RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#26 von DrK , 19.07.2022 14:22

@ Stahlblauberlin: Dein Ausführungen sollen wohl erklären, warum die bemfv (engl. für Gegen-EMK-Spannung) drehrichtungsabhängig sein kann, nämlich wenn der Motor ein timing hat - Kollektor gegenüber den Spulen verdreht. Verstanden haben ich es nicht, auch wenn meine Beobachtungen und meine pragmatische Lösung mich zu der Einsicht zwingen, daß - warum auch immer - die Drehrichtung einen Einfluß besitzt. Vielleicht könntest Du zu irgendeiner Belegstelle verlinken?

Auch @ Petz1 und Langsamfahrer:
Richtig ist, daß bei der Regelung nicht eigentlich bzw. unmittelbar die Drehzahl ausgewertet wird sondern die bemfv während der Pulspausen, und zwar in der "Annahme", daß diese äquivalent zur Drehzahl ist, und zwar nicht nur bezogen auf eine Drehrichtung sondern sozusagen absolut. Bei den aktuellen Dekodern läuft meist eine Art Generalzyklus von um die 60 Hz, ob symmetrisch oder asymmetrisch weiß ich nicht mehr. Allerdings muß die Pause einige ms lang sein, da zunächst die negative Induktionsspannung erscheint, die je nach Motorinduktivität unterschiedlich lang ist, und dann braucht man ja auch eine gewisse Zeit, um eine mehr oder minder brauchbare Messung der dann erscheinenden bemfv durchzuführen. Während der Pause erhält der Motor keine Spannung sondern es wird die bemfv gemessen. Während des "Pulses" wird nicht durchgehend Spannung sondern eine PWM angelegt, deren Frequenz üblicherweise fix ist (war früher fix bei ca 16 kHz, kann nicht selten bei der Parametrisierung des Dekoders eingestellt/ausgewählt werden) und deren duty-cycle nach dem Ergebnis der vorherigen Messung bestimmt wird. Das ist wichtig zu wissen: Die 16 oder 32 kHz oder wieviel auch immer sind nicht der Grundzyklus, der die Meßdauer bestimmt Während solcher kurzen Zeiten wie der Pause bei 16 kHz kann keine bemfv eines herkömmlichen Modellbahnmotors gemessen werden. Beim alten 6090 bzw. 6090x ist das anders, aber auch da wird während einer allerdings variablen Pause die bemfv gemessen bzw. zur analogen Bestimmung der Pausendauer etc. herangezogen, und die Pulse sind echte Pulse und recht lang, einige ms, daher klingt das auch recht kernig,

Wenn man unterstellt, daß sich bemfv grundsätzlich auch drehrichtungsabhängig ist (nämlich bei Verstellen des timings), dann ist auch die Feststellung zutreffend, daß die Regelung grundsätzlich nicht eine bestimmte (absolute) Drehzahl gewährleisten sondern lediglich lastwechselbedingte Schwankungen der Drehzahl ausgleichen soll.
Im Ergebnis ist das Ziel aber doch, eine bestimmte Drehzahl einzuhalten, die nämlich individuell durch die Parametrisierung des Dekoders (Mindes-/Maximalgeschwindigkeit, Zuordnung der FS zu Geschwindigkeiten) bestimmt wird. im Ergebnis handelt es sich also doch um eine Drehzahlregelung, auch wenn nicht die absolute Drehzahl gemessen und nicht in diesem Sinn als Stellgröße vorgegeben wird. Die Bezeichnung "Lastregelung" ist dagegen offensichtlich Unfug, marketingquark. Denn es wird ja nicht die Last geregelt. Wie auch. Bestenfalls kann man von "Lastwechselausgleichsregelung" sprechen - aber "Geschwindigkeitsregelung" trifft es auch.

@ Martin Lutz: Wenn Du Deinen Kommentar im obigen Sinne erläutert hättest ... hast Du aber nicht. Im dortigen Zusammenhang ging es (noch) nicht darum, daß die Drehrichtung Einfluß auf die Höhe der bemf haben könne.

@ Petz1: Ich habe keinen "Vorwiderstand" (in die/eine Leitung zum Motor) eingebaut - was auch überhaupt nicht funktionieren würde. Du hast das falsch verstanden.
Es geht um die Rückführung bzw, Zuführung der bemfv zum PIC bzw. uC, um die bemvf messen zu können: Üblicherweise wird das über 2 Widerstände 10k getan, die jeweils mit einen Motoranschluß bzw. Motorausgang auf dem Dekoder verbunden sind und auf der anderen Seite gemeinsam an den Meßeingang des PIC/uC gehen. Regelmäßig liegt da noch ein Kondensator von z.B. 10n gegen Masse; bei den 6090x-Dekodern ist da auch noch ein einstellbarer Spannungsteiler (Trimmer) um die Maximalgeschwindigkeit einstellen zu können (das könnte man auch bei den Dekodern mit uC machen, wenn die Lok zu langsam fährt). Da je nach Fahrt-/Drehrichtung der eine oder der andere Motoranschluß an Masse liegt arbeiten die beiden Widerstände also im Rahmen ihrer Toleranzen (üblicherweise 5%, aber üblicherweise liegen die Unterschiede weit innerhalb der Toleranzen - andernfalls, wenn der eine +5% und der andere -5% vom Nominalwert abweicht, wird sich eine anschlußabhängige Richtungsabhängigkeit der Geschwindigkeit ergeben) als symmetrischer Spannungsteiler (50%). Was nur richtig ist und Sinn ergibt, wenn grundsätzlich in beiden Drehrichtungen bei gleicher Drehzahl die bemfv weitgehend (vom Grundsatz her) identisch ist. Andernfalls, wenn spürbare Unterschiede zu erwarten sind und dies nicht durch Änderung der/dieser Hardware kompensiert wird, müßte der Dekoder einen Korrekturparameter vorsehen (was mir von keinem Dekoder bekannt ist).
Wenn nun aber - aus welchem Grund auch immer - die bemfv bei gleicher Drehzahl drehrichtungsabhängig spürbar/störend unterschiedlich ist, wie es hier anscheinend (mangels anderer Erklärung und aufgrund der Beobachtungen als logischer Schluß) der Fall ist, dann kann/muß man diesen Spannungsteiler entsprechend anpassen. Daß also über den Widerstand, an dem im Betrieb die "niedrigere" bemfv anliegt, weniger Spannung abfällt bzw. vice versa bei asymmetischem Spannungsteiler ist beides zwingend), also entweder sein Wert verringert oder der des anderen Widerstands vergrößert werden muß. Da die SMD-Teile i.d.R. auf der Platine auch angeklebt sind ist es immer einfacher und einfacher reversibel, durch Parallelschaltung eines Widerstands einen Widerstandswert zu verringern. Ich habe also nicht die Motoransteuerung (Vorwiderstand) manipuliert, was auch öffensichtlich völlig untauglich wäre, sondern die Rückführung/Auswertung der bemfv.


Petz1 und SAH haben sich bedankt!
DrK  
DrK
InterRegio (IR)
Beiträge: 218
Registriert am: 05.12.2018
Ort: Nähe Ffm
Gleise M, C, etwas K
Spurweite H0
Steuerung MM (IB1,MS1, LOK)
Stromart AC, Digital


RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#27 von Petz1 , 19.07.2022 15:27

Zitat von DrK im Beitrag #26

Auch @ Petz:
Ich habe also nicht die Motoransteuerung (Vorwiderstand) manipuliert, was auch öffensichtlich völlig untauglich wäre, sondern die Rückführung/Auswertung der bemfv.
Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen und die Widerstandsgeschichte hab ich falsch verstanden. Ich hatte, auch weil irgendeine Rumlöterei bei den Decoderbauteilen aufgrund meines altersbedingten Gezitters sicher in einem teilgerösteten Decoder enden würde , beim Hag schon überlegt dem Motor einen Vorwiderstand mit paralleler Gleichrichterdiode zu verpassen um zu prüfen ob ich dadurch die Geschwindigkeiten angleichen könnte. Hab den Versuch aber verworfen weil der Platz dafür nicht mal annähernd gereicht hätte.


Grüße von Markus

Man muß im Leben für seine Erfahrungen bezahlen, wenn man Glück hat bekommt man manchmal Rabatt (Oskar Kokoschka)


 
Petz1
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.068
Registriert am: 04.12.2020
Ort: Telfs
Spurweite H0
Stromart DC, Analog

zuletzt bearbeitet 19.07.2022 | Top

RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#28 von DrK , 19.07.2022 16:45

Wie weiter oben bereits beschrieben habe ich nicht physikalisch den 47k-R parallel zu dem 10k-R gelötet - das sind 0603-Größen, das löte ich nur, wenn nicht zu umgehen. Ich habe vielmehr am uC am Meßeingang einen Draht angelötet und diesen zu einem 47k-R in 0805, den ich an die Drosselspule des Motoranschlusses, an zum Dekoderausgang führenden Kabel, gelötet habe. Das erfordert weitaus weniger skills (der uC hat einen moderaten 1,26mm-pitch) und ist insbesondere zum Experimenten und Testen, welcher Wert erforderlich ist und welcher 10k-Widerstand bzw. Motoranschluß der richtige ist, viel besser geeignet. Man muß halt nur den richtigen uC-Eingang herausfinden, aber das sollte kein Problem sein.


DrK  
DrK
InterRegio (IR)
Beiträge: 218
Registriert am: 05.12.2018
Ort: Nähe Ffm
Gleise M, C, etwas K
Spurweite H0
Steuerung MM (IB1,MS1, LOK)
Stromart AC, Digital


RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#29 von DrK , 19.07.2022 18:04

Zitat von Petz1 im Beitrag #9
Meiner Beobachtung nach scheint das auch decoderabhängig zu sein. .... Hag - Schienentraktor ... der eine symmetrische Kommutierung besitzt.
Rein analog lief der in beide Richtungen exakt gleich schnell, mit dem aus Platzgründen verbauten LAIS 860021 - Decoder hingegen mit unterschiedlicher Richtungs - Vmax. Versuchsweise auch noch einem LoPi V5 verdrahtet (der aus Platzgründen leider nicht unterzubringen ist) lief der HAG in beide Richtungen wieder gleich schnell.
Motorumpolung und Änderung der Fahrtrichtung beim LAIS brachte auch keine Änderung - bleibt mir ein absolutes Rätsel ....


Könnte ich jetzt auch nicht erklären. Wenn es an einer asymmetrischen bemfv-Rückführung liegen würde, dann müßte dies nicht drehrichtungs- sondern logischerweise anschlußabhängig sein. Bietet der LoPi 5 möglicherweise eine entsprechende Korrekturmöglichkeit? Möglicherweise automatisch beim "Einmessen" der Parameter, was der Dekoder ja wohl kann. Ist beim LoPi die Vmax auch nach "Motorumpolung" identisch? Aber wenn es der LAIS sein muß, dann würde ich doch einen Versuch unternemen, die Rückführung der bemfv anzupassen. Also die Umhüllung runter und ausgehend von den Motoranschlüssen zurückverfolgend die beiden Widerstände suchen, die zusammengeschaltet zu einem uC-Eingang führen und dann wie beschrieben vorgehen. Den vermutlich richtigen Parallelwiderstand kannst Du herausfinden, indem Du den prozentualen Geschwindigkeitsunterschied feststellst und den Spannungsteiler als ersten Ansatz entsprechend anpaßt. Also ad hoc in etwa den Nominalwert des "richtigen" Widerstands entsprechend reduzieren (in meinem Fall waren es ca. 20% Geschwindigkeitsunterschied, also etwa 20% von 10k ab) und den Parallelwiderstand entsprechend errechnen mit Rp=1/(1/Rz-1/Ri), wobei Rp=Parallelwiderstand/wert, Rz=Zielwiderstand/wert, Ri=Istwiderstand/wert und dann den nächst höheren Normwert testen. Der richtige Motoranschluß/-ausgang ist der, der bei der "schlechten" Fahrtrichtung mit dem Spannungspuls beaufschlagt wird - aber einfacher ist sicherlich, es einfach auszuprobieren.


DrK  
DrK
InterRegio (IR)
Beiträge: 218
Registriert am: 05.12.2018
Ort: Nähe Ffm
Gleise M, C, etwas K
Spurweite H0
Steuerung MM (IB1,MS1, LOK)
Stromart AC, Digital


RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#30 von Stahlblauberlin , 19.07.2022 18:39

@DrK Ich empfehle einfach die wirklich guten Artikel bei Wikipedia zum Thema Elektromotoren, da kann man einen verregneten Nachmittag mit verbringen. Insbesondere die zum Thema Bahnmotoren sind interessant.
Das Thema ist komplex, als Bürstenmotoren im Modellbaubereich noch üblich waren und bis zum Anschlag ausgequetscht wurden gab es in den entsprechenden Magazinen reichlich Artikel dazu.
Nichtsdestotrotz wird im konkreten Fall ein Überholen des Motors und des Getriebes anstehen. Seitens der Konstruktion laufen Roco-Motoren per se in beide Richtungen gleich schnell.


Stahlblauberlin  
Stahlblauberlin
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.588
Registriert am: 07.03.2022
Ort: Berlin
Spurweite H0, Z, G
Steuerung Roco digital, Z21-Nachbau
Stromart DC, Digital, Analog

zuletzt bearbeitet 19.07.2022 | Top

RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#31 von Petz1 , 19.07.2022 18:59

@ Drk ; Löten an Decodern muß ich mir absolut verkneifen denn dafür müsst ich beide Hände in nen Schraubstock spannen um wirklich nur eine einzelne Lötstelle zu treffen... Und nachdem der Hag beim Kollegen nur als "Schotterwerkhofesel" eingeplant ist besteht auch kein Korrekturbedarf da er die Strecke sowieso nie sieht...

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #30
Seitens der Konstruktion laufen Roco-Motoren per se in beide Richtungen gleich schnell.
Tun sie normalerweise meiner Erfahrung nach auch, nixdestotrotz ist der Kommutator sowohl bei allen geradegenuteten als auch schräggenuteten kleinen Flachmotoren die bei mir rumliegen um paar Grade verschwenkt - da sind auch noch zwei originalverpackte drunter...


Grüße von Markus

Man muß im Leben für seine Erfahrungen bezahlen, wenn man Glück hat bekommt man manchmal Rabatt (Oskar Kokoschka)


 
Petz1
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.068
Registriert am: 04.12.2020
Ort: Telfs
Spurweite H0
Stromart DC, Analog


RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#32 von DrK , 19.07.2022 21:39

Aus welchem Grund sollte ich das Getriebe "überholen"? Motor und Getriebe sind, wie wiederholt geschrieben, faktisch neuwertig, so gut wie nicht zuvor gelaufen.
Und was soll ich beim Motor "überholen"? Den Rotor austauschen? Den Kollektor verdrehen - wenn ja in welche Position?


DrK  
DrK
InterRegio (IR)
Beiträge: 218
Registriert am: 05.12.2018
Ort: Nähe Ffm
Gleise M, C, etwas K
Spurweite H0
Steuerung MM (IB1,MS1, LOK)
Stromart AC, Digital


RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#33 von Mucalex , 19.07.2022 22:49

Hallo zusammen,
Vielleicht geht es ja am Thema vorbei, ich hab da auch wenig Ahnung von den elektronischen Details zur Motoransteuerung....aber paar Einwürfe (jeweils aus meinen Erfahrungen begründet):

- kann es sein, dass durch Aufpressen der Schwungmassen was passiert ist? (ich hatte schon so einen Fall, das ein Motor längs zuviel Spiel hatte und deswegen ungleich lief)

- warum nicht doch einen Tauschmotor? Wenn du die Lok unbedingt haben willst, macht sie umso mehr Spaß, wenn sie gut fährt! (habe alle meine alten Roco Loks umgebaut, welche mit neuen Motoren teils sehr gut laufen - siehe hier: RE: Umbau / Digitalisierung alter Roco Loks )

- mal über Alternativen nachgedacht? (ich sage nur Micromotor - günstiger als Roco Motor, dafür aber Glockenankermotor - seidenweicher Lauf)...

Lg, mucalex


viewtopic.php?p=2178176#p2178176
Servus in Mü-Sendling....still under construction....
Bidib Fichtelbahn 1x GBM Master / 1x GBM Node / 4x GBM16T / 4x OneDriveTurn
youtube: https://www.youtube.com/channel/UCRlCmLyACqtXRY3uxGs55AA
Instagram: mucalex_moba


 
Mucalex
InterCity (IC)
Beiträge: 583
Registriert am: 11.05.2020
Spurweite H0
Steuerung Fichtelbahn BiDib / iTrain
Stromart DC, Digital

zuletzt bearbeitet 19.07.2022 | Top

RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#34 von Petz1 , 20.07.2022 05:43

Zitat von DrK im Beitrag #32
Und was soll ich beim Motor "überholen"? Den Rotor austauschen? Den Kollektor verdrehen - wenn ja in welche Position?
Würd ich keinesfalls versuchen, auch weil die Wicklungsdrähte (da zuwenig Längenreserve) am Kommutator dann ab-, und neu verlötet werden müssten; wenn überhaupt dann den kompletten Motor tauschen. Könnte sich aber ebenfalls als kontraproduktiv erweisen denn die neueren sind schräggenutet und haben deshalb meiner Analogbetriebserfahrung nach etwas geringeres Anfahrdrehmoment.
Nachdem die 1670 mit ihren vier Haftreifen den Antrieb aber schon recht grenzwertig belastet sähe ich auch deshalb einen neuen Ersatzmotor nicht als Allheilmittel an; meiner hab ich schon vor Jahren wegen der für mich unzureichenden analogen Anfahreigenschaften nach Fräsarbeiten einen deutlich stärkeren Fünfpolbühlermotor verpasst.
Weil Du ja die Vmax angleichen konntest würd ich sie so lassen wie sie jetzt ist.
Der SB - Glockenankermotorumrüstsatz wär allein schon aufgrund der dann immer noch viel zu hohen Modell - Vmax (160 statt 100 Km/h) auch überhaupt keine Alternative.


Grüße von Markus

Man muß im Leben für seine Erfahrungen bezahlen, wenn man Glück hat bekommt man manchmal Rabatt (Oskar Kokoschka)


 
Petz1
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.068
Registriert am: 04.12.2020
Ort: Telfs
Spurweite H0
Stromart DC, Analog

zuletzt bearbeitet 20.07.2022 | Top

RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#35 von DrK , 20.07.2022 12:23

Zitat von Mucalex im Beitrag #33

- kann es sein, dass durch Aufpressen der Schwungmassen was passiert ist? (ich hatte schon so einen Fall, das ein Motor längs zuviel Spiel hatte und deswegen ungleich lief)


Interessanter Gedanke. Da wie aus dem Foto ersichtlich die Rotorlamellen nicht völlig vom Magneten überdeckt sind besteht natürlich ein Unterschied, wenn sich der Rotor je nach Drehrichtung nach vorne und hinten bewegt. Da ist schon etwas Spiel, aber ich habe nicht darauf geachtet, ob sich dies bei Montage der Schwungmassen verändert/vergrößert hat. Gibt es ein "Standard"-Spiel, ein Maß, das noch als o.k. oder werksmäßig gilt?
Lamellen und Magnete haben hier eine Läge von ca. 14,5mm, das Spiel beträgt ca. 0,2mm. Wenn man mal davon ausgeht, daß die Länge der Überdeckung "einfach" in die Erzeugung der bemfv eingeht, dann würde das Spiel von 0,2mm gerade mal 1,4% (sofern man hier überhaupt sinnvoll mit Nachkommazahlen "rechnen" kann) bewirken. Hier sind es aber ca. 20% Unterschied!

Zitat
- warum nicht doch einen Tauschmotor? Wenn du die Lok unbedingt haben willst, macht sie umso mehr Spaß, wenn sie gut fährt! (habe alle meine alten Roco Loks umgebaut, welche mit neuen Motoren teils sehr gut laufen - siehe hier: RE: Umbau / Digitalisierung alter Roco Loks )



Ich sehe, daß Du viel Aufwand betreibst. Das mache ich nicht und hatte bislang nur einen Fall des Motortauschs - weil der Motor defekt war. Die Lok hier war außerdem eher günstig, das lohnt einfach nicht, und sie läuft für mein Verständnis ja auch nicht schlecht. Und die Geschwindigkeitsunterschiede habe ich nach/durch die Anpassung des bemfv-Spannungsteiler ausgeglichen. Das Symptom ist beseitigt, ich rätsele nur noch über dem Grund. Wobei natürlich auch der Gedanke eine Rolle spielt, ob die Folge einer timing-bedingten Vorzugsrichtung nicht in der anderen Richtung irgendwie nachteilig oder gar schädigend sein kann - was dafür sprechen würde, nicht nur wie erfolgt das Symptom sondern die Ursache zu beseitigen.


DrK  
DrK
InterRegio (IR)
Beiträge: 218
Registriert am: 05.12.2018
Ort: Nähe Ffm
Gleise M, C, etwas K
Spurweite H0
Steuerung MM (IB1,MS1, LOK)
Stromart AC, Digital

zuletzt bearbeitet 20.07.2022 | Top

RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#36 von DrK , 20.07.2022 12:31

Zitat von Petz1 im Beitrag #34
Zitat von DrK im Beitrag #32
Und was soll ich beim Motor "überholen"? Den Rotor austauschen? Den Kollektor verdrehen - wenn ja in welche Position?
Würd ich keinesfalls versuchen, auch weil die Wicklungsdrähte (da zuwenig Längenreserve) am Kommutator dann ab-, und neu verlötet werden müssten;



Ich fragte, weil ich mir nicht vorstellen kann, was Stahlbauberlin mit "Überholen" des neuwertigen Motors und Getriebe meint.

Zitat
wenn überhaupt dann den kompletten Motor tauschen. Könnte sich aber ebenfalls als kontraproduktiv erweisen denn die neueren sind schräggenutet und haben deshalb meiner Analogbetriebserfahrung nach etwas geringeres Anfahrdrehmoment.



Was aufgrund der Regelung keine große Rolle spielt. Nach meinem Eindruck laufen diesen aber mit niedriger Drehzahl gleichmäßiger.

Zitat
Weil Du ja die Vmax angleichen konntest würd ich sie so lassen wie sie jetzt ist.
Der SB - Glockenankermotorumrüstsatz wär allein schon aufgrund der dann immer noch viel zu hohen Modell - Vmax (160 statt 100 Km/h) auch überhaupt keine Alternative.



Auch das wäre dank Dekoder kein Problem. Aber wie im Vorpost geschrieben geht es mir um die Ursachenforschung.

Da mir beim Umbau und Einbau des Dekoders keine Verdrehung des Rotors aufgefallen ist habe ich mal den Motor freigelegt und den Rotor im Motor fotografiert. Deutlich zu sehen ist, daß Kollektor bzw. Kommutatorspalt und Rotorspulen praktisch völlig fluchten, nach meinem Verständnis nicht verdreht sind, allenfalls minimal, vielleicht 1 Grad. Das kann doch keine 20% Unterschied bewirken!
Oder sehe ich das falsch und der Kollektor ist hier bereits um 36 Grad verdreht (wie gesagt ein fünfpoliger Motor), weil ohne Versatz die Kollektorkontakfläche/Kommutator mit der Spule übereinstimmen muß?
Ich habe leider noch nirgends eine Erläuterung gefunden, wie bei diesen Motoren 0 Grad timing hinsichtlich Kollektor/Kommutatorspalte und Rotorkeulen visuell aussehen muß/aussieht.
Der Kollektor sitzt übrigens bombenfest auf der Welle, läßt sich nicht verdrehen.

Bild entfernt (keine Rechte)


DrK  
DrK
InterRegio (IR)
Beiträge: 218
Registriert am: 05.12.2018
Ort: Nähe Ffm
Gleise M, C, etwas K
Spurweite H0
Steuerung MM (IB1,MS1, LOK)
Stromart AC, Digital

zuletzt bearbeitet 20.07.2022 | Top

RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#37 von Petz1 , 20.07.2022 13:31

Etwas gleichmässiger laufen die schräggenuteten Motore im unteren Drehzahlbereich zweifellos. Im Analogbetrieb ist die etwas größere magnetische Selbsthemmung der geradegenuteten Motoren hingegen ein kleiner Vorteil weil die Motoren durch die ruckartigere Kraftentfaltung beim Anfahren etwas leichter die Getriebehemmung überwinden.

Ich hab mal zwei der Kollegen auf den Scanner geschmissen und den Kollektorversatz grün markiert; könnte es sein das das aber auf Deinem Foto deshalb bissl täuscht weil es meinem Eindruck nach nicht ganz exakt mittig über dem Motor geschossen wurde ???
Nach Deinem Bild hätte Dein Motor nämlich eine zwar symmetrische aber generell verschwenkte Kommutierung für die ich eigentlich nur die Erklärung hätte das Roco damit den Motordrehzahlbereich "russisch" runtergesetzt hat; meines Wissens nach gab es den kleinen Flachmotor nämlich mit zwei unterschiedlichen Nenndrehzahlen (14000 und 17000 rpm).
Bei meinen sind jedenfalls die mittlg auf den Kollektorlamellen sitzenden Lötlaschen gegenüber der Mitte der Ankerbleche geringfügig versetzt - sieht man auch an der Lage der Kommutatorspalten.

Bild entfernt (keine Rechte)

Wellenlängsspiel im Bereich von wenigen Zehntelmillimetern ist bei allen Motoren völlig normal und spielte auch nur dort ne größere Rolle wo direkt auf der Motorwelle montierte Schnecken auf diese einen Axialdruck ausüben.
Solange Du beim Aufpressen der Schwungmassen nicht versehentlich den Motorkörper und nicht das gegenüberliegende Wellenende abgestützt hast kann sich am Axialspiel der Welle normalerweise nichts verändern.


Grüße von Markus

Man muß im Leben für seine Erfahrungen bezahlen, wenn man Glück hat bekommt man manchmal Rabatt (Oskar Kokoschka)


 
Petz1
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.068
Registriert am: 04.12.2020
Ort: Telfs
Spurweite H0
Stromart DC, Analog

zuletzt bearbeitet 20.07.2022 | Top

RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#38 von volkerS , 22.07.2022 11:29

Hallo,
bei einem gerade genuteten Anker befinden sich die Kollektorspalten genau mittig des Ankerhorns, wenn die Motorkohlen in Ebene zu dem Magnetpolen stehen.
(beim Märklin HLA sind Motorkohlen und Magnetpole 90°versetzt).
Bei einem schräg genuteten Motor muss die Kollektorspalte mittig zum mittleren Ankerhorn stehen. Ist der Spalt mittig zum Ankerhorn das sich direkt an den Kollektor anschließt,
dann hat der Motor richtungsabhängig unterschiedliche Drehzahlen.
Es gibt Modelbaumotoren bei denen fürs Tuning der Motorkohlenhalter verdrehbar ist.
Volker


volkerS  
volkerS
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.059
Registriert am: 14.10.2014


RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#39 von Stahlblauberlin , 22.07.2022 12:20

@Petz1 Genau diese Motorbauform ermöglicht es das sich der Kollektor gegen den Anker verdrehen kann, er ist als separates Teil auf die Welle aufgepresst. Manchmal platzt der Kunststoffkörper des Kollektors und dann wird der Kollektor eigentlich nur noch von den Drähten mitgenommen. Hab diese Bauform im VT98 mit genau dem Problem gehabt, da war es soweit das er sich rückwärts nur noch extrem unwillig in Bewegung setzte. Ist der Kollektor nur etwas lose kann man versuchen ihn nach dem Entfetten mit Schraubensicherung hochfest (Loctite) in korrekter Position zu fixieren. Ist das Kunsstoffteil geplatzt kriegt man das nicht mehr dauerhaft hin: Motor zerlegen, Kollektor ablöten, Bohrung leicht mit einem guten 2er Bohrer von hand weiten das er ohne Spannung auf die Welle passt, Welle im Bereich des Kollektors mit 1000er anrauhen, alles entfetten, Kolletor mit einem Hauch Epoxi auf die Welle kleben (exakt ausgerichtet!) und mit einem Drahtwickel für Anpressdruck sorgen. Bei 60° im Backofen härten, Drähte wieder anlöten und Kollektor mit 1000er nass abziehen. Ein Nachmittag für einen Motor.
Beim Fünfpoler gehört die Nut exakt mittig zum Pol, bei schräggenuteten Motoren entsprechen auf den Punkt in der Mitte der Längsachse des Ankers bezogen. Der Versatz auf den Bildern ist heftig, +-5° war bei den Modellmotoren mit Timingmöglichkeit Maximum! Hier dürften es über den Daumen 10-15° sein.


Stahlblauberlin  
Stahlblauberlin
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.588
Registriert am: 07.03.2022
Ort: Berlin
Spurweite H0, Z, G
Steuerung Roco digital, Z21-Nachbau
Stromart DC, Digital, Analog


RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#40 von Petz1 , 22.07.2022 18:28

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #39
@Petz1 Genau diese Motorbauform ermöglicht es das sich der Kollektor gegen den Anker verdrehen kann, er ist als separates Teil auf die Welle aufgepresst. Manchmal platzt der Kunststoffkörper des Kollektors und dann wird der Kollektor eigentlich nur noch von den Drähten mitgenommen.
Ist mir ebenfalls schonmal untergekommen, allerdings sind die beiden, von mir gescannten Motore neu bzw. neuwertig und die Kollektoren sitzen fest. Auch bei einem neuen schräggenuteten hab ich gegenüber der Rotorpolblechedurchschnittsmitte einen, wenn auch etwas geringeren Versatz festgestellt.


Grüße von Markus

Man muß im Leben für seine Erfahrungen bezahlen, wenn man Glück hat bekommt man manchmal Rabatt (Oskar Kokoschka)


 
Petz1
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.068
Registriert am: 04.12.2020
Ort: Telfs
Spurweite H0
Stromart DC, Analog

zuletzt bearbeitet 22.07.2022 | Top

RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#41 von DrK , 08.08.2022 12:55

Wir wurden zwangsumgestellt von ISDN auf VoIP, daher war ich einige Zeit zwangsoffline ...
Habe mal bei meinem Motor den möglichen Versatz, soweit erkennbar, markiert (die grünen Rechtecke dienen der Markierung der Lamellenmitte). Das sind maximal 4/162 Pixel, also etwa 1/40 der Lamellenbreite. Da 1/5 des Umfangs etwa 1,5 Lamellenbreite sind (plus/minus) entspricht der erkennbare Versatz in etwa 1,2 Grad (4*360/(162*1,5*5)). Also großzügig irgendwas zwischen 1 und 1,5 Grad. Bezogen auf die 72 Grad, die auf jede Keule entfallen, wären dies zwischen 1/72 und 1/48. Unterstellt man, daß sich die Abweichung der induzierten bemfv linear zu dem Versatz verhält, dann wären dies 1,4% bis 2%. Man wird den Wert verdoppeln müssen, weil die Verringerung in der einen Drehrichtung einer Vergrößerung in der anderen Drehrichtung entspricht, so daß die Differenz zwischen etwa 3% und 4% liegen dürfte/sollte, also eine in der Praxis überhaupt nicht feststellbare/auffallende Differenz und meilenweit von der hier gemessenen Differenz entfernt.
Ich mag ja im Ergebnis falsch liegen, aber ein Versatz erscheint mir keinesfalls die Ursache für die festgestellte Differenz zu sein.

Angefügte Bilder:
Sie haben nicht die nötigen Rechte, um die angehängten Bilder zu sehen

DrK  
DrK
InterRegio (IR)
Beiträge: 218
Registriert am: 05.12.2018
Ort: Nähe Ffm
Gleise M, C, etwas K
Spurweite H0
Steuerung MM (IB1,MS1, LOK)
Stromart AC, Digital

zuletzt bearbeitet 08.08.2022 | Top

RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#42 von Petz1 , 08.08.2022 18:08

Wenn ich Deinen Motor mit meinem vergleiche, fällt mir allerdings auf das bei Deinem sich offensichtlich die Kommutatortrennspalten im Bereich der Ankerhornmitten befinden wo hingegen bei meinen (zwar auch mit etwas Versatz) dort die Lötlaschen stehen was dann doch einer deutlichen Abweichung entspräche.
Möglicherweise wurde der Kommutator im Werk falsch aufgesetzt und der Fehler bei der Verlötung der Wicklungsdrähte nicht wahergenommen.


Grüße von Markus

Man muß im Leben für seine Erfahrungen bezahlen, wenn man Glück hat bekommt man manchmal Rabatt (Oskar Kokoschka)


DrK hat sich bedankt!
 
Petz1
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.068
Registriert am: 04.12.2020
Ort: Telfs
Spurweite H0
Stromart DC, Analog


RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#43 von Stahlblauberlin , 08.08.2022 20:12

Jetzt Mal systematisch an die Sache:
1.) Wie verhält sich der Motor solo? Wenn nichts zum Drehzahl messen vorhanden ist bei nacktem Motor an einem stabilisierten Netzteil die Stromaufnahme messen.5-6V reichen, Hauptsache stabil. Unterschiede von mehr als 10-15%: Motor ist das Problem.
2.) Wenn 1.) OK dann das gleiche mit jeweils nur einem Kardan um die Ursache auf ein Drehgestell eingrenzen zu können. Auch hierbei sind 10-15% noch OK.
3.) Wie sehen die Bürsten aus? Ist der konkave Bereich der auf dem Kollektor läuft symmetrisch zur Bürste? Wenn nein Bürstenhalter prüfen (zu viel Spiel der Bürsten? Schief eingedreht?) und ggf. neue Bürsten. Zum Test kann man schief eingelaufene Bürsten auch Mal plan feilen.
4.) Ist ein Drehgestell die Ursache selbiges genau prüfen, insbesondere die Lagerung der Schnecke. Zwischen Schnecke und Lager gehört eine Anlaufscheibe. Fehlt die oder ist eine zu viel verbaut kann das seltsam werden


Petz1 hat sich bedankt!
Stahlblauberlin  
Stahlblauberlin
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.588
Registriert am: 07.03.2022
Ort: Berlin
Spurweite H0, Z, G
Steuerung Roco digital, Z21-Nachbau
Stromart DC, Digital, Analog


RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#44 von DrK , 13.08.2022 12:15

Zitat von Petz1 im Beitrag #42
Wenn ich Deinen Motor mit meinem vergleiche, fällt mir allerdings auf das bei Deinem sich offensichtlich die Kommutatortrennspalten im Bereich der Ankerhornmitten befinden wo hingegen bei meinen (zwar auch mit etwas Versatz) dort die Lötlaschen stehen was dann doch einer deutlichen Abweichung entspräche.
Möglicherweise wurde der Kommutator im Werk falsch aufgesetzt und der Fehler bei der Verlötung der Wicklungsdrähte nicht wahergenommen.


Und die Frage ist: Was ist "falsch"? Welche Stellung der Kollektortrommel ist richtig, welche ist fälschlich verdreht?


DrK  
DrK
InterRegio (IR)
Beiträge: 218
Registriert am: 05.12.2018
Ort: Nähe Ffm
Gleise M, C, etwas K
Spurweite H0
Steuerung MM (IB1,MS1, LOK)
Stromart AC, Digital


RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#45 von DrK , 13.08.2022 12:30

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #43
Jetzt Mal systematisch an die Sache:
1.) Wie verhält sich der Motor solo? ....
2.) Wenn 1.) OK dann das gleiche mit jeweils nur einem Kardan ....
3.) Wie sehen die Bürsten aus? ...
4.) Ist ein Drehgestell die Ursache selbiges genau prüfen..


All dies ist völlig unerheblich. Denn die Unterschiede zeigen sich beim Betrieb mit Regelung! Und zwar bei jeder Geschwindigkeit (und weit unterhalb der maximalen Drehzahl des Motors), also ohne daß sich der Motor bereits "am Anschlag" befinden würde. Und mit allen ausprobierten Dekodern. Und ich habe den Motor bereits viele Stunden im Leerlauf laufen lassen um genau ein Kohlenproblem auszuschließen. Und nach entsprechender Anpassung der Widerstände zur Rückführung der bemfv "paßt" es.
Davon abgesehen: Die Drehgestellte sind leichtgängig, da hemmt nichts, und ich hatte sie auch schon mal testweise, entgegen aller Logik, vertauscht, nur um nichts auszulassen. Dito für den Kardan. Und vor allem: Warum nur in einer Richtung?
Wir reden hier von 20%! Was müßte das für eine einseitige Hemmung sein um 20% der Geschwindigkeit zu nehmen.
Wäre irgendwo eine richtungsabhängige mechanische Hemmung, wie immer man sich das auch vorstellen könnte, dann würde der Dekoder nachregeln, jedenfalls solange der Motor noch nicht die Maximaldrehzahl erreicht hat. Und dies würde man bei niedriger Geschwindigkeit je nach Dekoder auch hören: Wenn die alten 6090/60901-Dekoder bei eher niedriger Drehzahl nachregeln müssen, dann wird der Motor ganz schnell zum Knurrhahn. Das ist hier aber nicht der Fall - auch nicht nach Anpassung der Widerstände.
Nein, mechanische Ursachen in Form einer wie auch immer gearteten Hemmung scheiden definitiv aus.


DrK  
DrK
InterRegio (IR)
Beiträge: 218
Registriert am: 05.12.2018
Ort: Nähe Ffm
Gleise M, C, etwas K
Spurweite H0
Steuerung MM (IB1,MS1, LOK)
Stromart AC, Digital


RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#46 von Railwolf , 13.08.2022 12:47

Ich hab ja keine Ahnung, und davon recht viel - aber mir kommt da gerade ein Gedanke, den ich den Herren Elektromotoren-Päpsten unterbreiten möchte:

ist es möglich, daß ein Rotor, dessen Kollektor leicht verdreht ist, dadurch als Motor langsamer läuft, aber als Generator höhere Spannung erzeugt?

Ansonsten denke ich:

Zitat von DrK im Beitrag #45
All dies ist völlig unerheblich. Denn die Unterschiede zeigen sich beim Betrieb mit Regelung!

Genau deshalb würde ich das alles mal ohne die Regelung testen, denn die Regelung verändert ja die Meßergebnisse. Der Ursprung des Phänomens liegt jedoch eindeutig beim Motor, nicht bei der Regelung - würde ich jedenfalls daraus schließen, daß das Phänomen mit verschiedenen Decodern gleichermaßen auftritt.
Wenn ich den Motor ohne Regelung teste, kann ich direkt sehen, wie er reagiert. Läuft er da mit gleicher Spannung verschieden schnell je nach Drehrichtung?
Und dann mit Regelung, zum Vergleich.


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


Petz1 hat sich bedankt!
Railwolf  
Railwolf
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.687
Registriert am: 08.07.2019
Gleise alle Arten von Skipiste
Spurweite H0
Steuerung tams RedBox
Stromart AC, Digital


RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#47 von Petz1 , 14.08.2022 01:28

Zitat von DrK im Beitrag #44
Und die Frage ist: Was ist "falsch"? Welche Stellung der Kollektortrommel ist richtig, welche ist fälschlich verdreht?
Wenn ich die Stellung Rotorbleche - Kommutatorspalten aller kleinen Rocoflachmotore die bei mir laufen oder auch in der Teilekiste liegen als Referenz heranziehe ist die Stellung mit der auf meinen Bildern vergleichbar. Leider ist Dein Bild etwas zu unscharf um anhand der Drähte zu den Lötstellen erahnen zu können ob sich eventuell Dein Kollektor gelockert hätte.

Alles ergäbe auch nur Sinn wenn der Motor, wie von Kollegen Railwolf völlig richtig angemerkt, auch rein analog betrieben unterschiedliche Geschwindigkeiten je nach Drehrichtung zeigte.


Grüße von Markus

Man muß im Leben für seine Erfahrungen bezahlen, wenn man Glück hat bekommt man manchmal Rabatt (Oskar Kokoschka)


 
Petz1
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.068
Registriert am: 04.12.2020
Ort: Telfs
Spurweite H0
Stromart DC, Analog


RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#48 von Stahlblauberlin , 14.08.2022 10:25

Wenn sich die Lok, auch und gerade was die Stromaufnahme betrifft, in Analogbetrieb normal verhält (= annähernd gleiche Stromaufnahme vorwärts und rückwärts bei jeweils annähernd gleicher Geschwindigkeit) ist die Lok selbst in Ordnung.
Wenn das Problem nur bei aktiver Lastregelung auftritt bleibt da eigentlich nur der Decoder als Ursache. Ich gehe Mal schwer davon aus des schon verschiedene Decoder getestet worden sind, ebenso das Zurücksetzen des Decoders auf Werkseinstellungen.
Auch gehe ich Mal davon aus das wirklich nur noch der Motor, ggf. mit Entstörung am Decoder hängen und nicht noch Teile der Beleuchtung. Der Nummer nach ist das ja noch eine schnittstellenlose Lok.
Ich habe etwa 50 digitalisierte Roco-Loks mit allen Roco-Motorenbauformen im Bestand, keine einzige zeigt das beschriebene Verhalten.
Dabei ist ein bunter Zoo von Tams, Lenz, Uhlenbrock,Viessmann und Appel-Decodern verbaut.


Petz1 hat sich bedankt!
Stahlblauberlin  
Stahlblauberlin
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.588
Registriert am: 07.03.2022
Ort: Berlin
Spurweite H0, Z, G
Steuerung Roco digital, Z21-Nachbau
Stromart DC, Digital, Analog


RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#49 von DrK , 25.08.2022 12:13

Ich erwarte ja nicht zwingend eine Antwort - wenn niemand die Ursache kennt, niemand die entsprechenden Kenntnisse hat, dann ist es eben so.
Aber das ständige Rekurrieren auf den Analogbetrieb ist doch offenkundig in keiner Weise hilfreich. Denn wenn mit einem halben Dutzend Dekodern gestestet die Lok mit Regelung richtungsabhängig sehr unterschiedlich schnell fährt und dies als unmittelbare Ursache auf einer richtungsabhhängig sehr unterschiedlichen befmv beruht, dann ist ohne Belang, ob dies auch im analogen Betrieb auftritt. Was sollte die Erkenntnis bringen? Erstmal würde dann die Nachfrage kommen, ob die Strecke in beiden Richtungen identisch sei und keine mechanische Hemmungen vorliegen würden und .... und ... und - und dann auch wirklich zu recht, denn ohne Regelung werden diese Einflüsse nicht weggebügelt. Tritt auch analog der Effekt auf, sind wir kein bischen schlauer, denn daß die Ursache nicht der Dekoder ist steht jetzt schon fest - der Dekoder arbeitet einwandfrei, mit anderen Dekodern tritt der Effekt auch auf und gerade weil der Effekt durch ein Anpassen der Widerstände, die die bemfv zurückführen, in einem Umfang, wie es der theoretischen "Lösung" entspricht (in dem Maß der unterschiedlichen Geschwindigkeit), behoben werden kann, belegt dies den Motor als Ursache.
Sollte es dagegen analog nicht auftreten - welche weitere Erkenntnis soll dies bringen? Das ändert nichts daran, daß es am Dekoder bewiesenermaßen nicht liegt.
Und nein, am Motorausgang liegt hängt nichts anderes außer dem Motor. Und bitte lest doch den gesamten Fred, ich habe wiederholt geschrieben, daß dies nicht nur mit dem ursprünglich eingebauten Dekoder auftritt.
Der Kollektor sitzt bombenfest und ob er verdreht ist läßt sich anhand der Drähte nicht beurteilen - würde ich den Kollektor signifikant, also um eine Lamelle, verdrehen, würden die Drähte abreißen. Eine geringe Verdrehung wäre möglich, scheitert aber daran, daß er wie gesagt bombenfest sitzt.
Das Statement, daß dieses Phänomen bei keiner anderen Lok beobachtet werden könne, möchte ich bezweifeln. Möglicherweise nicht in diesem Umfang, aber sicherlich mit geringeren, "augenscheinlich" nicht auffallenden Unterschieden. Ich habe meinen ad-hoc-zusammengeschusterten Meßwagen mal vor ein paar andere Loks (zufälligerweise auch Roco) gehängt - und siehe da, fast alle zeigten richtungsabhängige Geschwindigkeitsunterschiede (jenseits des Bereich der Schwankungen der Meßwerte), wenn auch bei weitem nicht so groß wie bei diesem Motor und daher nicht ohne weiteres auffallend.


DrK  
DrK
InterRegio (IR)
Beiträge: 218
Registriert am: 05.12.2018
Ort: Nähe Ffm
Gleise M, C, etwas K
Spurweite H0
Steuerung MM (IB1,MS1, LOK)
Stromart AC, Digital


RE: ROCO 4147A (ÖBB 1670): Ungleiche Geschwindigkeit vorwärts/rückwärts

#50 von Stahlblauberlin , 25.08.2022 14:12

Wenn wirklich die BEMF hier reinhaut: Wie verhält sich die Lok mit deaktivierter Lastregelung? Hast du die Stromaufnahme Vorwärts/Rückwärts gemessen? Bei solch schrägen Fällen muss man ans Eingemachte, Spökenkiekerei hilft hier nicht.
Gewisse Toleranzen Vorwärts/Rückwärts sind normal, was du beschreibst ist zu viel.
Wie ich schon früher hier beschrieben habe: Systematisch rangehen, am besten mit sauberem Protokoll. Das Wie hab ich in diesem Thread schon ausführlich beschrieben. Eine auf den ersten Blick aus der Ferne zu diagnostizierende Ursache gibt es hier nicht.


Stahlblauberlin  
Stahlblauberlin
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.588
Registriert am: 07.03.2022
Ort: Berlin
Spurweite H0, Z, G
Steuerung Roco digital, Z21-Nachbau
Stromart DC, Digital, Analog

zuletzt bearbeitet 25.08.2022 | Top

   

Märklin 3048 Telex Kontakt wofür benötigt ?
❓ESP32 Seriell (UART) mit einem NANO328 verbinden.

  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz