Guten Tag zusammen,
im Rahmen eines Neubaus meiner Anlage bin bei der Planung des Schattenbahnhofs: C-Gleis, Breite nicht über 90 cm, Länge 200 cm plus Gleiswendel.
Habe jetzt mal mehrere Entwürfe zusammengestellt, als Anlage beigefügt. Was haltet Ihr davon?
Viele Grüße,
Matthias

eines ist schon mal klar, dass die Weiche UNTER dem Wendel überhaupt nicht geht, es bleibt überhaupt die Frage, ob der Wendel mit r=360mm überhaupt funktioniert, sprich Steigung!

Bleiben also 03 oder 04, weil längere Züge reinpassen und statt Wendel eine ovalförmige Rampe

henry

Nachtrag:

Dein Plan des SBH ist aber länger als die angegeben 200cm!!!!!!!!

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Als Radius wurde r=437mm verwendet, bei 3% Steigung ergeben sich nur 75mm Höhe!!

Moin Kollegen!

Beim C-Gleis mit dem Radius R2 = 437,5 cm ergeben sich bei 3% Neigung (Steigung/Gefälle) maximal 82 mm Höhenunterschied bei einem Vollkreis.
Verwendet man noch Trassenbretter mit 5 mm und berechnet man noch die Gleisbettung des C-Gleises hinzu muß man von den 82 mm noch gut 12 mm abziehen da sich der Wert des Höhenunterschiedes nur auf die Schienenoberkante bezieht, somit sind es in Wahrheit nur 70 mm maximaler Höhengewinn, der erzielt werden kann.
Fügt man aber nach einem ½ Kreis mindestens 1 Zwischengeradeeine Standard geraden Gleisstückes ein reicht der Höhenunterschied durchaus aus um das darunter liegende Gleis zu überqueren.
Die Neigung von 3% beginnt und endet mit dem ersten und letzten Gleisbogen.

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Höhenangaben beziehen sich auf Schienenoberkante

Man kann auch engere Gleisbögen verwenden, weswegen häufig der Radius R1 verwendet wird, dies hat aber zur Folge, daß die Neigung auf über 5% ansteigt und sich die Modellbahnfahrzeuge regelrecht ,,darüberquälen" müssen und die erhöhte Motorleistung in Wärme, bishin zur Überhitzung des ziehenden Fahrzeugs, umsetzen, da helfen dann auch Haftreifen zur Erhöhung der Zugkraft nichts.

Bei metallernen Fahrzeugen sorgte das Metallgehäuse für ausreichend Kühlung, bei Fahrzeugen mit Kunststoffgehäuse kommt es zum Hitzestau unter dem Gehäuse, der unter Umständen bei längerer Belastung unter solchen ,,Extremsituationen" (mehreren Gleiswendelnebenen) zu ernsthaften Schädigungen der Fahrzeuge führen könnten.

Es sei daher immer empfehlenswert die maximale Neigung nie über 3% auszuführen und möglichst Werte darunter anzustreben und sofern man auch den nötigen Platz hat, Gleiswendeln im größtmöglichen Radius auszuführen.

Bei zweigleisigen Gleiswendeln bitte unbedingt darauf achten, daß für die Auffahrten nur das äußere Gleis verwendet wird und für die Abfahrten hinab nur das innere Bogengleis, da dieses grundsätzlich eine höhere Neigung als das äußere Gleis aufweist.

Hallo Ingo,

das verstehe ich nicht:

Zitat von Atlanta im Beitrag #3

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Verwendet man noch Trassenbretter mit 5 mm und berechnet man noch die Gleisbettung des C-Gleises hinzu muß man von den 82 mm noch gut 12 mm abziehen da sich der Wert des Höhenunterschiedes nur auf die Schienenoberkante bezieht, somit sind es in Wahrheit nur 70 mm maximaler Höhengewinn, der erzielt werden kann.

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Hallo Matthias!

Zunächst würde ich die Entwürfe 7 und 8 ausschließen, weil ihre Gleise wesentlich kürzer sind.
Wenn Du (auch) Triebwagen oder Wendezüge fahren willst, sind die Kopfgleise in den Entwürfen 4, 5 und 6 sinnvoll, und 3 scheidet aus.
Die Entscheidung zwischen 4, 5 und 6 solltest Du entsprechend den vorgesehenen Zügen treffen - welche Verteilung zwischen Kopf- und Durchfahr-Gleisen ist sinnvoll?
Da Du ein Durchfahrgleis auch als Kopfgleis nutzen kannst, ist Nummer 6 der flexibelste.
Falls Du auch einige kürzere Züge fahren möchtest, könntest Du aus dem (bisher) ersten Gleis noch nach links in einige weitere parallelle Gleise verzweigen, die halt immer kürzer werden.
Je nach Fahrzeugpark (Schienenbus, Solo-Triebwagen, ...) könnten auch weitere, kürzere Kopfgleise sinnvoll sein. Ja, Du musst dann aufpassen, welcher Zug welches Gleis nutzt.

Die Nummerierung der Rückmelder in Entwurf 3 lässt vermuten, dass Du die Sbf-Kehrschleife gegen den Uhrzeigersinn durchfahren möchtest.
Ich kenne Behauptungen, Bogenweichen seien weniger betriebssicher zu durchfahren als "normale". Das spricht bei den Entwürfen 5 und 6 dafür, von der Einfahrt gleich links in die Durchfahr-Gleise abzubiegen und die Kehrschleife im Uhrzeigersinn zu durchfahren.

Eine andere Frage ist die nach dem Gleissystem: Scheidet im Schattenbahnhof für Dich das K-Gleis aus?
Ich plane mit C im sichtbaren Bereich (wegen der Antriebe in der Bettung) und K im verdeckten (kürzere Weichen, geringerer Gleisabstand).
Falls Du schon oben vor der Wendel von C auf K wechselst, bekommst Du bei gleicher Steigung und Trassenbrett in der Wendel mehr lichte Höhe.
Neue K-Weichen haben außerdem den wechselbaren Antrieb, ohne dass Du die Weiche ausbaust oder von unten durch ein Loch arbeiten musst.

Gutes Planen und viel Freude!
Jörg

solange die Angaben des TE so widersprüchlich sind und er sich noch nicht dazu geäußert hat, erübrigt sich jeder Spekulation, was, wenn,,,,

henry

Hallo zusammen
jetzt komme ich erst dazu, mich wieder zu melden, war wegen Unfall etwas "außer Gefecht". Erst mal vielen Dank für Eure Überlegungen.
Zunächst: Untergrund 90 mal 200 ist sicherlich knapp, aber die (vorhandenen) OSB-Platten haben das Maß 92 X 203. Da der Schattenbahnhof in eine L-förmige Anlage kommt, als ein Schenkel, kann man als Verbindung zu dem andern Schenkel noch eine weitere Platte anbringen, z.B.für ein Gleiswendel. Der andere Schenkel hat derzeit die Größe 80 X 360.
In einer Gleiswendel kann ich mir durchaus vorstellen, K-Gleise zu nutzen. Ggf. auch im Bereich den SBH selbst, die andere Gleisgeometrie war mir bislang nicht klar und könnte durchaus sinnvoll sein.
Über die Fahrtrichtung im SBH habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, die eingezeichneten Rückmelder sind noch aus dem Plan einer anderen Anlage, aus dem ich dieses Teilstück kopiert habe.
Jetzt zu den einzelnen Entwürfen: Bei SBH-07 und SBH-08 führen längere Glseise automatisch zu einer größeren Länge des gesamten SBH, scheiden daher aus.
SBH-04, SBH-05 und SBH-06 unterscheiden sich nur durch zusätzliche Bogenweichen, um möglichst mehr Durchfahrtgleise zu gewinnen. Fahrtrichtung müsste im Uhrzeigersinn gehen, schon wegen der Kopfgleise. Dabei muss ich jeder Zuggarnitur jeweils ein festes Gleis (Durchfahrt- oder Kopfgleis) zuordnen. Wie die Betriebssicherheit der Bogengleisee und der S-förmigen Anbindung ist, weiß ich noch nicht.
Dann zur Gleiswendel: R1 dürfte zu eng sein, zu starke Steigung für den erforderlichen Höhengewinn nötig. R 2 ginge so gerade. Auf meiner alten Anlage hatte ich ein großes Oval rund um den ganzen SBH, da konnte ich die nötige Höhe einfach gewinnen durch entsprechende Gleislänge. Jetzt frage ich mich, ob man den ganzen SBH nicht einfach um 180° drehen sollte und statt einer Gleiswendel einfach einen 180°-Bogen und anschließend eine gerade Rampe anschließen kann.Dann wird dieser Teil aber insgesamt 380 cm lang. Eine geringere Länge ginge nur durch einen steileren Winkel der Durchfahrgleise, dann wird der SBH aber auch breiter. Ich habe das mal eingezeichnet.
Was haltet Ihr davon.
Bis demnächst,
Matthias

Hallo Matthias!

Ja, Gleiswendel vs. Rampe kann unterschiedliche Längen und damit unterschiedliche Steigungen bedeuten. Aus meiner Sicht ist aber ein anderer Aspekt viel wichtiger:

Sobald die Steigungsstrecke fast oben angekommen ist (bei einer Wendel: die oberste Runde), muss über ihr genügend freier Raum für die Fahrzeuge sein (Lichtraumprofil plus Sicherheitsabstand plus Trassenbrett oder Wand oder Strebe oder ...).
Wenn die Strecke dabei in einer Wendel verläuft, betrifft das den ganzen Kreis - dort können also keine Gleise verlaufen (oder Straßen, oder freie Fläche, ...), die nicht ihrerseits deutlich über der Ankunftshöhe liegen.
Wenn die Strecke als Rampe verläuft, betrifft das nur diese Linie, vermutlich am Anlagenrand, wahrscheinlich hinten. Da kann also z.B. eine geschlossene Häuserzeile stehen, deren Seitenwände Du ausgeschnitten hast.

Eine Steigungsstrecke, die (mindestens im oberen Bereich) als Rampe verläuft, schränkt die Anlagengestaltung also viel weniger ein als eine Wendel.

Gutes Planen!
Jörg

Hallo Jörg,
vielen Dank für Deine Antwort. Ziel meiner Anlage ist, auf dem mittleren Teil einen Bahnhof zu gestalten, auf dem rechten Schenkel (im Plan noch nicht ausgeführt) eine Landschaft mit entsprechender Paradestrecke. Und links eben der SBH, wobei er vermutlich nicht im Schatten liegen wird, sondern offen zu sehen sein wird. Also ein großes U. Eine Landschaftsstrecke hinter dem Bahnhof klappt vermutlich nicht, es wären zu viele verschiedene Details bei nur 80 cm tiefer Grundfläche. Daher habe ich mir überlegt, das rückführenden Gleis, also von links nach rechts, einfach in einer großen Brücke über und hinter dem Bahnhof zu realisieren. Der rechte Schenkel des U ist noch nicht weiter in der Planung.
Das bedeutet, dass der SBH entweder auf das gleiche Niveau kommt wie der Bahnhof, wobei die Brücke hinter dem Bahnhof dann eben über besagte Rampe oder Wendel bedient werden müsste. Oder der SBH käme sogar tiefer als der Bahnhof, dann benötige ich aber einmal eine Rampe auf das Niveau des Bahnhofs hinauf und dazu eine weitere Steigungsstrecke zu besagter Brücke. Wenn ich es schaffe, werde ich das mal skizieren.
Deshalb versuche ich auch den SBH so kurz wie möglich zu halten, da er nicht einfach im Untergeschoss verschwindet bzw. nur zum Teil. Bei meiner alten Anlage habe ich einen großen SBH gahabt, mit großer Rampe mit 2 Umdrehungen fast um die ganze Platte (2X4m), was dazu führte, dass die Züge die meiste Zeit verborgen fuhren. Das will ich jetzt vermeiden. Von daher ist eine Gleiswendel weniger sinnvoll, da diese nicht realistisch in eine Landschaft integriert werden kann. Ich kenne nur 2 ähnliche Streckenführungen in der Realität, die eine bei der Durchquerung der Rocky Mountains und die andere in Südtirol hinter dem Brennerpass. Aber auch da sind es keine Wendeln, sodern Kehrschleifen durchs Gebirge.
Eine (oder ggf.2) Rampen ließen sich dagegen viel eher in eine Landschaft integrieren, hätten weniger Platzverbrauch und wären einfacher zu bauen.
Bis bald,
Matthias

Du hast Digital angegeben. Steuerst du auch digital wegen der Rückmelder?, dann wäre es nämlich völlig egal, was die Züge im Untergrund "treiben".

henry

Nachtrag:
an der Bahnstrecke siehst Du doch auch nur einen sehr kleinen Teil der Strecke

Hallo Henry,
es stimmt, die Anlage läuft digital über PC mit WinDigipet. Von daher hast Du recht, der SBH kann vollautomatisch gesteuert werden (wenn ich die Programmierung hinkriege). Das er trotzdem zu sehen sein soll, zumindest zum Teil, hat nur optische Gründe. Leider habe ich bemerkt, dass das Hochladen meines Planes nicht geklappt hat. Werde das wiederholen, wenn ich wieder mobil bin. Dann kann ich neen dem SBH ggf. auch noch einen ENtwurf für den Bahnhof und die Brücke einzeichnen. Nur der rechte Schenkel ist noch nicht weiter geplant.
Bis Bald,
Matthias

Dann zeichne mal die "komplette" Fläche, denn der (sequentielle) Zugspeicher könnte auch auf der kompletten Fläche "ausgebreitet" werden, damit der mögliche spätere Zuwachs auch noch Platz findet

henry

Hallo Matthias,

es wäre sinnvoll das Gesamtanlagenkonzept vorzustellen und dazu eine bemaßte Zeichnung des Anlagengrundrisses (evtl. mit einem groben Gleisplan). Nur dann kann man auch wirkliche Aussagen zu Deinem SBF, Gleiswenden ja/nein, treffen

Hallo zusammen,
ich versuche jetzt nochmal, den bisherigen Plan hochzuladen. Muss ihn aber nochmal ändern: zur Verfügung sehen:
Linker Schenkel: max. 300 cm, mittlerer Schenkel: max.490 cm, rechter Schenkel: max. 350 cm. Tiefe 80 cm bis max. 100 cm.
Auf den linken Schenkel soll der SBH, auf den mittleren Schenkel Bahnhof mit Nebengleisen und auf den rechten Schenkel Paradestrecke. Jetzt überlege ich, wie ich das alles unterbringen soll, trotz großem Raumangebot stoße ich hier an Grenzen.
Hat jemand eine Idee?
Schönen Restsonntag,
Matthias

wieso solch einen mickrigen Zugspeicher? Nutze doch die komplette Fläche! Bei richtiger Gestaltung mit 2-3-4 Gleisen anfangen und dann später erweitern, wenn die Loks älter werden und Kinder kriegen

Bild entfernt (keine Rechte)

Blau oben ist die Zu-/Abfahrt zum Zugspeicher

henry

Hallo Henry,
whou, der SBH ist wirklich groß. Mein Mittelteil besteht aus 3 fest aneinander gekoppelten Tischen, je 80 mal 120, 80 cm hoch, also insges. 360 mal 80. Zur Versteifung alle mit einer 18 cm großen Schürze. Dann müsste der SBH deutlich darunter bleiben, also ca 30 cm über dem Fußboden. Sonst komme ich an nichts mehr dran. Deshalb lieber einen kleinen SBH als garkeinen. Und eine Etage draufsetzen bedeutet, dass bei noch tolerabler Eingreifhöhe die Oberfläche wenigstens 110 cm hoch sein müsste, auch nicht wirklich schön. Vieleicht kann ich später im rechten Anlagenschenkel noch einen 2. SBH planen, aber soweit bin ich noch nicht.
Bis bald,
Matthias

Guten Abend, nach langer Pause kann ich jetzt endlich weiter planen und bauen. Die Platte für den Schattenbahnhof habe ich fertig, sie ist 92 mal 306 cm groß, fast auf dem Niveau der übrigen Platte (80 mal 360), etwa 1 cm höher, was aber kein Problem sein sollte.
Von der Gleiswendel habe ich Abstand genommen, da der Platz zu klein ist bzw. die Steigung zu groß.
Einfahrt in den Schattenbahnhof auf dem gleichen Niveau, dort auch Ausfahrt (eingleisige Strecke), dazu 2. Ein-/Ausfahrt ins "Obergeschoss", auf eine lange Brücke über dem mittleren Anlagenteil.
Habe mal die Sotuation der vorhandenen Platten gezeichnet:Als Schattenbahnhof kristalisiert sich der folgende Plan heraus, wobei ich noch nicht weiß, in welcher Ausrichtung:

Ausführung in Märklin K-Gleis, wegen der besseren Geometrie und der einfacheren Reparaturmöglichkeit, insbes. bei den Weichenantrieben.
Da die Anlage mit WinDigiPet gesteuert werden soll, muss ich mir jetzt überlegen, wie ich die Rückmelder baue. Aber das ist ein anderes Thema.
Was haltet Ihr davon? Bin für jede Anregung dankbar, da ich im Moment etwas festsitze wegen der Anbindung des SBH an die übrige Anlage.
Schönen Abend,
Matthias

Hallo Matthias!
Den Gleisplan Deines Schattenbahnhofs finde ich vernünftig. Besonders praktisch finde ich die einheitliche Länge mindestens der ersten 5 Gleise, die letzten beiden habe ich nicht berechnet.

Als wesentliche Einschränkung sehe ich nur die Gleislänge: 6 Gleise 2200 sind zusammen 108 cm lang, 2 Gleise 2233 sind zusammen 22 cm, 1 Stück 2202 bringt 4 cm, zusammen 134 cm.
Das ist ein theoretischer Wert, ein Zug von 134 cm Länge auf einem der Sbf-Gleise würde an beiden Enden in den Lichtraum des Einfahr- bzuw. Ausfahrgleises reichen - ziehen wir sicherheitshalber an jedem Ende 5 cm ab.
Bei perfektem, punktgenauem Anhalten ergibt sich also eine maximale Zuglänge von 124 cm.
Wie willst Du die Anlage betreiben, wie kontrollierst Du das Anhalten im Sbf? Welche Genauigkeit wird erreicht? Muss etwa noch eine Streuung des Anhalte-Weges abgezogen werden?

Dann musst Du entscheiden: Reicht das, oder möchtest Du längere Züge fahren?
Wenn es reicht - gut.
Wenn längere Züge möglich sein sollen, musst Du den Winkel zwischen den Abstellgleisen und dem Einfahr- bzuw. Ausfahrgleis verringern, also die 2233 durch 2234 ersetzen oder ganz weglassen.
Weil die rechte Seite durch die Brettkanten schon festgelegt ist, müssten also die Weichen am linken Rand nach "oben" verschoben werden.
Wahrscheinlich ist der Platz dafür durch den Bogen an der Plattenecke oben links begrenzt, dann würden es beim derzeitigen Schema weniger Gleise.
Also eine Frage der Priorität: lieber längere Züge, oder lieber mehr Züge? Deine Entscheidung.

Falls Du beides haben möchtest, sehe ich als einzige Möglichkeit den Umbau der Weichenstraße links nach dem gleichen Schema wie rechts: Die ersten Weichen müssten in den Bogen verlegt werden.
Dazu müssten wir allerdings den Plan für diesen Bereich sehen.

Gutes Planen!
Jörg

Guten Abend Jörg,
vielen Dank für Deine Überlegungen. Auf meiner letzten Anlage, die ich aus Platzgründen abbauen musste, hatte ich 6 SBH-Gleise a 144 cm (8 mal 18), das war für den längsten Zug gerade genug. Alle anderen Züge hatten ausreicehnd Platz. D.h.bei diesem Zug müsste ich einen Wagen abhängen, dann ginge es. Gesteuert wird mit WinDigipet, damit klappt nach einigen Probieren das Anhalten fast punktgenau, zumal auf jedem Gleis immer derselbe Zug halten wird. Vom Anlagenthema - eingleisige Strecke - eignen sich lange Züge auch nicht wirklich, da die Bahnhöfe/Haltepunkte auch nicht so groß sein können.
Jetzt habe ich mal Deinen Vorschlag umgesetzt: Ich verliere ein Abstellgleis, was aber nicht so schlimm wäre, hätte dafür aber 6 lange Gleise (144 cm mit Sicherheitsabstand). Nur muss die Ein-/Ausfahrt mit dem Radius I (360 ) erfolgen, wäre also relativ eng, aber auch im eigendlich noch nicht sichtbaren Bereich. Da die Platte jetzt 306 cm lang ist, könnte es gerade so klappen. Die weitere Anlage ist noch nicht geplant, von daher ist alles möglich. Der rechte Schenkel bleibt auf der Ebene des SBH und soll zu einem keinen Bahnhof führen, der linke Schenkel soll ansteigen und dann in einer großen Brücke über den Bahnhof hinweg zum rechten Anlagenteil und damit zur Paradestrecke führen, mit viel Landschaft. Jedenfalls stelle ich mir es so mal vor. Aber dieser Schenkel müsste eine Steigung von 3,5 % haben, damit er die nötige Höhe bekommt. Auch nicht so toll. Ein Spiegeln des Gleisplans (von links nach rechts) bringt auch nichts, da dann die Steigung noch größer sein müsste. Hier hänge ich jetzt fest.
Schönen Abend noch,
Matthias

Nachtrag: ggf. wäre das ein Weg: siehe Plan

Hallo Jörg, es ist doch gut, wenn andere noch auf den Plan schauen. Zuerst habe ich Deine Vorschläge nicht richtig verstanden, aber dann beim Einarbeiten wurde mir klar, was Du meinst, wenn die SBH-Gleise bereits in der Kurve anfangen. Herausgekommen ist der beigefügte Plan, danach sind die Gleisabschnitte ausreichend lang, es sind genug Gleisabschnitte und der verfügbare Platz reicht aus.
Jetzt werde ich mal zur Probe ein K-Gleis mit Rückmeldeabschnitten vorbereiten, um zu sehen, wie das funktioniert. Habe mir dazu heute Isolierverbinder von Fleischmann und einseitige Einspeisepunkte für das K-Gleis besorgt. Wenn alles klappt, kann es dann bald losgehen.
Schönen Abend,
Matthias

Hallo Matthias,
bei mir sehen die Anhänge zu den Beiträgen #20 und #21 gleich aus. Kann es sein, dass da die falsche Datei reingerutscht ist?
Inhaltliche Kommentare erst nach Klärung.
Gutes Planen!
Jörg

Hallo Jörg, Du hast recht, es war die falsche Datei. Hier jetzt die richtige (SBH-4)
Matthias

Hallo Matthias,
das kannst Du natürlich machen, wie in Sbh-4.pdf gezeichnet. Du bekommst so auch längere Gleise, was immer gut ist.
In diesem Entwurf ist aber das Ein- und Ausfahrgleis des Schattenbahnhofs deutlich weiter nach rechts gerückt - Du musst selbst wissen, ob das für Deine Anlage passt.

Ich hatte einen anderen Ansatz gemeint, aber wohl unverständlich beschrieben. Na gut - ein Bild sagt mehr als tausend Worte ...
Darum hänge ich jetzt zwei Dateien an. Die erste zeigt Deinen ursprünglichen Entwurf, allerdings reduziert auf weniger Gleise (ich wollte schnell fertig werden), ergänzt um eine Einfahrt aus R1-Kurven.
Die zweite hat die gleichen Maße, allerdings besteht die Einfahrt aus Bogenweichen, die gleich zu den ersten Wartegleisen des Sbf führen.
Ich habe mir die Mühe erspart, Gleislücken exakt zu schließen - Du kennst die vorgegebenen oder gewünschten Maße, Du kannst ggfs. den Bogen unten anders führen, und dann ändert sich sowieso alles.

Gutes Planen!
Jörg

Hallo Matthias
und die Anderen

zuerst mal die Bitte eure Planvorschläge nicht als PDF anzuhängen, sondern direkt als Bild im Thread zu zeigen.
Das erleichtert die Sache enorm.
Wer die Wintrackdatei anhängen möche kann das auch gerne tun. Leider ist die Dateiendung tra nicht erlaubt, so dass man den Umweg über zip oder rar gehen muss.

Einen Vorschlag habe ich auch noch zu bieten.
Basierend auf dem letzten von Matthias, den ich so schlecht nicht finde.



Schnörkelfrei und ohne Bogenweiche in den Einfahrweichen, was die Betriebssicherheit deutlich erhöht. Stumpf befahren, wie unten in den Ausfahrt, ist es problemlos.