Kleine Spuren (Spur TT, N, Z) » Gleisplan mit welchem Computerprogramm

#1 von Holger Bernd , 20.11.2022 21:56

Hallo, bin neu in der Spur N. Habe als Gleissystem Fleischmann ohne Schotterung. Welches Gleisplanungssystem verwendet Ihr? Vielen Dank für Eure Hilfe im Voraus. Gern auch per PN. Brauche da echt Hilfe. Viele Grüße aus Rheinsberg sendet Euch Holger

#2 von HaJo Wolf , 20.11.2022 22:13

Hallo Holger,

Für welches Betriebssystem denn? Von Win-Usern höre ich, dass Wintrack gut sein soll, dann gäbs auch noch Winrail und ne Menge weitere, guggsu hier. Auf meinem Mac nutze ich RailModeller.

Viel Spaß beim planen!

#3 von Miraculus , 20.11.2022 22:13

Hallo Holger,

also ich hatte vor Jahren (-zehnten) WinRail von Gunnar Blumert. Das gibbet heuer für ca. 49.-€ in der Vollversion. War recht zufrieden damit.

Allerdings kam es damals im Leistungsumfang nicht an WinTrack von Modellplan heran, welches heute 99.-€ kostet. Ob der Leistungsunterschied heute noch so ist weiß ich nicht. Ich habe mir dann WinTrack gekauft und bin sehr zufrieden damit.

Wie sich andere Programme, wie z.B. Scarm, schlagen weiß ich auch nicht genau. Da soll es aber, wie man hie und da hier im Forum liest, diverse Schwächen geben.

Aus meiner Sicht, ist WinTrack sein Geld wert, da es nahezu alle Gleisgeometrien, natürlich auch Fleischmann Spur N, beherrscht.

Grüße

#4 von Thinkle , 20.11.2022 22:18

Schwieriges Thema.

ich habe noch keines gefunden, dass ich empfehlen kann und nutze aktuell das CAD Programm Solidworks, was zum Teil völlig am Thema vorbei ist und 1000 Komfortfunktionen vermissen lässt, dafür aber andere, MIR PERSÖNLICH unglaublich wichtige Dinge kann.

Ich bin jemand, der am Computer entwickelt. Ich nutze den Computer als Werkzeug, nicht als elektronisches Zeichenbrett mit Bildausgabe. Der Computer muss mir die Sachen machen, die er besser kann als ich.
Wenn mein Modulkasten 1000mm lang und 300mm breit ist, dann sage ich dem Computer das auch so. Wenn die Software das nicht kann und die Koordinaten der Eckpunkte haben will, ist sie sofort wieder weg vom Fenster. Ich habe keine Zeit und Lust, die koordinaten von irgendeinem krummen Trapez auszrechnen, nur weil der Ersteller der Software keine Lust oder kein Verständnis dafür hatte, ein Bemaßungsfeature zu integrieren.

Ähnliches gilt dann für Gleise. Ich brauche keine Software, bei der ich rätseln muss. Wenn ich ein Gleisfigur plane, bei der das Bahnsteiggleis 1° schräg zur Kante liegt und ab 20cm hinter Weiche 85cm lang sein soll, dann will ich das der Software auch genau so sagen können. Natürlich kann man das auch irgendwie alles zu Recht fummeln, aber dafür habe ich keine Zeit!
Es geht schließlich darum, dass der Computer mir Arbeit abnimmt und ich nicht mehr Arbeit habe und bisher habe ich da wie gesagt noch keine gefunden, die das kann. Ist also eher ernüchternd.

#5 von Fisch65 , 20.11.2022 22:21

Hallo Holger,

Wenn du willst, dass der Computer dir sinnvoll die Arbeit abnimmt: Mit Wintrack habe ich beste Erfahrungen gemacht….

Mit freundlichen Grüßen Manfred

#6 von Miraculus , 20.11.2022 22:41

Hi Thinkle,

na ich weiß nicht recht, was jetzt deine Antwort und Darlegung deiner Probleme mit diversen Planungs-/CAD-Programmen mit der Fragestellung Holgers zu tun hat.

Aber es liegt vielleicht daran, dass die Gleisgeometrien der Hersteller zwar alle auch Flexgleise im Programm haben, aber der überwiegende Teil der Anlagen mit den Standardgleisen geplant und gebaut wird. Diese sind halt in ihren Maßen vordefiniert und somit bis auf gewisse Toleranzen unveränderbar.

Im Planungsprogramm wie WinTrack lassen diese sich auch millimetergenau dreidimensional verschieben. Im WinTrack gibt es z.B. aber auch die Funktion "Gleise verbinden", wodurch die Lücke zwischen zwei Gleisenden entweder mit Standardgleisen gefüllt wird, oder mittels Flexgleis. Also eigentlich alles, was Du im Grunde haben möchtest.

Wenn Du keine Zeit und Lust hast, dich mit den Planungsprogrammen und deren Bedienung auseinanderzusetzen, dann ist das deine persönliche Entscheidung. Ich glaube aber nicht, dass Du bei irgendeinem neuen Programm sofort bis ins letzte Detail weißt, was das Programm zu leisten vermag. Einarbeitungszeit ist doch überall nötig.

Deshalb lautet meine Empfehlung noch immer WinTrack, oder das günstigere WinRail, welches von der Bedienung her ähnlich war wie WinTrack. Zum Test empfiehlt sich die jeweilige Demoversion.

Gruß

#7 von Kurt Harders , 21.11.2022 10:58

Hallo Holger,
da ich Linux benutze bin ich gezwungen XTrkCAD zu verwenden. Weil meine Gleispläne viele Flexgleise verwenden, ist XTrkCAD auch eine brauchbare Wahl, denn damit kann es gut umgehen. Die Bedienung ist allerdings etwas gewöhnungsbedürftig.
Wenn ein Gleisplan in XTrkCAD weitgehend fertig ist, übernehme ich ihn als DXF-Export in ein 2D-CAD-Programm, um Flexweichen/Kreuzungen zu planen. Aus diesen Dateien enstehen dann bei mir die Schwellenroste.
Grüße, Kurt

#8 von Thinkle , 21.11.2022 11:46

Zitat von Miraculus im Beitrag #6
Hi Thinkle,

na ich weiß nicht recht, was jetzt deine Antwort und Darlegung deiner Probleme mit diversen Planungs-/CAD-Programmen mit der Fragestellung Holgers zu tun hat.

Aber es liegt vielleicht daran, dass die Gleisgeometrien der Hersteller zwar alle auch Flexgleise im Programm haben, aber der überwiegende Teil der Anlagen mit den Standardgleisen geplant und gebaut wird. Diese sind halt in ihren Maßen vordefiniert und somit bis auf gewisse Toleranzen unveränderbar.

Im Planungsprogramm wie WinTrack lassen diese sich auch millimetergenau dreidimensional verschieben. Im WinTrack gibt es z.B. aber auch die Funktion "Gleise verbinden", wodurch die Lücke zwischen zwei Gleisenden entweder mit Standardgleisen gefüllt wird, oder mittels Flexgleis. Also eigentlich alles, was Du im Grunde haben möchtest.

Wenn Du keine Zeit und Lust hast, dich mit den Planungsprogrammen und deren Bedienung auseinanderzusetzen, dann ist das deine persönliche Entscheidung. Ich glaube aber nicht, dass Du bei irgendeinem neuen Programm sofort bis ins letzte Detail weißt, was das Programm zu leisten vermag. Einarbeitungszeit ist doch überall nötig.

Deshalb lautet meine Empfehlung noch immer WinTrack, oder das günstigere WinRail, welches von der Bedienung her ähnlich war wie WinTrack. Zum Test empfiehlt sich die jeweilige Demoversion.

Gruß

Ich habe doch nie gesgat, dass ich keine Zeit und Lust habe, mich in Software einzuarbeiten? Ich habe lediglich gesagt, dass die paar Programme, die ich mir bisher alle angeschaut habe, mehr Zeichenprogramme als Entwicklungsprogramme waren und viele Features vermissen lassen, die sehr hilfreich wären, wenn man von Grund auf Gestalten möchte. Möglicher Weise ist Wintrack ja auch die Software, die ich suche, aber nach einem Blick in ein Tutorial bin ich da noch nicht restlos überzeugt?
Wenn man schon ganz exakt weiß, was man will, weil man zum Beispiel einen Plan aus einer Vorlage nachbaut oder dezent umgestaltet, dann ist so ein Zeichenprogramm gar nicht schlecht, wenn man aber bloß eine ganz grobe Vorstellung im Kopf hat, die komplett ausgearbeitet werden muss, dann ist jedes Feature das fehlt, nervig. Beim Entwickeln und Gestalten geht es darum, dass der Computer einen unterstützt und fast schon von sich aus Fragen beantwortet, die sich im Verlauf dessen ergeben.

Ich habe eine Lehre als Mechaniker absolviert und danach Maschinenbau studiert, für mich sind technische Zeichnungen mit einem Berg an Maßangaben und Pfeilen das einfachste auf der ganzen Welt. Ich weiß aber auch, dass andere das anders sehen.
Ich male im CAD ein Teil, bis es grob so auschaut, wie es ausschauen muss, dann kommen an alle gewünschten Dimensionen Bemaßungspfeile und dann schreibe ich einfach alles an diese Pfeile dran, was ich weiß und was ich haben will, aber ich muss da nichts selber machen. Das Tool hat für mich die ganze hässliche Mathematik zu erledigen (Endpunkt einer 550mm langen Geraden, die mit 12,5° Winkel im Raum liegt, will ich einfach nicht von Hand ausrechnen). Ich will keine Teile mm genau verschieben. Ich sage dem Tool über Maßangaben, wo das Teil hinkommt und das Tool setzt das dann um.
Anyrail und ein paar andere Programme, die ich mir bisher angeschaut haben, können das alle nicht. Da malt man sich eine Platte und dann schwimmt man da recht lose und ohne großen Bezug Gleisfiguren drauf herum und so Fragen wie etwa "ist das Bahnsteiggleis jetzt lang genug für 80cm Züge?" beantworten sich da gar nicht so einfach. Im CAD schreibe ich ganz am Anfang ein einziges mal dran, dass dieses Gleis 85cm lang ist und dann ist das einfach so, da muss ich mir nie wieder Gedanken drum machen. Das ist eine Grundanforderung, die der Bahnhof zwingend erfüllen muss und der ganze Rest muss dann da drum herum gestaltet werden und ich kann mich absolut drauf verlassen, dass der Länge dieses Gleis nie wieder etwas passiert, weil es durchdefniert ist. Andererseits kann ich es 5 Minuten später aber auch wieder ändern, wenn ich meine Meinung geändert habe.
In den anderen Programmen kann man halt nur die Endpunkte der Teile im absoluten Koordinatensystem bewegen oder festsetzen. Ich will nicht rechnen, das soll die Software machen, ich will mich darauf konzentrieren können, den Gleisplan fertig zu gestalten und das gute, alte "was wäre, wenn?" Spiel zu spielen, bis etwas entstanden ist, was mir gefällt.

Natürlich geht das auch in den Zeichenprogrammen, es dauert nur länger und ist anstrengender, aber vor allem und am aller wichtigsten: es bindet sehr große Mengen Kreativität. Je mehr mich die Software davon abhält, einfach heum zu spielen und desto mehr ich sie bedienen muss, desto weniger kann man die Kreativität fließen lassen und das ist, was so manch einen davon abhält, am Computer zu gestalten. Am besten plant und gestaltet es sich immer noch am lebenden Objekt mit den eigenen Händen, aber dafür braucht man sehr viel Platz und sehr viele Nachbildungen der echten Weichen ind allen Formen und Größen und beliebiger Anzahl.

Das war im groben eigentlich das, was ich mitteilen wollte, jetzt habe ich es halt im Detail erklärt.

#9 von iwii , 21.11.2022 12:24

Zitat von Thinkle im Beitrag #8
Am besten plant und gestaltet es sich immer noch am lebenden Objekt mit den eigenen Händen, aber dafür braucht man sehr viel Platz und sehr viele Nachbildungen der echten Weichen ind allen Formen und Größen und beliebiger Anzahl.

Genau das machen Programme wie Wintrack - nur halt virtuell. Man muss den Plan aber auch wie im richtigen Leben aufbauen: ein Gleis auf die Fläche legen und von dem aus alle weiteren anstecken. Ich baue einen Plan immer erst grob mit Standardgleisen und mache ihn dann mit Flexgleisen schön. Die Weichen bleiben dazu meist als Fixpunkte liegen und zum Füllen der Zwischenräume stehen dann z.B. bei Wintrack verschiedene Assistenten zur Verfügung. Danach kann man dann auch Weichen noch optimieren, in dem man die Gleise wiederum als Fixpunkte nimmt. Maßangaben benutze ich eigentlich gar nicht, um irgendwelche Positionen festzulegen - es liegen ja immer Gleise, an die man anbaut.

Gruss, iwii

#10 von vikr , 21.11.2022 12:52

Hallo Holger,

Zitat von Holger Bernd im Beitrag #1
bin neu in der Spur N. Habe als Gleissystem Fleischmann ohne Schotterung. Welches Gleisplanungssystem verwendet Ihr? Vielen Dank für Eure Hilfe im Voraus. Gern auch per PN. Brauche da echt Hilfe.

was genau erwartest Du?

Eine Visualisierung in 2D, damit Du die Platzverhältnisse einigermaßen abschätzen kannst? Eine standardisierte Darstellung, damit Du Deine Idee mit anderen auf einer gängigen Infrastuktur diskutieren kannst? Eine ansprechende 3D-Präsentation, damit Du Deinen Finanzminister für das Projekt gewinnen kannst. Vielleicht noch mit einer Simulation eines späteren Betriebes?
Eine genaue Berechnung der Gleisverläufe und Längen auch bei Steigungen und Überhöhungen in Kurvem, sowie Berechnung der notwendigen Trassen-Bretter und dazu passenden Spanten und Holzleisten des Rahmenuntergrundes?
Die Möglichkeit die elektrische Verkabelung und die elektronischen Komponenten mit wenig Aufwand einzuzeichnen und einen übersichtlichen Schaltplan zu erstellen?
Das Erstellen einer Liste aller erforderlichen Standardgleisstücke des von Dir favorisierten Gleissystems?

Falls Du einen Windowsr-Rechner hast, kannst Du ja mal an dem zunächst ganz kostenfreien und auch später durchaus erschwinglichen 3D-Modellbahnstudio
https://www.3d-modellbahn.de schnuppern.
Es kann viel, aber auch nicht alles. Einarbeiten, d.h. ins Handbuch gucken, musst Du aber schon, es zeichnet Deine Ideen auch nicht ganz von allein.

MfG

vik

#11 von ChristianR , 22.11.2022 19:43

https://www.anyrail.com/de

Am einfachsten zu bedienen, also für alle Normalos ohne IT Studium.

#12 von Holger Bernd , 09.01.2023 13:15

Hallo,
vielen Dank für Eure vielfältigen Beitrage. Bin bei Wintrack hängen geblieben und verzeichne bereits mehrere Erfolge.
Nochmals vielen Dank für Eure Tipps und Erläuterungen.
Freundliche Grüße
Holger

#13 von 8erberg , 10.01.2023 19:00

Hallo,

kleiner Tip: die Minitrix 15 Grad Weichen haben die gleiche Geometrie, gibt es auch mit polarisierten Herzstück.

Peter

#14 von DGU , 10.01.2023 19:31

Eine Übersicht zu den gängigen Gleisplanungsprogrammen findet man hier.
http://www.modellbau-wiki.de/wiki/Gleisplanungssoftware
Entscheidend ist ob man ein reines 2D Progarmm oder ein Programm mit 3D Funktion benötigt.
Programme mit 3D Funktion, welche die Lanschaft nicht nur rudimentär darstellen gibt es nicht viele.
Wintrack und die Ergänzungs CD's sind eher was für Profis und größere Anlagen.
Für kleinere Anlagen reichen Programme mit 2D Funktion aus.

Gruß
DGU

#15 von iwii , 10.01.2023 19:46

Ich finde 3D extrem hilfreich - insbesondere wenn man Wert auf eine realistische Landschaft legt. Dadurch lassen sich die Proportionen der späteren Anlage besser abschätzen und man bekommt einen Eindruck, wie gedrängt das alles am Ende wird. Auch für Neu- und Widereinsteiger ist das nicht unwichtig, da ihnen meist die Erfahrung fehlt, sich einen Gleisplan vorzustellen.

Gruss, iwii

#16 von DGU , 10.01.2023 20:00

Zitat von iwii im Beitrag #15
Ich finde 3D extrem hilfreich - insbesondere wenn man Wert auf eine realistische Landschaft legt. Dadurch lassen sich die Proportionen der späteren Anlage besser abschätzen und man bekommt einen Eindruck, wie gedrängt das alles am Ende wird.

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Solche Softwarepromme sind schon sehr hilfreich.
Aber gehen wir eine Schritt zurück.
Wie hat man früher geplant auf Papier, mit Beistift, Winkelmesser, Lineal und Radiergummi.
Hier ein Teilschnitt durch eine durch eine geplante Anlage.

Es gibt/gab begandete Künstler, welche ihre Anlagenentwürfe auch in Schaubildern dargestellt haben.
Bekannte Namen sind Ivo Cordes und Rolf Knipper.

Gruß
DGU

#17 von Langsamfahrer , 10.01.2023 21:17

@DGU:
Danke für das Beispiel - sieht sehr hilfreich aus.
Jetzt sag uns bitte noch, welches Programm das kann - das könnte ein Grund sein, umzusteigen (jedenfalls für die abschließende Feinplanung).

Fast neidisch
Jörg

#18 von DGU , 10.01.2023 22:13

Hallo Jörg,

was im Beitrag #16 gezeigt wurde ist eine reine Handzeichnung.
Ich arbeite mit dem Programm Wintrack.
Einfach mal testen - https://modellplan.de/oscmp/de/shop_content.php?coID=205

Hier ein Schnitt durch eine Planung mit einer Dachschräge - nicht die gleiche Planung, wie in #16.

Gruß
DGU

#19 von iwii , 10.01.2023 23:28

Wintrack kann auch richtige Schnitte mit Maßen, wenn man an der gewünschten Stelle einen Spant einfügt.

Gruss, iwii

#20 von Langsamfahrer , 11.01.2023 10:12

Hallo DGU,

danke für die Auskunft - "Handzeichnung" erklärt die gute Qualität mit den vielen Details.

Dein Vorschlag

Zitat von DGU im Beitrag #18
Ich arbeite mit dem Programm Wintrack.
Einfach mal testen

ist für mich als Linux-Nutzer mit sehr viel Aufwand verbunden: Es geht ja nicht nur um die (einmalige) Installation, sondern dann auch um (regelmäßige!) Backups und Updates.
Ich vermute, das wird dann doch durch andere Prioritäten bis zum 30. Februar (sic!) verschoben.
Bemaßte Schnitte, die ich ad hoc entlang beliebiger Linien erzeugen könnte (also ohne definierten Spant), würden die Gewichte vielleicht verschieben.

Gutes Planen!
Jörg

#21 von DGU , 11.01.2023 10:49

Zitat von iwii im Beitrag #19
Wintrack kann auch richtige Schnitte mit Maßen, wenn man an der gewünschten Stelle einen Spant einfügt.

Ganz so einfach ist dies nicht.
Für Interessierte gibt es hier Information.
http://www.hjb-modellbahn.de/Anlagenbau/Anlagenbau.html
http://www.hjb-modellbahn.de/WinTrack/Pl...20Wintrack.html

Gruß
DGU

#22 von iwii , 11.01.2023 10:58

Also bei mir macht Wintrack das:

Bild entfernt (keine Rechte)

wenn ich in der 3D-Ansicht einen Spant markiere.

Gruss, iwii

#23 von apras , 11.01.2023 11:28

Hallo Jörg

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #20

ist für mich als Linux-Nutzer mit sehr viel Aufwand verbunden: Es geht ja nicht nur um die (einmalige) Installation, sondern dann auch um (regelmäßige!) Backups und Updates.

Du könntest Wintrack (und / oder andere Programme) mal unter Crossover (Wine) probieren. Ich habe zwar kein Linux, aber ein Mac. Ich habe mich Jahre lang gequält mit dual Boot und VirtualBox. Fand ich umständlich und hat nie Spaß gemacht. Letztes Jahr habe ich mal probiert ob Wintrack (und S21 Modellgleis) mit Crossover funktionieren wurden. Ich muss sagen: besser als erwartet. Probiere es mal (ist kostenlos während die test Zeit, später etwa 50 Euro). Man spart sich aber den Windows Lizenz.

Herzliche Grüße
Aiko

#24 von DGU , 11.01.2023 11:36

Zitat von iwii im Beitrag #22
Also bei mir macht Wintrack das:

wenn ich in der 3D-Ansicht einen Spant markiere.

Für mich ist die gezeigte Anwendung zu trivial.
Du hast nur gerade Flächen.
Wie sieht es aber aus, wenn Du ein stufenförmiges Gelände hast.
Da musst Du den/die Spant/e anpassen.

Gruß
DGU

#25 von iwii , 11.01.2023 12:12

Zitat von DGU im Beitrag #24
Wie sieht es aber aus, wenn Du ein stufenförmiges Gelände hast.

Da beginnt für mich der praktische Teil des Modellbaus. Ich hätte nicht die Möglichkeit (wie vermutlich die allermeisten Modellbahner), einen Spant mit allen Konturen maschinell zu fertigen. Also nehme ich das rechteckige Basisteil vom Zuschnittdienst und säge die Landschaftskonturen erst hinein, wenn die Trassen gebaut sind. Wenn man die reale Kontruktion vor sich hat, gibt das nochmal ein anderes Gefühl und man passt die Geländeform sowieso an. Zumindest ging es mir bis jetzt immer so. Den Schnitt zur Illustraion brauche ich nicht, dafür gibt es ja die 3D-Ansicht.

Gruss, iwii

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