmen.

Zitat

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/5 Güterzüge / rangieren

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"Rangieren" kann man auf allen Gleisen; auch das Ankuppeln einer Lok an einen Personenzug für die Nebenstrecke ist "Rangieren". Willst Du es als Aufstellgleis, Sortiergleis/Zerlegegleis für Güterzüge, aber eben auch zur Ankunft/Abfahrt von G-Zügen verwenden, die hier Wagengruppen zurücklassen? - macht alles Sinn, insbesondere auch das letztere - daher Hauptgleis = Hauptsignale links und rechts.

Zitat

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Gleis 6 rangieren,
...Ich hab mal die Bahnsteige und die Ladebühne eingezeichnet.

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Auch Ladegleis (mit Ladestraße) - eher nicht? Abstellgleis - auch nicht [weil sonst Behinderung der Zufahrt zum Ladegleis[? Aufstellgleis! evlt. Zerlegegleis ... - aber sehr sicher nur Nebengleis = ohne Hauptsignale.

Zitat

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Das Bild ist nicht unbedingt maßstäblich. Zwischen dem Gleiswechsel auf der linken Seite ist massig Platz, daher da und ebenso auf der rechten Seite jeweils ein zusätzliches SH.

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Ok.

Zitat

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Der Gleisstummel auf der linken Seite (oder schöner formuliert Auszieher) wird eine Stillgelegte Nebenstrecke, die eben als Auszieher oder Absteller genutzt wird. Ich hab noch ein altes kaputtes FLM Formsignal, das wird abgeschnitten und "demontiert" neben die Gleise gelegt.

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Cool.

Zitat

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Auf der rechten Seite kann bequem auch ne Lok kurz da stehen? Ist das vorgesehen? Zum Rangieren / Umsetzen?

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Ist mir grad nicht klar, wo.

Zitat

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Wie gesagt sind die Signale der Gleise 1-4 alles Hauptsperrsignale mit Vorsignal, ich hab nur kein Symbol dazu gefunden...Wahrscheinlich muss ich HauptSperrSigs hinmachen in ITrain und das Vorsignal extra...

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Ok.

Zitat

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Edit: doch noch ne Frage:
Wenn ich den BHF für Durchgangszüge als Block sehe, dann hätte ich dort H/V für die Durchgangsgleise Vorsignale angesetzt.
Die Gleise, die keinen Durchgansverkehr haben (also G1), brauchen die auch ein Vorsignal?

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Frage ist mir nicht klar: Man muss (bei Deiner Stellwerkstechnik) immer vor einem Hauptsignal an einem entsprechenden Vorsignal vorbeifahren - das hat nichts mit "Durchgangsverkehr", "durchgehenden" oder "nicht durchgehendem" Hauptgleis zu tun.

Zitat

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noch was: ich hatte letztens in alten Bildern vom HBF München gesehen, dass dort manche Teile teilw. auf Formsignalen noch waren, während andere Teile schon Lichtsignale hatten (der "Starnberger Bahnhof" hatte Formsignale)

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Interessant!! - hast Du einen Hinweis, wo diese Bilder sind?

Das kann aber nur während kürzerer Zeit (was schon Monate sein können) während des Umbaus der Fall gewesen sein; und passiert sicher nur bei so großen Bahnhöfen wie München Hbf, der ja 6 oder mehr Stellwerke hatte, die Zug um Zug umgestellt wurden. Bei einem normalen Durchgangs- und Anschlussbahnhof macht man das sicher nicht, schon weil man dann für die Übergangszeit eigene Schaltungsteile braucht, die man später wieder abbaut; und daher die Prüfung der Stellwerkslogik des neuen Stellwerks dann mehrfach gemacht werden muss. Das vermeidet man so weit wie möglich.

... ich hoffe, ich habe nicht zu viel Verwirrung gestiftet.

H.M.

Hallo Zusammen,

vielen Dank wieder für Eure Antworten:

hier meine Kommentare:

Zitat

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Sei so. Schickst Du wirklich Deine durchfahrenden Züge über eine DKW in Ablenkung? ... das wäre in der Realität eine mittlere Katastrophe = alles auf 60 oder 40 runterbremsen. Mit solchen Ideen hat man ca. 1870 Schluss gemacht (auch wenn ich Dir mindestens einen Bahnhof einer allerdings (eingleisigen) Hauptbahn sagen kann, wo sowas vor 20 Jahren oder so aus Verzweflung mit den Bahnsteigumbauten neu reingebaut wurde - es gibt nichts, was es nicht gibt ...).

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Ja, definitiv ist das dem Umstand zuzuordnen, dass ein richtiges Bahnhofsvorfeld (für einen 6 gleisigen Bahnhof an einer zweigleisigen Hauptstrecke) niemals in einen Keller in nem Reihenhaus passt.... Ich hatte schon mit den DKWs meine ideologischen Probleme. Da es aber auch eine Spielbahn wird, war das ein gangbarer Kompromiss. Hier mal ein Bild von heute, wie das eingebaut aussieht. Die Bäseler DKW fügt sich mit ihrem Radius schön ein.

Zitat

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Niemand würde das auf echten Bahnhöfen so beschreiben, sondern z.B: so:
- Überholgleis Richtung links* und Richtung rechts* ** für Hauptstrecke; Ein- und Ausfahrgleis für Nebenstrecke

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Merci!!! Ich bin mit Herz und Seele Modellbahner und mich erfreut jede Minute am Bahnhof in München... aber die Fachausdrücke sind mir oftmans noch nicht so geläufig!

Zitat

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* Hier würden die Endbahnhöfe der Strecke stehen.
** Siehe weiter unten.

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Was meinst Du????

Zitat

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Natürlich kannst Du es auch als Überholgleis (Ausweichgleise braucht man auf 2-gleisigen Strecken nicht - wozu denn?) nehmen, wenn Du willst. Es wird sich nur jeder wundern, wieso Du den Betrieb so behindernd abwickelst. Wir haben alle schon Überholungen von Güterzügen gesehen, wo der Güterzug am durchgehenden Hauptgleis stand und der überholende Zug mit 60 oder 40 über ein Überholgleis zuckelte, weil der Streckenfahrdienstleiter sich verplant hat - ist natürlich möglich. Dass man sich den Zug aber aufs durchgehende Hauptgleis der Gegenrichtung stellt, habe ich im Regelbetrieb nie gesehen, nur bei Unfällen oder bei zeitweise eingleisigem Betrieb. Und daher stellen die Deutschen hier im Allgemeinen keine entsprechenden Signale auf ...

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Da muss ich nun etwas ausholen. Mein "Spielgedanke /- konzept ist / war"

• viele F-Züge oder je nach bespielter Epoche ICs, die einfach durchfahren. von Zeit zur Zeit finden Überholungen im Bhf statt (Güterzüge...)
• Nahverkehr, welcher über Gleis 1 eigentlich abgewickelt wird. Daher die kompletten Gleiswechsel. Teilweise wegen Wartezeiten auf D-Züge mit Umstieg
• D-Züge können auch an Gleis 2/3 halten
• Es gibt eine Lokale Baggerherstellung & Metallverarbeitung, mit Verladung und Zugtrennung / Zusammenstellung auf den Gleisen (4) 5 & 6.
• Nebenstrecke: Lokalbahn, kleiner Personenverkehr. Baywa und ggf Holzhandel / Kohlenhandel. Also Übergabegüterzüge. Hin und wieder Kurswagen, da dort ein Wallfahrtsweg startet.... Die Würden an Gleis 1 abgetrennt werden.
• das BW ist eigentlich entweder Fiddleyard oder ein Museumsding... in der Größe nicht zu rechtfertigen. Ich hatte aber die Drehscheibe schon also.... (bin zum Teil Schwabe... da spart man!)

Zitat

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Da dieses Gleis keinen Bahnsteig hat, kann es aber nicht als Überholgleis Richtung rechts für Personenzüge dienen: Dazu wird man daher Gleis 1 nehmen.

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Ja, genau!

Zitat

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/5 Güterzüge / rangieren

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"Rangieren" kann man auf allen Gleisen; auch das Ankuppeln einer Lok an einen Personenzug für die Nebenstrecke ist "Rangieren". Willst Du es als Aufstellgleis, Sortiergleis/Zerlegegleis für Güterzüge, aber eben auch zur Ankunft/Abfahrt von G-Zügen verwenden, die hier Wagengruppen zurücklassen? - macht alles Sinn, insbesondere auch das letztere - daher Hauptgleis = Hauptsignale links und rechts.

Zitat

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Gleis 6 rangieren,
...Ich hab mal die Bahnsteige und die Ladebühne eingezeichnet.

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Zitat

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Auch Ladegleis (mit Ladestraße) - eher nicht? Abstellgleis - auch nicht [weil sonst Behinderung der Zufahrt zum Ladegleis[? Aufstellgleis! evlt. Zerlegegleis ... - aber sehr sicher nur Nebengleis = ohne Hauptsignale.

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Als gepflastertee Ladegleise sind Gleis 6 und 8 vorgesehen.

Zitat

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Zitat

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Auf der rechten Seite kann bequem auch ne Lok kurz da stehen? Ist das vorgesehen? Zum Rangieren / Umsetzen?

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Ist mir grad nicht klar, wo.

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an den gelb markierten Stellen wäre Platz für mindestens eine Lok... Also bei einem Lokwechsel zB. (eigentlich nicht vorgesehen im Konzept... aber es gibt nix, was es nicht gibt....

Zitat

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Zitat

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Wie gesagt sind die Signale der Gleise 1-4 alles Hauptsperrsignale mit Vorsignal, ich hab nur kein Symbol dazu gefunden...Wahrscheinlich muss ich HauptSperrSigs hinmachen in ITrain und das Vorsignal extra...

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Ok

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Habs gefunden, Doppelklick, dann gehts auch...

Zitat

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noch was: ich hatte letztens in alten Bildern vom HBF München gesehen, dass dort manche Teile teilw. auf Formsignalen noch waren, während andere Teile schon Lichtsignale hatten (der "Starnberger Bahnhof" hatte Formsignale)

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Interessant!! - hast Du einen Hinweis, wo diese Bilder sind?

Ich dachte zuerst, ich hatte es hier gesehen, aber anscheinend doch nicht:
https://doku-des-alltags.de/BDMuenchen/M...0Halle%209.html
Auf jeden Fall unglaublich tolle Bilder, auch zur Zugbildung!!

Zitat

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Das kann aber nur während kürzerer Zeit (was schon Monate sein können) während des Umbaus der Fall gewesen sein; und passiert sicher nur bei so großen Bahnhöfen wie München Hbf, der ja 6 oder mehr Stellwerke hatte, die Zug um Zug umgestellt wurden. Bei einem normalen Durchgangs- und Anschlussbahnhof macht man das sicher nicht, schon weil man dann für die Übergangszeit eigene Schaltungsteile braucht, die man später wieder abbaut; und daher die Prüfung der Stellwerkslogik des neuen Stellwerks dann mehrfach gemacht werden muss. Das vermeidet man so weit wie möglich.

... ich hoffe, ich habe nicht zu viel Verwirrung gestiftet.

H.M.

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Absolut nicht!!! Vielen Herzlichen Dank!

Michael

PS: Passt die Signalisierung dann so?
(Ufff, das wären fast 900 EUR bei Erbert / SMF )


Hier noch ein paar Bilder der Übersicht wegen: Bitte blendet den Saustall aus....

Hallo Michael,

Zitat

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b) Hältst Du die Regel ein, dass auf den durchgehenden Hauptgleisen im Bahnhof Rechtsverkehr eingehalten wird (das ist in Deutschland weitgehend so üblich, auch bei ganz neuen Signalisierungen mit Ks-Signalen; in Österreich ist es andererseits praktisch immer üblich, auf allen Hauptgleisen Zugfahrten in beide Richtungen zuzulassen)
c) Hältst Du die Regel ein, dass auf dem Einfahrgleis nicht rangiert werden soll? (bei Deinen mit allen nötigen Weichen versehenen Bahnhofsköpfen kann man das m.E.)

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Diese Regeln b und c sind seine Erfindung, die gibt es nicht.
Als Beispiel (es ist auch keine Ausnahme) nehme ich die Signale im Bahnhof Au/Sieg. (2-gleisige Hauptstrecke mit Rechtsverkehr und abzweigende Nebenstrecke) Hier waren schon zu Zeiten der Formsignale alle 4 Hauptgleise an beiden Seiten mit Ausfahrsignalen ausgerüstet, die auch alle benutzt wurden.
Rangiert wurde auf allen Gleisen; Lok umsetzen, Zug in Abstellung, Zug bereitstellen.

Viele Grüße
Heinz

Zitat

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Hallo Michael,

Zitat

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b) Hältst Du die Regel ein, dass auf den durchgehenden Hauptgleisen im Bahnhof Rechtsverkehr eingehalten wird (das ist in Deutschland weitgehend so üblich, auch bei ganz neuen Signalisierungen mit Ks-Signalen; in Österreich ist es andererseits praktisch immer üblich, auf allen Hauptgleisen Zugfahrten in beide Richtungen zuzulassen)
c) Hältst Du die Regel ein, dass auf dem Einfahrgleis nicht rangiert werden soll? (bei Deinen mit allen nötigen Weichen versehenen Bahnhofsköpfen kann man das m.E.)

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Diese Regeln b und c sind seine Erfindung, die gibt es nicht.

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b) ist eine Regel im Sinne von "weitestgehend üblich". Du hast Recht, dass es eine ganze Menge begründeter Ausnahmen gibt. Aber ohne einen solchen speziellen Grund wurde das in Deutschland i.a. so gebaut.

Beispiele dafür, dass dies der Standard war, findet man einerseits in allen Lehrbüchern zu Signalanlagen (z.B. Stapf, "Mechanisches Stellwerk"), wo auf den Lehrbuch-Plänen jeweils nur an einem Ende der durchgehenden Hauptgleise ein Hauptsignal gezeigt wird; und in er Praxis z.B. an der Strecke München-Kufstein, wo sowohl zu Zeiten der Formsignalisierung wie auch bei der Neusignalisierung mit Ks-Signalen vor etwas mehr als zehn Jahren diese Regel auf allen Unterwegsbahnhöfen eingehalten wurde.

c) habe ich vielleicht missverständlich formuliert: Gegen das Einfahrsignal soll auf dem Streckengleis nicht rangiert werden. Steht irgendwo offiziell. Wäre nett, wenn Du selber heraussuchst,wo das steht - dann muss ich es nicht tun.

Z.B. steht in der DV 408 von 1979 im §82 (2) a): "Auf Bahnhöfen zweigleisiger Strecken ist, wenn kein Ausziehgleis benutzt werden kann, nach Möglichkeit auf dem Ausfahrgleis zu rangieren, ...". Die DV 408 wird, als grundlegende Fahrdienstvorschrift, in der Regel vom Betriebsdienst eingehalten; und dient daher u.a. auch als eine der Grundlagen für die ökonomische Projektierung der Signalanlagen.

H.M.

Hallo hmmueller,

Rangieren gegen das Einfahrsignal ist tägliche Routine. Z.B. Eingefahrenen Zug vorziehen und zurück in die Abstellung oder aus Abstellung ins Streckengleis vorziehen und zurück zum Bereitstellen oder Lok umsetzen. Daher steht in Richtung Einfahrsignal Signal Ra 10 - Rangierhalttafel, bis hierhin darf rangiert werden, damit ein Zug, der am Einfahrsignal nicht zum Halten gekommen ist und durch INDUSI eine Zwangsbremsung bekommt nicht mit der Ragierabteilung zusammenstößt.
Beispiel für Ausfahrt aus Gleis 3 nach links: Zug fährt von links ein in Gleis 3, wendet (mit oder ohne Lokumsetzen) und fährt aus nach links.

In Österreich mag einiges anders sein.

Viele Grüße
Heinz

Hallo,

jetzt verstehe ich, was ihr meint. Durch die Dimensionen der Anlage (am linken Schenkel sind R9/R10 Weichen von Roco eingebaut) könnte ich das auf jeden Fall einhalten, dass ich einem durchgerutschten Zug hinter dem ESig zu nahe komme Für längere Abteilungen bietet sich ja auch die stillgelegte Nebenstrecke an als Auszieher. Rechts würde ich bei längeren Geschichten auf die Nebenstrecke ausziehen?

Daneben: Zugbildung mit 26m Wagen findet in meinem kleinen Bahnhof nicht statt. Kurswagen mal abkuppeln OK, aber dass ich 8 x 30,3 cm irgendwo rausziehe? nö... (Die Gleislängen der Gleise 1-3 erlauben 9 Wagen (1:87) + Lok)

Dann dürfte also alles soweit passen?
Wie habt ihr noch die SH-Zwerge beurteilt? Passt das, das ich überall dort, wo eine Lok theoretisch stehen könnte, zwei hinpacke?

Viele Grüße
und herzlichen Dank
Michael

Hallo -

Ich ergänze hier einmal einiges aus deutschen Vorschriften zu den zwei Themen "Wo Hauptsignale?" und "Wo Sperrsignale".

Zur Regel, dass man nicht gegen das Einfahrsignal hin rangieren soll: Das steht auch in der aktuell (ab 13.12.2015) gültigen Fahrdienstvorschrift (Ril 40 auf S.1 der 408.4841, das ist der Abschnitt "Rangieren; Auf Hauptgleisen rangieren". Die Formulierung ist hier:

Zitat

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2 Auf dem Ausfahrgleis rangieren
(1) Auf Bahnhöfen zweigleisiger Strecken soll, wenn kein Ausziehgleis benutzt werden kann, nach Möglichkeit auf dem Ausfahrgleis rangiert werden.

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Die Regel stand auch 1960 in der Ril 408, damals als §80 (2), und meines Wissens schon in Reichsbahnrichtlinien, die ich grade nicht finde. Ein Rangieren gegen das Einfahrsignal ist daher ein Verstoß gegen die zentrale Fahrdienstvorschrift, wenn es eine andere Möglichkeit gibt; und weil das so ist, werden dort auch keine Sperrsignale aufgestellt, wenn es nicht einen Grund dafür gibt.

Ich zeige hier ein paar Beispiele, und zwar sowohl "Regelfälle" wie "begründete andere Fälle".

Ein paar erste Beispiele sieht man schön in der aktuellen Ril 408 im Abschnitt 408.01 – 06 (gültig ab 13.12.2015), wo auf den S. 61/63 und 62/63 (aus ganz anderen Gründen) ein Ausschnitt eines Spurplanstellwerks gezeigt wird, wovon ich hier zwei Ausschnitte herausgesägt habe (meine Copyright-Verletzung). Auf S.62 sieht man einen linken Bahnhofskopf:



* Das durchgehende Hauptgleis 2 hat hier auf der linken Seite kein Ausfahrsignal, sondern nur ein Sperrsignal (2.I).
* Und nur vom Ausfahrgleis herein steht ein Sperrsignal, weil man eben nur auf diesem Gleis ausziehen soll (und auf das Sperrsignal eine Rangierfahrstraße herein stellen kann, um die Rangiergruppe zurückzuholen).

Das Bild des anderen Bahnhofskopfes von S.61 zeigt, dass die Regel aus 408.4841 nicht immer eingehalten werden kann:



Weil es hier nur eine einfache (und keine doppelte) Weichenverbindung zwischen den beiden durchgehenden Hauptgleisen gibt, muss beim Rangieren auf Gleis 1 (Beispiel: Ausstellen eines Schadwagens vom hinteren Ende eines Güterzugs, der deswegen am durchgehenden Hauptgleis außerplanmäßig angehalten wurde) auf das Einfahrgleis ausgezogen werden; und daher steht dort das Sperrsignal 1.III. Es gibt aber auch am Gleis 2 ein Sperrsignal 2.II, damit, wenn gemäß der Ril 408 bei anderen Rangierfahrten auf das Ausfahrgleis rangiert wird, auch von dort eine Rangierfahrstraße hereingestellt werden kann.

Und wieder sieht man, dass am durchgehenden Hauptgleis der Gegenrichtung (Gleis 1) kein Ausfahrsignal steht.

Hier zum Thema Ausfahrsignale noch ein reales Beispiel aus Grafing Bahnhof für die Gleise der Hauptstrecke München-Rosenheim. Das Bild ist extrem breit, weil die Gleise auf dem Stelltisch sehr verzerrt angeordnet sind; weil es hier ein Mitten-Überholgleis gibt, sind auch die durchgehenden Hauptgleise im Gleisbild etwas komisch angeordnet - ich habe sie hier mit roten Kreisen (durchgehendes Gleis Richtung Rosenheim) und grünen Kreisen (durchgehendes Gleis Richtung München) gekennzeichnet:


Bild in voller Auflösung

Auf der linken Seite, Richtung Rosenheim, sieht man wieder, dass am durchgehenden Hauptgleis der Gegenrichtung kein Ausfahrsignal steht, sondern nur ein Sperrsignal. Rechts, Richtung München, ist das anders: Da stehen, im Gegensatz zu meiner "Regel", an allen Gleisen Ausfahrsignale (drei sieht man übereinander etwas links von der Bildmitte; das vierte, am durchgehenden Hauptgleis, ist etwas weiter rechts zu sehen, ca. unterhalb der Weiche ins oberste Ausweichgleis). Das zweite Ausfahrsignal von oben ist das "unerwartete", das am durchgehenden Hauptgleis in der "falschen Richtung" steht. Ich kann nur spekulieren, wieso man da eines aufgestellt hat - ein Grund könnte sein, dass vor dem viergleisigen Ausbau ab hier sowohl Fernverkehr wie S-Bahn Richtung München auf zwei Gleisen verkehrten, sodass man wirklich alle Freiheiten für Fahrten haben wollte.

Das sind, wie gesagt, halbwegs übliche Anordnungen von Signalen in Deutschland. Mit guten, oder gern auch nicht so guten, Gründen kann man aber immer weitere Signale aufstellen - man muss sie nur bezahlen, auf der Modellbahn wie auch im echten Leben; und daher überlegt man sich in beiden Fällen, ob man ein bestimmtes Signal wirklich braucht.

Noch zu Deiner Frage

Zitat

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Wie habt ihr noch die SH-Zwerge beurteilt? Passt das, das ich überall dort, wo eine Lok theoretisch stehen könnte, zwei hinpacke?

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Ich hab's mir noch nicht angesehen, geb ich zu - auf die Schnelle käme mir das "übersignalisiert" vor, vor allem wo Du noch schreibst "Zugbildung mit 26m Wagen findet in meinem kleinen Bahnhof nicht statt.". Wieso sollen da sich überall Loks hin verirren? - dazu müsstest Du halt Gründe angeben.

Nebenher, die DKW im Einfahrbereich gefällt mir gut, wie überhaupt Deine ganze Gleisanlage. Sowas möcht ich auch einmal bauen ...

H.M.

Hallo,

Zitat

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die DKW im Einfahrbereich gefällt mir gut,

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Ja, mir auch. Ich mag den Gedanken, daß unsere Modellbahnen immer einer Art Krümmung des Raumes unterliegen: der Zielbahnhof des Zuges, der hier ausfährt, liegt nicht weit in Richtung x oder y, sondern unter dem Bahnhof, der gerade verlassen wird (Richtung z). Gekrümmte Bahnhofsköpfe stellen gerade Linien dar.
So sehe ich auch diese Kreuzungsweiche gewissermaßen als Krümmung einer Weiche, die man als ineinander gezogene einfache Weichen ansehen könnte wie auch die DKW, nur daß beide Abzweige aus der Geraden zur gleichen Seite des Stammgleises stattfinden: eine DBKW, wie ich sie in manchen großen Bahnhöfen liegen sah.
Komischerweise fand ich kaum Bilder davon im Netz, außer in diesem Beitrag eines anderen Forums. Aber dort ist alles erklärt.
Wenn nun der Raum sich krümmt, so daß die Gerade dieser DBKW zur Krümmung wird und der eine Abzweig quasi zur Geraden - dann hat man eine (scheinbare, und scheinbar auf dem abzweigenden Ast befahrene) DKW auf der Modellbahn. Entkrümmt ist es aber eine DBKW, die auf dem geraden Stammgleis befahren wird.

Servus Wolf!

ja, genau, so hab ich mir das auch berechnet. Raumkrümmung war das Schlagwort

Ganz im Ernst, ich und die wenigsten haben massig Platz um nen Bahnhof, wie Ihn zB der Herr Weinert sich gezimmert hat, aufzustellen. Es bleiben zwangsläufig im Bereich der Modellbahnen im Keller oder Dachboden immer irgendwelche Kompromisse. Die einen sehen es strenger und machen nur ne eingleisige Strecke oder bauen in H0e, die anderen nehmen Kompromisse in der Gleisführung und -ausführung in Kauf. Ich hätte auch gerne für den Bahnhofstyp schöne 10° Weichen verwendet. Schaut einfach eleganter aus. Aber dann brauch ich den Keller vom Nachbarn auch noch...

Die DKW kam überigens zum Schluss erst dazu. Ich hatte nen Fundus an Gleisen und die DKW war übrig, weil ich anderswo ne 10° schöner einbauen konnte... da Entstand die Idee da einfach noch n Auszieher / Abstellgleis reinzubauen.... Also nicht zu viel loben, dass es gut aussieht...

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

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Wie gesagt sind die Signale der Gleise 1-4 alles Hauptsperrsignale mit Vorsignal, ich hab nur kein Symbol dazu gefunden.

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Solche Signale gibt es nicht. Du meinst vermutlich Ausfahrsignale. Im H/V System gibt es nur Blocksignale, Einfahrsignale, Ausfahrsignale und ( hohe und niedrige ) Gleissperrsignale.
( Die sogenannten Zwischensignale entsprechen von Signalschirm her einem der o.g. )

Warum auf der SMF HP von Hauptsperrsignalen gesprochen wird


Dass das Formsignal an der Einfahrt von der Nebenbahn durch ein Lichtsignal ersetzt werden sollte, wurde ja schon gesagt. Es gab zwar auch Mischformen von Formsignalen und Lichtsignalen, das kam aber (fast) nur bei Stellwerken der Bauart E43 ( und das auch eher selten ) vor.

Da du ja schon jede Menge Schotterzwerge auf Deiner Anlage verteilt hast, kommt bei Dir ja nur ein DR- Stellwerk zum tragen. Daher sollte das Stellwerksgebäude auch nichts historisches sein, sondern ein Zweckbau aus den 50er oder 60er Jahren.

Wenn Deine Nebenbahnstrecke aber noch mit Formsignalen ausgerüstet ist, so muss das Vorsignal, welches der Lokführer nach der Ausfahrt aus dem Bahnhof in Richtung Nebenstrecke nach rechts oben sieht, auch ein Form-Vorsignal sein.
Das allerdings wiederum sollte nicht im Bahnhof stehen, da man dann ja mehrere Form-Vorsignale bräuchte und das technisch sehr aufwendig wäre.
Somit wird dieses Vorsignal erst kurz nach der Bahnhofsausfahrt stehen.

Da man ja bei Deinem Bahnhof theoretisch von allen Gleisen aus auf die Nebenstrecke fahren kann, brauchen somit die anderen Ausfahrsignale ebenfalls kein Vorsignal am Mast. Ich würde daher die Lichtvorsignale In der Ausfahrt nach Rechts erst nach der Bahnhofsausfahrt setzen, so daß alle Signale, die im Bahnhof nach rechts zeigen, kein Vorsignal am Mast haben. Das spart nebenbei für Dich Kosten bei den Signalen und bei der Decoderbeschaffung.

Auf den Fotos sieht es so aus, als ob die Strecke da schon in einem Tunnel verschwinden würde.
In einen Tunnel kann man ja auch ein billiges Vorsignal stellen, da man ja da dann nur noch die Lichtpunkte sieht.

Was Gleis 3 angeht, würde ich links auch zumindest ein Gleissperrsignal stellen. Bei den Bahnhöfen in meiner Umgebung ist da so, daß da wo viel oder überwiegend Güterverkehr ist, auf beiden Seiten Ausfahrsignale stehen und da wo hauptsächlich Personenverkehr statt findet, auf dieser Seite auch mal nur ein Sh-Signal stehen kann.

MfG
Oliver

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... mich erfreut jede Minute am Bahnhof in München...

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Da könnten wir uns ja treffen - ich marschier jeden Werktag einmal (in Vor-Corona-Zeit; momentan eher 2mal/Woche) von links unten nach rechts oben drüber (bis zum Gleis 11 und dann Gleis 6)

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...
- Überholgleis Richtung links* und Richtung rechts* ** für Hauptstrecke; Ein- und Ausfahrgleis für Nebenstrecke
* Hier würden die Endbahnhöfe der Strecke stehen.

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Was meinst Du????

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Ah - nur, dass man in echt natürlich wüsste, wo die Strecke links und rechts hingeht; und daher schreiben würde "Überholgleis Richtung Frankfurt an der Elbe und Richtung Berlin-Deutz" oder sowas.

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Eine Situation also, in der ein durchgehender F-Zug über Gleis 1 oder sogar Gleis 4 muss, sollte es nicht geben.

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Dann ist Gleis 2 auch nicht als Überholgleis nötig, oder?

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an den gelb markierten Stellen wäre Platz für mindestens eine Lok... Also bei einem Lokwechsel zB. (eigentlich nicht vorgesehen im Konzept... aber es gibt nix, was es nicht gibt....

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... oder, wie gesagt, Umstellen eines schadhaften Wagens (magst Du aber vielleicht nicht "spielen"). Aber wenn die gelben Stellen so lang oderlänger sind, dann sind ein paar mehr Sperrsignale schon her richtig.

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PS: Passt die Signalisierung dann so?
(Ufff, das wären fast 900 EUR bei Erbert / SMF )

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Dann würde ich doch die Schotterzwerge einsparen, die nur ein solches "kurzes Stück" links und rechts begrenzen. Über sowas wird bei der Projektierung auch in echt diskutiert und dann je nach Einschätzung des zukünftigen Verkehrs entschieden. Bei einem Spurplanstellwerk sind auch nachträgliche Ergänzungen nicht allzuteuer, sagen die Hersteller ...

Noch wegen "Hauptsperrsignal": Das ist keine Funktions- (wie Ausfahr- usw. -signal), sondern eine Bauartbezeichnung (wie "zweiflügeliges Signal" bei den Formsignalen - die gibt es auch, obwohl sie nirgends in den Signalvorschriften vorkommt). Aber "Hauptsperrsignal" gibt es tatsächlich offenbar offiziell nicht - trotzdem ist das ein gängiger Begriff, zumindest im Modellbahnbereich, für die Signale, die Hp00 zeigen können - ich würde ihn daher für Symbole schon verwenden ... aber da macht sich jeder seine Regeln.

//EDIT:
Die Vorsignal-Anmerkungen von Oliver möchte ich auch noch alle mitunterschreiben, hab ich vergessen zu ergänzen ...

H.M.

Zitat

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Noch wegen "Hauptsperrsignal": Das ist keine Funktions- (wie Ausfahr- usw. -signal), sondern eine Bauartbezeichnung (wie "zweiflügeliges Signal" bei den Formsignalen - die gibt es auch, obwohl sie nirgends in den Signalvorschriften vorkommt). Aber "Hauptsperrsignal" gibt es tatsächlich offenbar offiziell nicht - trotzdem ist das ein gängiger Begriff, zumindest im Modellbahnbereich, für die Signale, die Hp00 zeigen können - ich würde ihn daher für Symbole schon verwenden ... aber da macht sich jeder seine Regeln.

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Hallo zusammen,

der Begriff "Hauptsperrsignal" ist zwar nirgends formal eingeführt, aber dennoch gebräuchlich, auch bei der "großen" Eisenbahn (zumindest zu Bundesbahn-Zeiten). Er wird genauso selbstverständlich verwendet wie der "Schotterzwerg" für das niedrige Sperrsignal.
Für beide gibt es übrigens auch eigene Symbole in Signallageplänen.

Gruß
Werner

Hallo,

Zitat

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der Begriff "Hauptsperrsignal" ist zwar nirgends formal eingeführt, aber dennoch gebräuchlich, auch bei der "großen" Eisenbahn (zumindest zu Bundesbahn-Zeiten). Er wird genauso selbstverständlich verwendet wie der "Schotterzwerg" für das niedrige Sperrsignal.

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Ich habe ein wenig gesucht, weil mir dieser Begriff aus Bundesbahnzeiten absolut ungeläufig war. Und tatsächlich existiert er im Regelwerk der Deutschen Reichsbahn (DDR) in der DV 301, und zwar seit den 50er Jahren. Man bezeichnet damit wohl ein Signal, das ähnlich dem DB-Licht-Ausfahrsignal auch die Funktion des Sperrsignals integriert. Bei der DB also ein Signal, das Hp00 bzw. Hp0+Sh1 zeigen kann.
Sowohl Hp00 der DB als auch Hauptsperrsignal der DR sind heute nicht mehr aktuell.
https://tu-dresden.de/bu/verkehr/ibv/vst...hek/grundsaetze