@volkerS Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!. Bei der "echten" Bahn ist Masse wirklich Masse in Form der Erdmasse und passiv, da wird nix im Massepfad geschaltet o.ä.
Bei Digitalsystemen der Modellbahn sind mit halbwegs aktuellen Vollbrücken-Endstufen systemunabhängig BEIDE LEITER, also auch der vermeintliche Masseanschluß AKTIV geschaltet!!! Eine Voll- oder H-brücke hat die Last im Querbalken des H (= Gleisanschlüsse), Vcc ist an den oberen Enden, GND an den unteren Enden. Wird jetzt ein Gleissignal ausgegeben (Rechteck-Wechselspannung) wird abwechselnd der Pfad oben links/Last/unten rechts oder oben rechts/Last/unten links aktiv.
Eine Bezugs-Masse mit festem Potential am Gleisausgang gibt es da schlichtweg nicht.
Bei idealen Leitern für die vermeintliche Masse der Blechgleise (Dick versilbertes Kupferblech, an den Stößen 1a mit Silberlot gelötet) würde es in der tat klappen diesen einen Leiter noch für einen ansonsten getrennten Stromkreis zu nutzen. Aber: wer hat solche Gleise??? Durch die zwangsläufig auftretenden Übergangswiderstände gibt es Rückwirkungen mit kaum vorhersehbaren Effekten. Mit diesen Problemen hat auch die große Bahn zu tun, auch wenn es da dann eher um gestörte Signal- und Meldeeinrichtungen geht. Diese Stromkreise werden so gut wie irgend möglich getrennt von allem was Fahrstrom führt gehalten.

Moin @Stahlblauberlin (Marcus),

mach mal langsam bitte. Folgender Gedankenaufbau:
Metallgleisanlage mit zwei Fahrstromkreisen, die kurzschlusssicher voneinander getrennt sind (alsonkeine Wippen), jede Menge Signale und Weichen die analog geschalten sind.
Weichen / Signale am.Trafo (z.B. 6177), innerer Kreis Tams EC mit B4 DCC-Betrieb, äußerer Kreis CS3 für mfx+.
Der Analogtrafo ist mit Gelb an die Signale und Weichen angeschlossen, braun ist Gleisböschung und gleichzeitig über Schaltpulte an die Spulen angeschlossen.
Die Tamse hat für den Booster einen eigenen Trafo (z.B. 6631), dessen Rückleiter (braun) mit der Gleisböschung und rot mit dem Mittelleiter verbunden sind. Folglich ist braun schon mal gemeinsamer Rückleiter.
Nun kommt noch die CS3, die zwei Gleisanschlüsse hat: braun als Rückleiter an Gleisböschung und rot für den Mittelleiter.
Dieses Konstrukt funktioniert problemlos, weil die Stromkreise nur einseitig verbunden sind und jeder Stromkreis eine eigene Stromversorgung hat.
Ob das Potential der Gleisböschung nun Rückleiter, oder Masse oder Schlrmpf heißt, ist für die Funkionalität unerheblich. Es sind drei voneinander getrennte Stromkreise, die ein gemeinsames Potential haben. Durch den Aufbau ist sichergestellt, dass kein Kurschluss auftreten kann.

Freilich, eine korrekte Bezeichnung muss schon sein, das ist aber eine andere Baustelle.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

@SAH Das es grundsätzlich so funktionieren KANN habe ich auch nicht bestritten. Aber es kann auch sehr unglückliche parasitäre Effekte geben wie es vermutlich in diesem Fall ist.
Der B4 hat ebenfalls eine H-Brücke als Ausgangsstufe, da gibt es keinen gemeinsamen Rückleiter im klassischen Sinne mehr. Auch hier: Multimeter bei stromlosem Booster in die Hand nehmen, gibt es einen direkten Durchgang von einem der Gleisanschlüsse zu einem der Netzteilanschlüsse gibt es einen klassischen Rückleiter, wenn nicht dann gibt es ihn bei diesem Booster nicht mehr.
Der alte B-2 war so ein Kandidat, der brauchte auch einen Wechselstromtrafo zur Speisung. Bei allem was direkt mit Gleichstrom versorgt wird ist das Thema erledigt. Den Aufwand intern eine zu einem Masse-Potential symmetrische Betriebsspannung zu erzeugen treibt kein Hersteller.
Als 99,9% Gleichstromer sind für mich die bei Märklin früher üblichen Verdrahtungen eh etwas exotisch aber im historischen Kontext absolut logisch und für das Märklin-Analogsystem ziemlich ausgefeilt. Das heißt aber noch lange nicht das sie aktuell die sauberste Lösung darstellen, als die erdacht wurden war "Digital" was für Science-Fiction in Schwarz-Weiß.
Ich versuche ja auch nicht einen ISA-Soundblaster 8 auf meinem AM4-Board zum Laufen zu bekommen.

Moin @Stahlblauberlin (Marcus),

der B4 hat einen Rückleiter mit gleichem Potential wie am Eingang. Ich nutze den Booster schon sehr lange und speise ihn mit einem normalen Trafo Typ 6173.

Der Grund warum ich hier nachhake ist folgender: @Hexdi berichtet von Modellen, die beim Kurzschluss in den Analogbetrieb fallen und losfahren. Das kann m.M.n. nur dann der Fall sein, wenn entweder der Dekoder defekt ist oder am Gleis eine Wechselspannung anliegt. Bei ordnungsgemäßer Verkabelung der Anlage kann dies nur dann der Fall sein, wenn in der Zentraleinheit ein Defekt vorliegt.
Andere denkbare Anschlussvarianten wie Trafo aktiv parallel zur CS2 kann man ausschließen, sonst wäre entweder die CS2 oder ein Booster schon längst zerstört.

In Bezug auf symmetrische Spannung zum Bezugspotential: da bleibt nur eine Gleichrichtungsschaltung wie der Delon-Verdoppler (Ich bin mal gespannt, ob jetzt der Zirkus wieder losgeht).
Von einem Eingang via zwei Dioden zu U+ und U-. Der andere Eingang ist und bleibt Bezugspotential und wird mit zwei großen, gepolten Kondensatoren zu U+ und U- verschaltet.
Gemäß Hambuerger Schule also Ideale Schaltung für genau diesen Zweck, denn U+ und U- kann via Gegentaktendstufe dann auf den selben Kanal geschalten werden.
Liegt u.a. auch in der CU 6021 vor. Bei aktuellen Zentralen gibt es diese Schaltung wohl nicht mehr, womit Eingang und Ausgang komplett voneinander getrennt sind.

mit freundlichenGrüßen,
Stephan-Alexander Heyn

@SAH Hast recht, der B4 ist noch ein massebezogener Booster, hab den Schaltplan gefunden. Mit so einem Booster ist ein massebezogener Aufbau noch unkritisch. Der B4 muss aber deshalb auch direkt mit Wechselstrom versorgt werden, sonst funktioniert die Spannungsverdopplung nicht.
Ein defekter Decoder löst den Effekt nicht bei anderen Decodern aus, und wenn würde er dabei vermutlich kräftig qualmen.
Wie schon geschrieben, wie sich modernere Boosterschaltungen in so einer Konstellation verhalten, insbesondere ihre Schutzschaltungen ist schwer vorhersehbar, wenn ich Mal ruhe habe muss ich mir das Mal als Schaltplan simulieren.

Hallo Diskutierer und Berthold,

ich gieße noch mal Öl ins Feuer! Bisher ist die Diskussion ja noch nicht aus dem Ruder gelaufen und sachlich geblieben. Sehr gut! Ich denke jetzt mal um die Ecke.

Doch, es gibt noch eine Möglichkeit, dass die analoge Versorgung von Weichenlaternen und "sonstiges Zubehör" über den Rückleiter der Gleise einen Einfluss auf die Dekoder hat. Das ist dann der Fall, wenn dieser Rückleiter nicht ideal ist, also einen Widerstand ungleich Null Ohm hat. Dies ist übrigens eigentlich immer der Fall! Dann fällt über ihn von beiden Seiten her, also der digitalen Seite über die Versorgung der Dekoder und von analoger Seite her über die Versorgung der Weichenlaternen eine Spannung auf dem Rückleiter ab. Diese Spannung hat dann ab einer bestimmte Höhe sicherlich auch einen Einfluss auf den Dekoder, denn zusammen mit dem Rückleiterwiderstand stellt sie sich wie eine zusätzliche "virtuelle" Spannungsquelle mit Innenwiderstand in Reihe zur Originalversorgung dar. Da könnte ich mir vorstellen, dass dies einen Einfluss auf das mysteriöse Verhalten im Kurzschlussfall hat und die Dekoder deswegen in den Analogmodus zurück fallen lässt.
@Hexdi (Berthold): Kannst du mal all die Trafos, welche eine 50Hz-Wechselspannung haben und mit einer Seite an den Gleis-Rückleiter angeschlossen sind, abklemmen ("B" und/oder "0") oder netzseitig ausschalten, falls das ohne große Probleme möglich ist (du hast ja davon berichtet, dass die alle auf der 230V-Seite gemeinsam verklemmt sind), und dann versuchen, auf dem Gleis einen halben Kurzschluss/Überlast zu provozieren (z. B. mit zwei in Reihe geschalteten H4-Autobirnen (die bekommst in der Werkstatt deines Vertrauens, mit nur noch einem funktionierenden Faden als Abfall)). Was machen dann die Dekoderkandidaten, die in diesem Fall vorher in den Analogmodus gefallen sind? Ist dieser Effekt damit weg?

Gruß est2fe

@est2fe Genau auf diesen Einfluss von sonstigen Lasten auf dem vermeintlichen Rückleiter bezog ich mich als ich was von dick versilbertem Kupferblech für die Schotterbettimitation der Blechgleise geschrieben habe. Bei realen Blechgleisen ist der Widerstand garnicht mal so klein, da kommt schnell mal das eine oder andere Öhmchen zusammen.
Mal abgesehen davon: in wirklich keiner einzigen Anleitung von Märklin zu den hier in Frage kommenden Komponenten (CS2, 60174, 60175) und allgemein zum Märklin-Digitalsystem kommt die Verwendung eines der Leiter als Rückleiter für andere Stromkreise vor. Ich denke Märklin hat sich schon was dabei gedacht.

Hallo,

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #57

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Mal abgesehen davon: in wirklich keiner einzigen Anleitung von Märklin zu den hier in Frage kommenden Komponenten (CS2, 60174, 60175) und allgemein zum Märklin-Digitalsystem kommt die Verwendung eines der Leiter als Rückleiter für andere Stromkreise vor. Ich denke Märklin hat sich schon was dabei gedacht.

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Zitat von est2fe im Beitrag #56

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Doch, es gibt noch eine Möglichkeit, dass die analoge Versorgung von Weichenlaternen und "sonstiges Zubehör" über den Rückleiter der Gleise einen Einfluss auf die Dekoder hat. Das ist dann der Fall, wenn dieser Rückleiter nicht ideal ist, also einen Widerstand ungleich Null Ohm hat. Dies ist übrigens eigentlich immer der Fall! Dann fällt über ihn von beiden Seiten her, also der digitalen Seite über die Versorgung der Dekoder und von analoger Seite her über die Versorgung der Weichenlaternen eine Spannung auf dem Rückleiter ab. Diese Spannung hat dann ab einer bestimmte Höhe sicherlich auch einen Einfluss auf den Dekoder, denn zusammen mit dem Rückleiterwiderstand stellt sie sich wie eine zusätzliche "virtuelle" Spannungsquelle mit Innenwiderstand in Reihe zur Originalversorgung dar. Da könnte ich mir vorstellen, dass dies einen Einfluss auf das mysteriöse Verhalten im Kurzschlussfall hat und die Dekoder deswegen in den Analogmodus zurück fallen lässt.

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Zitat von SAH im Beitrag #54

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Der Grund warum ich hier nachhake ist folgender: @Hexdi berichtet von Modellen, die beim Kurzschluss in den Analogbetrieb fallen und losfahren. Das kann m.M.n. nur dann der Fall sein, wenn entweder der Dekoder defekt ist oder am Gleis eine Wechselspannung anliegt. Bei ordnungsgemäßer Verkabelung der Anlage kann dies nur dann der Fall sein, wenn in der Zentraleinheit ein Defekt vorliegt.

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@Railwolf Jupp, die Dokumente hatte ich nicht. Nach einigem Skizzieren der Schaltungen kann sowas, korrekt wie in den Märklin-Broschüren beschrieben ausgeführt, auch nicht das Verhalten erklären. Selbst die klassischen Spulenantriebe in M-Weichen dürften allerhöchstens im Augenblick des Schaltens stören, ansonsten hängen sie ja elektrisch einsetig in der Luft.
Interessant wäre es wirklich mal der Anlage messtechnisch auf den Zahn zu fühlen. Grundsätzlich verhält sich hier die CS2 seltsam, eventuell hat die auch einfach einen wegbekommen.

Moin @Railwolf (Wolf),

der Beitrag von @est2fe beschreibt mögliche Ursachen für das beschriebene Verhalten. Da wir den genauen Aufbau und die Funktionalität aller Komponenten nicht kennen, bleibt nur der Konjunktiv mit dem.Gedanken hier zu überprüfen. Aus einem Konjunktiv würde ich in diesem Fall kein Aufhebens machen.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

... der Railwolf disqualifiziert sich durch seinen unangemessenen Ton, und das nicht zum ersten Mal.

Hallo Wolf(gang?) aka @Railwolf,

ich habe das bewusst so im Konjunktiv geschrieben, weil wir wirklich nicht sehr viel von Berthold über die Umstände wissen. Ich habe auch viel lieber handfeste Daten um rechenn zu können. Es ist genau so, wie SHA in seinem letzten Beitrage geschrieben hat. Lass uns mal abwarten, was Berthold berichtet, wenn er die Analogkeise abgeklemmt hat und dann eine Überlast simuliert, wie sich dann die alten FX-Loks verhalten. Offensichtlich reicht die eh schon kurzgeschlossenen verstümmelte Misch-Spannung doch dazu aus, um gewisse Loks noch fahren zu lassen.

Ich fasse mal grob zusammen was wir bisher wissen oder eher nicht wissen:
Bisher wissen wir nur etwas über die Querschnitte der Zuleitungen, die betroffenen Schienen- und Zuleitungslängen sind unbekannt.
Berthold verwendet K-Gleis. Die Gleislängen zwischen den Einspeissungen sind bisher noch unbekannt.
Ebenso wissen wir nichts über Kontaktgleisstrecken, welche den Schienenwiderstand verdoppeln.

Habe dazu gerade mal ein paar Messungen gemacht. Leider hatte ich nur 2 neue 90cm lange Flexgleise zur Hand.
Gemessen habe ich folgende (Übergangs)widerstände bei einem Messtrom von 1A:
Steckverbindung: Aussengleis <==> Aussengleis 30mOhm
90cm reines Schienenprofil: 170mOhm (das entspricht einem Widerstandswert von ca. 35mOhm pro 18cm-Gleis), dann kommt schon wieder ein in etwas gleich großer Übergangswiderstand zum nächsten Gleis. Bei ca. 16 18cm-Gleisen (ca. 3m Gleis) haben wir schon 1Ohm Gleiswiderstand nur auf dem Rückleiter beisammen!
Meine CS3 (drei!) schaltet bei einem Lastwiderstand von 4,7Ohm nicht mehr ab. Wo der genaue Wert liegt, weiß ich (noch) nicht. Diese 4,xOhm haben wir aber recht schnell zusammen!
89cm Flexgleismittelleiter (der dürfte ungefähr doppelt so hoch sein wie ein normaler Mittelleiter weil jede 2te Verbindung (flex) unterbrochen ist) 280mOhm. Macht also ca. 28mOhm pro 18cm-Gleis.
Der Boll-Strommesser trägt ca. 1Ohm bei.
Dazu kommt, dass wir einen Zu- und einen Rückleiter aus Kupfer haben (da müssen wir mit 0,01678Ohm pro mm² pro Meter Kabellänge rechnen). Wir wissen aber nichts über die Kabellänge. (Das macht bei einem 2,5² und 2,5m Leitungslänge auch schon 16mOhm aus. Da haben wir dann wiederum Hin- und Rückleiter zu berücksichtigen. Also bei einer Zuleitung von ca. 2,5m (mit 2,5²) + ca. 2,7m K-Gleis (3 x 90cm) + Boll-Strommesser haben wir einen Schleifenwiderstand von Mimimum 2,4Ohm ohne die Steckverbinder und mit 2,5m Zuleitung mit 2,5² Querschnitt!
Weiterhin pulst die CS2 bei einem harten Kurzschluss auf dem Hauptgleisausgang, und schaltet wiederum nicht mal ab (also ohne das Pulsen), wenn an einem abgelegenen Gleisstück eine Überlast/Kurzschluss erzeugt wird.
Meine CS3 fängt ab einem Lastwiderstand von ca. < 1Ohm am Ausgang an zu pulsen. Diese 1 Ohm haben wir aber schon wegen dem Boll-Strommesser beisammen, ohne Gleise und Zuleitungen.
Dann wissen wir nichts darüber, ab welcher Mindest-Spannung (AC und DC) sich eine Lok zu bewegen anfängt.
Ebenso wissen wir nichts darüber wie viel Offsetspannung genügt, damit ein Dekoder keine Flanken mehr erkennt und meint, auf analog umschalten zu müssen.
Weiterhin wissen wir bisher nichts darüber, ob sich ein Kurzschluss auf dem Hauptgleisausgang der CS2 auch auf das Steuer-Signal, das zu den Boostern geht, auswirkt. Unbekannt ist auch, was die Booster dann daraus machen.

Übrigens: Bei negDC und einer schon stehenden Lok fährt diese nicht mehr los, weil sie sich dabei im Bremsmodus befindet. Das scheidet also aus! Da muss also schon entweder posDC oder AC-Analog am Dekodereingang anliegen, dass sich eine Lok aus dem Stand anfängt zu bewegen.

Hm, was soll ich daraus jetzt berechnen oder ableiten oder mutmassen? Stammtischparolen gibt es hier im Forum schon genug.
Ich kann da, wenn ich seriös bleiben will, nur viele Konjunktive verwenden.

Eines ist sicher: Auch wenn nur eine Seite, in diesem Fall der Rückleiter vom Digitalstromkreis und der Rückleiter des Analogstromkreises, sich den Rückleiter gemeinsam teilen, fallen da aufgrund der Übergangs und Leiterwiderstände gewisse Spannungen ab. Der Analogkreis hat sicher ab einer gewissen Höhe Spannungsabfall auf dem gemeinsamen Rückleiter einen Einfluss. Wir kennen nur noch nicht die Schwellen.

Mal ne kurze Überschlagsrechnung: Bei 2,7m Gleis habe ich oben einen Schleifenwiderstand von ca. 2,5Ohm ausgerechnet. Das ergibt, wenn die Hälfte mit dem Rückleiter auch bei Analog gemeinsam verwendet wird, 1,25Ohm. Bei nur 1Ampere Analogstrom ergibt das einen Spannungsabfall von ca. 1,25V AC! Also reichen ca. 20 Weichenlaternen aus, um diese 1,25V Analog-Offset auf dem gemeinsamen Rückleiter zu erzeugen (wenn man 1 Weichenbirnchen mit ca. 1W bei 20V annimmt)!

Wenn ich auf der Digitalseite eine Überlast erzeuge (ein harter Kurzschluss scheidet aus, denn damit ist die Spannung in der Nähe des Kurzschlusses so klein, dass ein Dekoder damit nicht mehr fahren kann) dann überwiegt irgendwann mal der über die Zuleitungen auf den gemeinsamen Rückleiterwiderstand abfallende Analogspannung, welche wegen der Überlast eh schon kleiner Digitalspannung und der Dekoder sieht dann eine Mischung/Überlagerung von einer kleinen Digitalspannung in Reihe dazu eine AC-Analogspannung irgendwo in der Mitte zwischen Zuleitung und Kurzschluss, denn da ist die verbleibende Restspannung am größten. Was sieht dann der Schienensensor-Eingang eines Lokdekoders? Es kommt auf die Schaltschwellen an, und die liegen irgendwo wieder "in der Nähe" (wieder so ein Fuzzi-Ausdruck) des Nulldurchgangs! Deswegen habe ich auch geschrieben ab einer "gewissen Höhe".

Ich bin gespannt, was Berhold berichtet.

Gruß est2fe

Da haben wir ihn wieder, den heißgeliebten Schleifenwiderstand. Immer wieder gerne ignoriert aber in der E-Technik bei allem was mit Absicherung zu tun hat elementar...

Hallo SAH,

Zitat von SAH im Beitrag #54

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In Bezug auf symmetrische Spannung zum Bezugspotential: da bleibt nur eine Gleichrichtungsschaltung wie der Delon-Verdoppler (Ich bin mal gespannt, ob jetzt der Zirkus wieder losgeht).
Von einem Eingang via zwei Dioden zu U+ und U-. Der andere Eingang ist und bleibt Bezugspotential und wird mit zwei großen, gepolten Kondensatoren zu U+ und U- verschaltet.
Gemäß Hambuerger Schule also Ideale Schaltung für genau diesen Zweck, denn U+ und U- kann via Gegentaktendstufe dann auf den selben Kanal geschalten werden.
Liegt u.a. auch in der CU 6021 vor. Bei aktuellen Zentralen gibt es diese Schaltung wohl nicht mehr, womit Eingang und Ausgang komplett voneinander getrennt sind.
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Guten Tag zusammen,

darf ich bitte an den Ausgangspunkt der Diskussion erinnern: es ging darum, dass eine Überlast- oder Kurzschluss Situation an der CS 2 offensichtlich einzelne Fahrzeuge mit fx Decoder in allen drei Fahrstromkreisen in den Analog Modus bringt, während das bei Überlast/Kurzschluss in einem der beiden Booster Stromkreise nicht der Fall ist.
Meine elektrotechnischen Kenntnisse reichen bei weitem nicht aus, um der aktuellen Diskussion zu folgen. Mit dem mir zur Verfügung stehenden Equipment habe ich z.B. Probleme, kleine Widerstände (< 1 Ohm) sicher zu messen.

Habe gerade mal noch einen Test mit dem bogobit Gleisspannungsprüfer gemacht:
Bei Kurzschluss im CS 2 Stromkreis verlischt in den beiden Booster Stromkreisen die +/- Anzeige, während die -/+ Anzeige rot blinkt und die ~~ Anzeige schwach leuchtet.

EDIT: lt. der Betriebsanleitung des Gleichspannungsprüfers bedeutet dies:
Rote und grüne LEDs: Es liegt eine pulsierende negative Gleichspannung an.
Dieser Zustand ist typisch bei konventionell gesteuerten Gleichstrom-Anlagen.


Meine nächste Maßnahme wird sein, die Masse "Digitalstrom" und "Analogstrom" zu trennen. Das bedingt aber zunächst, das ich einen weiteren Leiter mit ausreichendem Querschnitt vom Steuerpult zur Anlage verlege und auf der Anlage so verzweige, dass er überall greifbar ist. Aktuell brauche ich die Analogmasse z.B. für meinen TT-Dec Drehscheiben Decoder. Beleuchtungen habe ich noch nicht viele installiert. Auf die Fremdeinspeisung bei den Viessmann Weichendecodern werde ich verzichten, da ich zum Schalten ja eh einen eigenen Stromkreis habe. Um die galvanische Trennung bei der Fahrstrom Versorgung lückenlos zu erreichen, müsste ich den 6017 Booster gegen einen aktuellen 60175 tauschen, der leistungsmäßig an dieser Stelle unterfordert wäre und mit mindestens 180.- EUR zu Buche schlägt (sofern Märklin überhaupt liefern kann). Das werde ich mir später überlegen.

Es wird eine Weile dauern, bis ich die Änderungen komplett vollzogen habe, dann melde ich mich wieder.

Einstweilen vielen Dank für Eure Beiträge.

Gruß
Berrthold

Moin @tibaum (Timo),

mit "Hamburger Schule" bin ich nicht in der Kunst, sondern in der Auslegung elektronischer Schaltungen. Deine Interpretation für die Delon-Schaltung teile ich nicht, da Du den GND-Bezug auf U- legst. Die Schaltung selbst ist die selbe.
Dennoch vielen Dank, dass Du nun auch zwei Schaltbilder zur Illustration eingebracht hast!
Legt man jedoch GND an den zweiten Anschluss des Trafoausgangs dann hat man die Auslegung, der ich mich anschließe.
Vgl. https://www.ieap.uni-kiel.de/plasma/ag-p...tronik/V11.html
Vgl. Elektronik für Ingenieure Springer 2017 S. 808, Potential mit Dreieck markiert. Da steht nicht, dass das keine Delon-Schaltung ist.
Vgl. Prof. Dr Dieter Suter, Vorlesung Ekektronik SS 2010, Kapitel 5 Dioden https://e3a.physik.tu-dortmund.de/Vorles...ngsnotizen.html.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo SAH,

Zitat von SAH im Beitrag #66

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Moin @tibaum (Timo),
mit "Hamburger Schule" bin ich nicht in der Kunst, sondern in der Auslegung elektronischer Schaltungen.

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Zitat von SAH im Beitrag #66

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Deine Interpretation für die Delon-Schaltung teile ich nicht, da Du den GND-Bezug auf U- legst. Die Schaltung selbst ist die selbe.
Dennoch vielen Dank, dass Du nun auch zwei Schaltbilder zur Illustration eingebracht hast!
Legt man jedoch GND an den zweiten Anschluss des Trafoausgangs dann hat man die Auslegung, der ich mich anschließe.

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Zitat von SAH im Beitrag #66

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Da steht nicht, dass das keine Delon-Schaltung ist.

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Moin @tibaum (Timo),

als ich zur Delon-Schaltung recherchierte vor vielen Jahren fand ich rundnum die Uni Hamburg genau die interpretation, der ich folge. Andere Interpretationen sind mir bekannt, aber ich teile sie nicht.

Damit sind wir bei der Funktion: Du fragst, wo z.B. in der 6021 (oder B4 von Tams usw. diese Spanungsverdopplung sei?
Dazu zuerst mal eine andere Bezeichnung der Delonschaltung (Elektronik für Ingenieure):
"symmetrischer.Spannungsverdoppler". Am Eingang ist diese Schaltung, die U+, GND und U- erzeugt.
"GND" kommt vom Trafo und ist Bezugspotential, auch am Ausgang. Intern werden auf U+ und U- Impulse erzeugt (Ein/Aus). Diese kommen an den Endstufen via Gegentakt-Endstufe auf den Mittelleiterausgang. Natürlich: bezogen auf "GND" jeweils z.B. +20V oder -20V.
Die 40V werden nach außen hin nur via Oszilloskop sichtbar, wenn man -U als Referenz nutzt.
Für den Betrieb ohne Belang.
Was im Detail nun Geräteintern mit +/- U alles gemacht wird spielt dabei keine Rolle, dennoch liegen 2U vor.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo SAH,

Zitat von SAH im Beitrag #68

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als ich zur Delon-Schaltung recherchierte vor vielen Jahren fand ich rundnum die Uni Hamburg genau die interpretation, der ich folge. Andere Interpretationen sind mir bekannt, aber ich teile sie nicht.

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Zitat von SAH im Beitrag #68

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Damit sind wir bei der Funktion: Du fragst, wo z.B. in der 6021 (oder B4 von Tams usw. diese Spanungsverdopplung sei?
Dazu zuerst mal eine andere Bezeichnung der Delonschaltung (Elektronik für Ingenieure):
"symmetrischer.Spannungsverdoppler". Am Eingang ist diese Schaltung, die U+, GND und U- erzeugt.
"GND" kommt vom Trafo und ist Bezugspotential, auch am Ausgang.
Intern werden auf U+ und U- Impulse erzeugt (Ein/Aus). Diese kommen an den Endstufen via Gegentakt-Endstufe auf den Mittelleiterausgang. Natürlich: bezogen auf "GND" jeweils z.B. +20V oder -20V.

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Zitat von SAH im Beitrag #68

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Die 40V werden nach außen hin nur via Oszilloskop sichtbar, wenn man -U als Referenz nutzt.
Für den Betrieb ohne Belang.

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Zitat von SAH im Beitrag #68

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Was im Detail nun Geräteintern mit +/- U alles gemacht wird spielt dabei keine Rolle, dennoch liegen 2U vor.

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Zitat von tibaum im Beitrag Anforderungen an Antriebssysteme

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Vor allem solltest Du bei all Deinen "Messungen und Folgerungen" schreiben das es sich um eine "Annahme aufgrund der durchgeführten Messungen" handelt und nicht einfach etwas behaupten! Dann hast Du auch weniger Krtiker.

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Hallo Berthold,

Zitat von Hexdi im Beitrag #65

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Meine nächste Maßnahme wird sein, die Masse "Digitalstrom" und "Analogstrom" zu trennen. Das bedingt aber zunächst, das ich einen weiteren Leiter mit ausreichendem Querschnitt vom Steuerpult zur Anlage verlege und auf der Anlage so verzweige, dass er überall greifbar ist.

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Hallo est2fe,

Zitat von est2fe im Beitrag #70

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Hallo Berthold,

Zitat von Hexdi im Beitrag #65

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Meine nächste Maßnahme wird sein, die Masse "Digitalstrom" und "Analogstrom" zu trennen. Das bedingt aber zunächst, das ich einen weiteren Leiter mit ausreichendem Querschnitt vom Steuerpult zur Anlage verlege und auf der Anlage so verzweige, dass er überall greifbar ist.

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ich hoffe dass du das jetzt nicht auf meinen Vorschlag hin machen willst. Ich selbst weiß nicht mal, ob das wirklich die Ursache des Verhaltens ist. Ich habe nur vorgeschlagen, mal durch gezieltes Abschalten der analogen Parallelnutzung des Rückleiters zu prüfen, ob das einen Einfluß auf das Umschalten auf Analog hat. Dazu brauchst du, aus meiner Sicht, die jedoch die physikalischen Gegebenheiten auf deiner Seite nicht kennt, nicht gleich alles umzubauen. Ich hoffe, das das natürlich auch so ist. Den Umbau würde ich erst starten, wenn zweifelsfrei nachgewiesen ist, dass dies auch die Ursache des Fehlverhaltens ist. Ansonsten machst du dir nur unnötige Arbeit, um nachher festzustellen, dass man mit einer vorherigen Überprüfung hätte feststellen können, dass diese Massnahme für die Katz ist.

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Hallo
ich nochmal

Zitat von vikr im Beitrag #71

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Diese Trennung - zwischen analog versorgten Verbrauchern gegen 0 und massefreien Digitalstromverbrauchern sollte man ganz konsequent bis hinunter zu den Weichendecodern und -antrieben und den Weichenlaternen verfolgen (und natürlich überall dort, wo aus der Gleisspannung eine Versorgungsgleichspannung erzeugt wird) . Die Maßnahme löst nicht jedes Problem, macht aber viele Probleme einfacher lösbar.

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@Heinzi Vielleicht hier mal den Begriff "Masse" durch "gemeinsamen Leiter" ersetzen, weil Masse in dem Sinne ist es nicht mehr. Die S88-Module sollten auch nicht boosterabschnittsübergreifend eingesetzt werden. Nach Anleitung haben die zwar einen Gleis-"Masse"-Anschluss, der hat aber mit "Masse" nicht viel zu tun. Das ist nur der Rückleiter für die Optokoppler mit denen die Erfassung des Gleisstroms bei Befahren des entsprechenden Gleisabschnittes erfolgt.