Hallo,

Ich habe vor einen eigenen Reinigungswagen zu bauen und habe einen ersten Prototypen entworfen. Dabei war die Idee, über den Standard-Dekoder von Lenz einen kleinen, starken 12V-Ventilator an
den Dekoder anzuschließen, wo normalerweise der Lok-Motor angeschlossen wird. Dort kommen bei mir (egal wie schnell ich die Motor-Geschwindigkeit schalte) nur ca. 3-4Volt an. Auf dem Gleis
habe ich 6-7Volt gemessen. U.a. hier im Forum heißt es immer wieder, dass Spannung am Gleis zumeist zw. 12 und 17Volt ist.
Laut Lenz ist mein (günstiges 30Euro-)Multimeter zu träge, daher die "falsche" Volt-Anzeige.
Ich verstehe nicht, warum das Multimeter die Volt-Anzeige falsch lieferen soll. Aber eigentlich müsste das Gleis wie geschrieben zw. 12 und 17Volt haben und am "Motor" auch ca. 9-12Volt ankommen, oder?
Der Ventilator läuft nur ganz langsam, ich denke, er bekommt i.d.T. zu wenig Strom.
Ist das denn so, dass die Spannung am Motor, je nach Geschwindigkeit mehr oder weniger ist (das war meine Theorie).

Habt Ihr Erfahrungen zum Thema Spannung am Gleis, wie/womit man das am besten messen kann?

Hallo Marco,

mit einem einfachen Multimeter kannst Du Digitalspannung nicht sinnvoll messen, denn das ist (laienhaftz formuliert) eine "eckige Wechselspannung". Das beherrscht kein einfaches Multimeter, das kennt nur Gleichspannung oder sinusförmige Wechselspannung. Es gibt Multimeter die das beherrschen, suche mal nach "True-RMS" aber erschrecke nicht bei den Preisen.
Und vom Decoder zum Motor muss Gleichspannung kommen, aber auch nicht "gerade" sondern üblicherweise per Impulsbreitensteuerung (also wieder "eckig"). Das kann ein Multimeter grob messen. Die Motordrehzahl hängt von der Spannung ab, bei Impulsen von der durchschnittlichen Spannung. Könnte es aber auch sein, dass Dein starker Ventilator zu viel Strom braucht und den Decoder in die Knie zwingt?

Gruß
Werner

Hallo Marco!

Werner hat völlig recht: Die üblichen Multimeter sind für Gleichspannung gedacht und für sinusförmige Wechselspannung (in der Steckdose oder am Trafo-Ausgang), aber nicht für die Rechteck-Wechselspannung eines Digitalsystems (egal ob MM, DCC oder irgend ein anderes Protokoll).
Ich stehe vor einer ähnlichen Fragestellung, will die Spannung am Gleis und am Motor-Ausgang des Decoders messen - ohne mir ein True-RMS-Gerät anzuschaffen.

Ich sehe zwei Möglichkeiten:

1) Mit einem Oszilloskop kannst Du Dir die Spannungsverläufe ansehen. Das liefert zwar kein stabiles Bild, weil Du dem Gerät keinen wiederholten Startpunkt vorgeben kannst (Fachsprache: Trigger), aber der positive und der negative Pegel sollten sichtbar sein. (Ich gebe aber zu, dass ich selbst die Probe auch erst noch machen muss.)

2) Verstehst Du genug von Elektrik, dass Dir "Graetz-Brücke" etwas sagt? Wenn Du Dir aus vier schnellen Dioden eine solche Brücke lötest (oder eine fertige als Bauteil nimmst) und die zu messende Spannung (egal ob Wechsel- oder Gleichspannung) an die Wechselspannungs-Anschlüsse der Brücke führst, dann bekommst Du an den anderen beiden Anschlüssen die Gleichspannung und kannst sie mit einem Multimeter messen.
Je nach Kennlinie der Dioden verlierst Du einige Zehntel-Volt, also solltest Du Dich nicht auf den genauen Wert verlassen, aber mehr als 1,4 V kann der Fehler nicht betragen (0,7 V an jeder Diode im Strompfad).
(Hier gilt das gleiche Geständnis wie oben: Ich bin noch nicht dazu gekommen ...)

Am Motor-Ausgang liegt keine Wechselspannung an, sondern eine unterbrochene Gleichspannung ("PWM", ausgeschrieben Pulsweitenmodulation). Ein Oszilloskop wird Dir auch da den Pegel anzeigen, die Geräte sind schnell genug.
Wie die Multimeter darauf reagieren, weiß ich auch noch nicht. Aber für den Spitzenpegel hilft ein kleiner Kondensator, der überbrückt die Unterbrechungen (Falls Du es Dir zusammenbaust: Vergiss nicht den Widerstand, der den Kondensator nach der Messung wieder entlädt.)

Sowohl die Gleis- als auch die Motorspannung, die Du nennst, kommt mir zu niedrig vor. Du solltest mal (sobald Du sie messen kannst) die Gleisspannung im Leerlauf und bei Last (Lok, Ventilator, Glühlampen-Beleuchtung, ...) vergleichen.

Viel Erfolg!
Jörg

Hallo , jogi hier

Die Spannung am Gleis interessiert doch eigentlich nicht.

Im Decoder ist ein Gleichrichter und Ladeelko und da ist die Spannung die interessiert.

Blau ist Decoder + und 0V das ist die Spannung,womit der Decoder arbeitet.
Decoder + und 0V findet man an den SS 21mtc und plux22.



Der Motorausgang sollte auf max. eingestellt sein CV5


Viel Erfolg

Moin,
1. die Ausgangsspannung der Zentrale (das ist auch die Spannung, die am Gleis anliegen sollte) kann man an der Lenz-Zentrale via Programmierung einstellen. Mein erster Schritt wäre, hier die passende Spannung für meine Anlage zu programmieren.
2. Gleisspannung messe geht unter anderem mit dem Gleisspannungsmessgerät von Arnold Hübsch, das ist preiswert und extra auf die Bedürfnisse einen digitalen Modellbahners hin konzipiert.
3. Punkt 1 und 2 sind eigentlich nur Vorbemerkungen, interessant ist (und das kann mit jedem handelsüblichem Gleichspannungsmeßgerät gemessen werden) die Spannung im Decoder, also zwischen U+ (Decoder Plus) und GND (Masse). Bitte nicht GND mit der Ausgangsspannung eines Funktionsausganges verwechseln, die Spannung ("Minus") zwischen aktiviertem Funktionsausgang und U+ ist immer (technisch bedingt) geringer als die Spannung zwischen U+ und GND.
4. Die Ansteuerung der Motorausgänge erfolgt in der Regel als PWM, d.H. es wird die volle Decoderspannung (U+ / GND) getaktet auf den Motor gegeben und das Taktverhältnis bestimmt dann die "Spannungshöhe" (Summerzug aus getaktetem Spannungspuls und spannungslosen Pausen) .
5. Die Motoransteuerungsspannung wird neben der Stellung der Fahrreglers auch durch Geschwindigkeitseinstellungen im Decoder, Verzögerungsvorgaben beim Beschleunigen und Bremsen sowie der Lastregelung bestimmt. Gerade die Lastregelung kann bei entsprechender Referenzspannungseinstellung die Motorspannung auf geringe Werte (bei mir z.B. auf 9,6V bei einer Gleisspannung von 22VDCC bei einer bestimmten Lok) reduzieren.

Also Butter bei die Fische und schreib mal, was bei den Punkten1, 3 und 5 vorhanden ist.

Schöne Grüße
Johannes
PS: welcher Decoder verwendet wurde, interessiert natürlich auch.

Hallo,
wow, tausend Dank erstmal für euer Feedback.
Vorab erstmal: Ich habe mal nach „True-RMS“ Multimeter gesucht und habe einige in der Preisklasse um 30 Euro gefunden, die top Bewertet sind. Könnte die Messung damit klappen? Der Tipp mit dem „Gleisspannungsmessgerät von Arnold Hübsch“ ist prima. Wenn Erfolge mit den True-RMS-Multimetern zu erwarten sind, würde ich mich jedoch eher dafür entscheiden, da ich damit natürlich noch viel mehr Sachen machen kann

PWM, ah ok. Aber muss der Ventilator/Motor dieses dann nicht auch unterstützen?

Zu euren Punkten:
Meine Elektro-Kenntnisse sind auf reinem Anfänger-Level. Ich traue mir zu eigentlich alles nach Anleitung oder einfache Sachen auch ohne zu löten. Komplexe Vorgänge, da blicke ich nicht durch.
CV5 werde ich checken, guter Punkt.
Ausgangsspannung der Lenz-Zentrale: Auch guter Punkt, da muss ich mal schauen, wie/wo man das einstellt. Das wurde nie geändert, sollte also laut Internet ca. 16V sein.
Am Trafo ist die Zentrale an 15V (weiß) und 0V (blau) angeschlossen.
Als Decoder habe ich den Lenz Standard+ gewählt und den Ventilator dort an grau und orange angeschlossen.

Grüße

Hallo Marco,
True RMS-Multimeter für 30€ und Top Bewertung? Entschuldige wenn ich einen Lachanfall bekonmme. Ein einigermaßen vernünftiges ist nicht unter 150€ zu bekommen und selbst da muss man mit relativ großen Messfehlern rechnen. Ein Fluke 297 kostet etwa 600€, Messfehler 5% + +/- 40 digit in der Anzeige. Das heißt die Messung hat bis 5% Fehler und zusätzlich kann der angezeigte Wert um +/- 40 vom tatsächlichen Wert abweichen (z.B. 20.0 angezeigt tatsächlich irgend wo zwischen 16.0 und 24.0). Deshalb bei einem Multimeter immer den kleinstmöglichen Messbereich wählen also z.B 20V statt 200V.
Die Digitalspannung kann man, wollte man sie absolut genau ermitteln, nur kaliometrisch messen. Da wird ein Widerstand mit der Digitalspannung aufgeheizt und die Temperatur ermittelt. Danach wird der Widerstand mit einer Gleichspannung aufgeheizt bis er die gleiche Temperatur erreicht. Diese Spannung ist dann die True RMS Spannung der Digitalspannung.
Volker

Kannst Du auf Deiner Anlage Loks ganz normal fahren, falls JA, ist doch die Gleisspannung auch ganz normal, also was willst Du da noch messen?

Zitat von MarcoCol im Beitrag #6

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PWM, ah ok. Aber muss der Ventilator/Motor dieses dann nicht auch unterstützen?

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Guten Abend @MarcoGol,

welche "true-RMS" Multimeter sollen das sein, die 30€ kosten?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin,
"True RMS" ist nicht immer gleich "True RMS".
Wichtig für unseren Einsatzbereich (Digitalspannung) ist ein Frequenzbereich für die Spannungsmessung bis 10 kHz. Wenn Dazu etwas in der Top-Bewertung steht, ist die Top. Aber vermutlich wird sich der Bewerter dazu ausschweigen, weil er das Problem gar nicht versteht / verstanden hat.

Das Spannungsmessgerät von Arnold Hübsch liegt bei 30 EUR, ist aber kein Multimeter sondern nur fest eingestellt auf das Messen der Digitalspannung im Modellbahnbereich.

Schöne Grüße
Johannes

Zitat von MarcoCol im Beitrag #6

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Hallo,
Ausgangsspannung der Lenz-Zentrale: Auch guter Punkt, da muss ich mal schauen, wie/wo man das einstellt. Das wurde nie geändert, sollte also laut Internet ca. 16V sein.
Am Trafo ist die Zentrale an 15V (weiß) und 0V (blau) angeschlossen.
Als Decoder habe ich den Lenz Standard+ gewählt und den Ventilator dort an grau und orange angeschlossen.

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Guten Abend Johannes,

Zitat von Pirat-Kapitan im Beitrag #10

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...
Wichtig für unseren Einsatzbereich (Digitalspannung) ist ein Frequenzbereich für die Spannungsmessung bis 10 kHz. Wenn Dazu etwas in der Top-Bewertung steht, ist die Top. Aber vermutlich wird sich der Bewerter dazu ausschweigen, weil er das Problem gar nicht versteht / verstanden hat.

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Sorry, kenne mich mit den Geräten natürlich nicht so aus und glaube ich natürlich, wenn es da keine günstigen gibt. Ich habe nur bei Amazon mal gesucht und da z.B. das mit dem Namen „AstroAI Digital Multimeter“ gefunden, 20 Euro kostet, True RMS 4000 bietet und 4,5 Sterne bei rund 5.000 Bewertungen hat!
Aber ok, dann ist das abgehakt.
Zum Thema nachdenken Maurice: Ich gebe dir Recht, dass ein Motor etwas doofes ist. Ich kam nur darauf, da es solche Anschlüsse z.B. am PC für Lüfter gibt. Dort kann man beides anschließen: Lüfter mit PWM und ohne. Und die mit, haben unterstützen das dann entsprechend...
Aber, und da gebe ich dir Recht, da hätte ich drauf kommen müssen, eben weil man ja alte Loks digitalisiert, (meist) ohne den Motor zu wechseln... :)
Zu deinen Punkten Johannes:
6: Das hoffe ich doch :). Es ist der, der von lenz empfohlen wird, der Lenz TR 150. Naja, laut deren Spezifikationen kann er 70VA. Ok.
7: Meine Quelle hat die Verbrauchsdaten: 12V, 0,03A
8: Muss ich checken. Habe ja einen Ventilator dran, mit den Kabeln, die dran waren.
9: checke ich auf alle Fälle.
Ich danke euch.
Grüße

Moin MarcoGol,

das Problem bei Amazon ist, dass die zu den Geräten gehörige Dokumentation (Bedienungsanöeitung!) nicht auf einfache Weise zu finden sind. Immerhin ist der Produzent und das Gerät zu identifizieren: ASIDM130B von AstroAI.
Von Bedeutung sind folgende Angaben:
Wechselspannung 40 bis 400 Hz RMS kalibriert auf Sinus. Also ein "normales" Betriebsmessgerät, dem Voltcraft VC260 entsprechend. Für Digitalspannungen (siehe mein Querverweis oben) nicht geeignet.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von MarcoCol im Beitrag #13

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7: Meine Quelle hat die Verbrauchsdaten: 12V, 0,03A

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Zitat von MarcoCol im Beitrag #6

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PWM, ah ok. Aber muss der Ventilator/Motor dieses dann nicht auch unterstützen?

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Hallo,

genau, es ist ein kleiner Lüfter, 25x25mm. Es ist für einen ersten Test. Ich habe einige Videos im Internet gesehen, wo solche Lüfter erfolgreich verwendet wurden.

Details:
Lüfter 12V DC
0,36W
25x25x10mm
5,1m³/h
9600U/Min
5,1m³/h
Sunon MF25101V21000UA99

Grüße

Yepp, das hatte ich mir gedacht. Hab auch solche.
Das sind einphasige bürstenlose Vierpoler. Keinesfalls pupendoof. Der Rotor schwebt im Magnetfeld.
Die mögen PWM genau so wenig wie verpolte Spannung oder zu viel Überspannung.
Der Einsatzbereich liegt so zwischen 6 und 13 Volt.
Man kann ihn am Motorausgang betreiben, wenn man mit Gleichrichter, Spannungsbegrenzer und Kondensator arbeitet.
Aber die Regelbarkeit ist relativ schlecht. Und die Motorregelung des Decoders kann damit auch nicht so recht was anfangen.

Ich selbst betreibe die meist an einem Funktionsausgang mit 10 Volt (am Loksound XL) und einem 100 µF Kondensator parallel zum Motor,
oder an einem Fx Funktionsdecoder mit, je nach erforderlicher Puste, einem 7812, 7810 oder 7809 oder 78075, auch mit kleinem Kondensator.
Die Ausgänge selbst sollten immer auf Voll geschaltet sein, sonst gibt es wieder Pulse, das mag der Lüfter weniger.

Hallo Wolfgang,
:)
Also meinst du, es wäre ein anderer Dekoder besser dafür geeignet, also der Standard+ von Lenz?
Grüße

Sorry, mit Lenz-Decodern arbeite ich seit 10 Jahren nicht mehr, da kenne ich mich nicht mehr aus.

Hallo Wolfgang,

ok, welche kannst du denn empfehlen?

Grüße

Hallo Marco,
es geht nicht darum, dass Decoder einer bestimmten Marke für Deine Anwendung besser funktionieren, sondern darum, dass der Motor-Ausgang jedes beliebigen Decoders (hier schließe ich auch mal Decoder für Märklin Feldspulenmotoren mit ein) nicht in der Lage ist, den Lüftermotor vernünftig zu betreiben. Vielleicht geht es noch, wenn du die Regelung im Decoder ausschaltest und den Motor auf Stufe 28 (also quasi mit "Vollgas") betreibst, vielleicht ergibt aber auch das kein sinnvolles Resultat. Der Motor passt aufgrund seiner Bauart aus Prinzip nicht. Was du brauchst ist ein einfacher Funktionsausgang, der nur "ein" und "aus" kann. Welchen Decoder Du dafür einsetzt, ist egal, es reicht auch ein Funktionsdecoder wie er z.B. für die Spitzen/Schluss-Signale in einem Steuerwagen verwendet wird. Aufpassen musst Du lediglich, dass der Decoder-Ausgang nicht überlastet wird, d.h., du solltest anhand des Datenblattes des Lüftermotors bestimmen, wieviel Strom ("Ampere") der Motor zieht. Bei Deinem Beispiel-Motor ist der Strom unkritisch (30mA), da die Funktionsausgänge normalerweise mindestens 100mA treiben können; die Ausgänge des Lenz Standard+ V2 können einzeln z.B. 300mA treiben.

Gruß
HGD

Ich werde das mal alles testen.
Mit Gleichrichter, Spannungsbegrenzer und Kondensator kenn ich mich soweit nicht aus, als dass ich sie bestimmen muss. Da muss ich mal recherchieren.
Erstmal versuche ich aber die ganzen Einstellungen im Deocder / der Zentrale zu checken.

Um das Thema abzuschließen:

Ich habe viel getestet und mich nun aber entschlossen keinen Ventilator sondern einen Motor zu nutzen. Da ist auch der Elektro-Aufbau leichter.

Danke für eure Hilfe.

Grüße