Moin,

Die Situation ist recht einfach, Gleisharfe mit Gleisen im Betriebsbahnhof (Zugabstellung). Hinter der Gleisharfe eine DKW (zwei Zugabstellgleise laufen noch per Weiche auf die DKW), von der ein Gleis direkt auf die Hauptstrecke führt und ein Gleis in ein Stumpfgleis zum Umsetzen von Loks.

Nun die Frage:
Ist es vorbildgerecht, in den Gleisen vor der Gleisharfe, also in den Zugbildungs- bzw. Abstellgleisen je Gleis ein Sperrsignal hinzustellen, mit dem der Zug dann Ausfahrt auf die Strecke bekommt oder müssen da echte Ausfahrsignale hin.

Wenn Ausfahrsignale wegen dem Stumpfgleis hin müssen, würde ich mir das schenken. Wenn aus anderen Gründen, beispielsweise keine Fahrt von einem Sh auf freie Strecke möglich, dann müsste ich Ausfahrsignale nehmen.

In dem Fall Zusatzfrage:
Wenn ich Ausfahrsignale nehmen muss, kann ich doch die Gleise, aus denen ich dann nicht auf die Strecke fahren will, mit Sperrsignalen versehen.

Abschließende Zusatzfrage:
Kann man die Sh Signale auch mit Zusatzsignalen versehen bzw. Macht das betrieblich Sinn?

Dank vorab für die Antworten.

Beste Grüße

René

Hallo Rene,

auf die Strecke (Verlassen des Bahnhofs) darf nur mit Ausfahrsignal gefahren werden.
Du kannst auch mit nur einem Gruppenausfahrsignal ausfahren, das betreffende Gleis bekommt dann Sh 1.

Gruß
Heinz

Hallo Heinz,
Besten Dank.
Das Gruppenausfahrsignal kann dann hinter der DKW liegen bzw. Sollte hinter der DKW liegen?

Brauche ich die Sh signale dann oder geht dann auchein W?

Gude.
Das ASig sollte an dem Punkt stehen wo alle Gleise zusammen kommen.

Die Sperrsignale in den Gleisen davor müssten in hoher Ausführung sein.

Gruß
scotti

Zitat von Richrath im Beitrag #1

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Moin,

Die Situation ist recht einfach, Gleisharfe mit Gleisen im Betriebsbahnhof (Zugabstellung). Hinter der Gleisharfe eine DKW (zwei Zugabstellgleise laufen noch per Weiche auf die DKW), von der ein Gleis direkt auf die Hauptstrecke führt und ein Gleis in ein Stumpfgleis zum Umsetzen von Loks.

Nun die Frage:
Ist es vorbildgerecht, in den Gleisen vor der Gleisharfe, also in den Zugbildungs- bzw. Abstellgleisen je Gleis ein Sperrsignal hinzustellen, mit dem der Zug dann Ausfahrt auf die Strecke bekommt oder müssen da echte Ausfahrsignale hin.

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Zitat

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In dem Fall Zusatzfrage:
Wenn ich Ausfahrsignale nehmen muss, kann ich doch die Gleise, aus denen ich dann nicht auf die Strecke fahren will, mit Sperrsignalen versehen.

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Ja, das geht natürlich auch.

Zitat

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Abschließende Zusatzfrage:
Kann man die Sh Signale auch mit Zusatzsignalen versehen bzw. Macht das betrieblich Sinn?

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Das macht betrieblich keinen Sinn, denn die Zusatzsignale würde man ja dann an das Gruppenausfahrsignal stellen, aber auch da machen Geschwindigkeitsanzeiger keinen Sinn... siehe unten


Grundsätzlich darf das Gruppenausfahrsignal nur Hp2 oder Hp0(0) zeigen. Eine höhere Signalisierung darf nicht sein, auch wenn der Fahrweg eine höhere Geschwindigkeit erlauben würde. Die Restriktion ergibt sich allein schon aus der Nutzung als Gruppenausfahrsignal. Zusatzanzeiger für höhere Geschwindigkeiten wären also damit auch nicht erlaubt, was ggf. auch Deine Zusatzfrage beantwortet. Die Zugfahrstraße bei Gruppenausfahrten beginnt schon am Sperrsignal! Es darf somit bereits ab dort mit 40km/h im Weg zum Gruppenausfahrsignal gefahren werden, entsprechende Beschleunigung der Fahrzeuge vorausgesetzt.

Der Standort des Signals muß "irgendwo" sein, wo alle Gleise zusammen gelaufen sind UND es muß natürlich von allen Sperrsignalstandorten bereits einsehbar sein.

Etwas schwieriger wird es aber, wenn auf das Gruppenausfahrsignal noch andere Gleis zulaufen, für die aber nicht die Gruppenausfahrt gelten soll. Dann würde man dann vor das Gruppenausfahrsignal noch weitere Hauptsignale einbauen und das Gruppenausfahrsignal dann betrieblich abschalten ( Kennlicht ) bei Langausfahrt. Bei Nutzung der Gruppenausfahrt würde dann wie üblich aber Hp2 am Gruppenausfahrsignal angezeigt, wenn aus der Gleisharfe ausgefahren wird. Soll das Gruppenausfahrsignal unüblicher Weise auch Ziel einer Zugfahrstraße sein, müßte das davor befindliche Sperrsignal in dem Fall auch Zugkennlicht zeigen. Das wäre dann auch eine Lang-Einfahrt. So etwas gibt es auch, wenngleich selten.

Das Sperrsignale hohe Ausführung haben müssen, lese ich auch immer wieder, ich meine aber, es bedürfte nur dann der hohen Ausführung, wenn Einfahrzugstraßen bis zum Gruppenausfahrsignal eingestellt werden können sollen und das entsprechende Sperrsignal dann Zugkennlicht zeigt, wie oben beschrieben.

Im übrigen, wenn auch für Deinen Gleisplan nicht relevant, darf in Gleisgruppen mit gemeinsamen Gruppenausfahrsignal gleichzeitig nur eine Fahrt eingestellt werden. Eine Zugfahrt vom Sperrsignal über das Gruppenausfahrsignal und eine weitere Rangierfahrt aus der Gruppe in ein anderes Gleis darf NICHT gleichzeitig einstellbar sein. Hintergrund: Die Rangierfahrt könnte das gestellte Gruppenausfahrsignal als Anlaß nehmen eine weitere Zugfahrt mit entsprechender Geschwindigkeit anzunehmen, was natürlich fatal wäre. Von daher werden alle weiteren Fahrten aus einer Gruppe im Stellwerk ausgeschlossen.



Gruß
Klaus

Moin Kollegen,
Herzlichen Dank für die Erklärungen. Insbesondere die Ausführungen von Klaus waren erhellend.
Bei der Gleisharfe besteht Betrieb von der Strecke von beiden Seiten, so dass die Gruppenausfahrt auch Ende der Zugfahrstraße wäre.

Das bringt mich nach den Erklärungen dann auch zu dem Punkt, dass ich in die Gleise, die Anfang und Ende der Zugfahrstraße sind, ein Ausfahrsignal setze.

Reicht für die anderen Gleise dann ein W signal, damit im seltenen Bedarfsfall mal eine Lok über die DKW in das Stumpfgleis setzen kann?

Situation auf der anderen Seite:

Da gibt es einen Abzweig auf die Nebenbahn zum Hafen, gedacht 1 km Strecke. Vom Hafen kommend also einen Abzweig von der Nebenbahn in den Betriebsbahnhof. Vom Hafen muss ich also eine Zugfahrt in die Gleisharfe machen.

So wie ich Klaus verstanden habe, ist eine Rangierfahrt von der Gleisharfe über die Hauptstrecke bis in den Hafen nicht möglich.

Da stellt sich also dann das gleiche Problem wie auf der anderen Seite, wenn ich das richtig verstanden habe.

Beste Grüße

René

Zitat von Richrath im Beitrag #6

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Moin Kollegen,
Situation auf der anderen Seite:

Da gibt es einen Abzweig auf die Nebenbahn zum Hafen, gedacht 1 km Strecke. Vom Hafen kommend also einen Abzweig von der Nebenbahn in den Betriebsbahnhof. Vom Hafen muss ich also eine Zugfahrt in die Gleisharfe machen.

So wie ich Klaus verstanden habe, ist eine Rangierfahrt von der Gleisharfe über die Hauptstrecke bis in den Hafen nicht möglich.

Da stellt sich also dann das gleiche Problem wie auf der anderen Seite, wenn ich das richtig verstanden habe.

Beste Grüße

René

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Zitat von Klaus3 im Beitrag #5

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Das Sperrsignale hohe Ausführung haben müssen, lese ich auch immer wieder, ich meine aber, es bedürfte nur dann der hohen Ausführung, wenn Einfahrzugstraßen bis zum Gruppenausfahrsignal eingestellt werden können sollen und das entsprechende Sperrsignal dann Zugkennlicht zeigt, wie oben beschrieben.

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Zitat von Richrath im Beitrag #6

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Reicht für die anderen Gleise dann ein W signal, damit im seltenen Bedarfsfall mal eine Lok über die DKW in das Stumpfgleis setzen kann?

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Moin,

ich möchte hier nicht reingrätschen, aber für sinnvolle Signalbeantwortungen hilft nur ein Gleisplan und eine Festlegung auf die Signaltechnik (für Laien zumindest on Licht- oder Formsignal). Wenn ich hier von "W" lese ist das was im Umfeld von Formsignalen, wenn ich von Kennlicht lese von Lichtsignalen. Die Anbindung mit dem Hafen lässt sich auch nur mit einer Skizze sinnvoll beantworten. Es könnte auch sein, dass das einfache Rangierfahrten zum Hafen sind, aber das kann man nur mit Kenntnis der Situation beantworten

Tja, auch hier wäre mal interessant zu wissen, um welches Signalsystem es eigentlich geht. Da gibt es ja so einige Möglichkeiten. Und hier fallen Signalbegriffe, die es nur regional und epochal begrenzt gibt.
Mit "Sh Signal" sind vmtl. Sperrsignale gemeint? Da gibt es je nach Signalsystem ja auch verschiedene Varianten.

Moin,
Ich bedanke mich für die Informationen. Für meine Problemstellung sind jetzt eigentlich alle Fragen beantwortet.
Zur Ergänzung, wir sind so ca. Im Jahr 1974, Signale sind Ausschließlich Lichtsignale Bauform 1969, wenn ich das richtig zitiere.

Mir ging es nur um eine halbwegs realistische Ausrüstung. 3 von 7 Gleisen bekommen je ein Ausfahrsignal zur DKW und zur Hafenstrecke, auch wenn die Sperrfahrt ginge. 4 Gleise bekommen zur DKW ein Wartezeichen, da eine Fahrt Lok voraus in den Gleisen zur DKW eigentlich nicht vorkommen wird. Die vier Gleise bekommen auf der anderen Seite Sperrsignale, da aus diesen nicht zum Hafen ausgefahren wird, aber in eine Folgende Gleisharfe.

Ich ergänze das bei Zeiten mal um einen Plan, aber erst muss ich das mal bauen. Sonst stelle ich hier Fragen und dann siehts in ein paar Wochen anders aus als heute pognostiziert und gewisse Diskussionen sind dann unnütz.

Gerne könnt ihr aber weiter Ergänzen, vielleicht haben andere ähnliche Probleme und wir können hier was sammeln.

Jedenfalls war das eine größe schnelle Hilfe, wie immer hier im Forum und dafür herzlichen Dank.

Beste Grüße

René

Hallo René,

weiterhin empfehle ich die Einstellung eines Gleisplanes. Zumindest das mit den Wartezeichen scheint mir nicht koscher.

Zitat von Richrath im Beitrag #11

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Mir ging es nur um eine halbwegs realistische Ausrüstung. 3 von 7 Gleisen bekommen je ein Ausfahrsignal zur DKW und zur Hafenstrecke, auch wenn die Sperrfahrt ginge. 4 Gleise bekommen zur DKW ein Wartezeichen, da eine Fahrt Lok voraus in den Gleisen zur DKW eigentlich nicht vorkommen wird. Die vier Gleise bekommen auf der anderen Seite Sperrsignale, da aus diesen nicht zum Hafen ausgefahren wird, aber in eine Folgende Gleisharfe.

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Zitat von Remo Suriani im Beitrag #12

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Überhaupt ist die Kombination Wartezeichen + Lichtsignale extrem selten und schwer in einen sinnvollen Kontext zu bringen,

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Zitat von Remo Suriani im Beitrag #12

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Zumindest das mit den Wartezeichen scheint mir nicht koscher.

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Hallo René
vielleicht helfen ja ein paar aussagekräftige Bilder aus Deinem Bau-Trööt was (anstelle Gleisplan).
Jedenfalls ist mir nicht klar, wo (von der Hauptstrecke?, oder von der Nebenstrecke?) der Anschluß zum Hafen abzweigt und ob dort Schutzweichen existieren.

Gruß
Siggi

Moin,
Dann ist es nicht koscher.
Ein gleis geht direkt an die dkw und 6gleise über weichenverbindungen. Ich stelle morgen oder am samstag mal ein bild ein. Bin heute bis auf zeei Gleise fertig geworden, dann kann man das recht gut sehen.

Jetzt muss ich erstmal den moba nachwuchs in die heia bringen

Dann Gute Nacht!

Vorgestern bin ich zufälligerweise an so einer DKW mit Gruppenausfahrsignal vorbeigerollert. Das war zwar nur ein Schnappschuss, weil ich es gerade so idyllisch fand, aber man kann die Situation am linken Bildrand erkennen:

Bild entfernt (keine Rechte)

So,
Quick and dirty. Ich bekomme leider keine größeren Bilder eingestellt.





Hier der Gleisplan, aber am Abstellbahnhof stimmt nicht mehr allzuviel. Dient daher nur zur Darstellung des Betriebsbahnhofs in den Betriebsablauf der Hauptstrecken.





In den Gleisen, in denne Wagen stehen, soll eine Ein- und Ausfahrt in beide Richtungen möglich sein.
Da wo ich die Weiche hingelegt habe, führt die Strecke in Verlänger7ng der Wasserwage auf die Nebenbahn Hafen, der gebogene Knick führt mehr oder weniger in eine weitere Abstellgruppe mit Abzweig zum BW.

Jetzt bin ich mal gespannt



Beste Grüße

René

Guten Abend zusammen!

Jetzt hätte ich Mal ein paar Fragen, ohne deren Antwort es hier nicht sinnvoll weiter geht.

Wir müssten auch wissen, welche Stellwerkstechnik hier im Bahnhof verbaut ist. Die Signalbauart allein hilft nicht.

Wartezeichen gibt es in Verbindung mit(Elektro) mechanischen Stellwerken, Beim SpDrS60 andererseits nie und dann doch wieder bei Estw., Wenngleich dort auch eher selten.

Was die Fahrt zum Anschliesser betrifft, müsste man wissen, ob der Bahnhof an der Stelle schon zu Ende ist oder nicht. Bei einer Gleisgruppe mitten im Bahnhof kann der Abstand zum Einfahrsignal durchaus 1km weit weg sein, vor allem dann, wenn das Ausfahrgleis auch Ausziehgleis ist.

Fragen über Fragen

Gruß Klaus

Hallo Klaus,
Ich benutze Modellstellwerk.
Ich glaube das ist ein Spurplanstellwerk?

Nach der Einmündung in die Hafenbahn sind es bei mir noch so vier Meter bis zum Hafen, also dem Einfahrsignal.
Das untere Gleis der Gleisdreiergruppe am oberen Bildrand auf dem letzten Bild ist das Gleis, welches zum Hafen führt und nach einem Bogen hinter der Wasserwaage in selbiges einmündet.

Beste Grüße

René

Zitat von Richrath im Beitrag #17

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So,
Quick and dirty. Ich bekomme leider keine größeren Bilder eingestellt.
René

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Zitat von Richrath im Beitrag #19

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Hallo Klaus,
Ich benutze Modellstellwerk.
Ich glaube das ist ein Spurplanstellwerk?

Nach der Einmündung in die Hafenbahn sind es bei mir noch so vier Meter bis zum Hafen, also dem Einfahrsignal.
René

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Hallo Siggi,
Der Hafen hat einen Bahnhof und Abstellgleise und Ladegleise für Güterwagen und der Bahnhof über den wir reden ist ein Betriebsbahnhof, also auch ein Bahnhof, aber kein öffentlicher.

Hallo,

ein Bahnhof im bahntechnischen Sinn ist eine Betriebsstelle mit mindestens einer Weiche, wo Zugfahrten (nicht Rangierfahrten) beginnen und enden können.
Zugfahrten sind, sehr vereinfacht gesagt, Fahrten von einem Bahnhof zum anderen Bahnhof.

Wenn der Hafen als Teil des Bahnhofs angesehen wird, ist die Fahrt vom "Hauptbahnhof" in den Hafen eine Rangierfahrt.

Konkret benannt: in Norden-Norddeich gibt es einen Bahnhof. Dort halten alle Züge. Dann fahren sie i.d.R. weiter bis zum Prellbock in Norddeich-Mole, wo die Passagiere aussteigen und auf die Fähre gehen können.
Diese Fahrt von Norddeich-Bahnhof nach Norddeich-Mole, für die auch immer die Bahnschranken geschlossen werden müssen, und wieder zurück ist keine Zugfahrt, denn Norddeich-Mole ist kein Bahnhof. Norddeich-Mole ist betriebstechnisch Teil des Bahnhofs Norddeich, und die Fahrt vom Bahnhof zur Mole ist eine Rangierfahrt.

Wenn ich mir deinen Plan so ansehe, würde ich den Hafenbereich nicht als eigenständigen Bahnhof definieren. Aber was sagt @Remo Suriani dazu?

Hallo Wolf,
Da ist aber ein Verständnisproblem drin.
Links in meinem Plan kommen von unten drei Hauptgleise. Das rechte davon geht in den Hafenbahnhof und kommt von einem imaginären HBF, der so rund 3 km vom Hafen weg ist. Zudem geht vom Hafen eine weitere Hauptstrecke weg.

Das ist aus meiner sicht klar eine Betriebsstelle, also ein Bahnhof.

In die Strecke von HBF zum Hafen mündet die Ausfahrt aus dem Betriebsbahnhof ein. Der Betriebsbahnhof ist eine Betriebsstelle, weil da auch die Fahrten vom HBF in den Abstellbahnhof enden. Die Strecke mündet von der rechten Hauptstrecke ein.

Die Frage ist daher, ob vom Betriebsbahnhof zum Hafen ein einsetzender Zug als Zugfahrt oder Rangierfahrt läuft. Aus meiner Sicht hätte ich gerne beides, da der zug aber aus dem Betriebsbahnhof auf Auf oder über die Hauptstrecke zum Bahnhof fährt, bin ich mir nicht sicher, ob das noch als Rangierfahrt geht.

Beste Grüße

René

Puh, da hast Du ja was zusammengeschustert (nicht böse gemeint).

Je nach Abstraktionslevel einer Modellbahn ist es halt irgendwann nicht mehr möglich mit dem Vorbild zu Argumentieren Aber ich will es mal versuchen...

Erst einmal zu den Grundlagen:

Zitat von Railwolf im Beitrag #23

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Konkret benannt: in Norden-Norddeich gibt es einen Bahnhof. Dort halten alle Züge. Dann fahren sie i.d.R. weiter bis zum Prellbock in Norddeich-Mole, wo die Passagiere aussteigen und auf die Fähre gehen können.
Diese Fahrt von Norddeich-Bahnhof nach Norddeich-Mole, für die auch immer die Bahnschranken geschlossen werden müssen, und wieder zurück ist keine Zugfahrt, denn Norddeich-Mole ist kein Bahnhof. Norddeich-Mole ist betriebstechnisch Teil des Bahnhofs Norddeich, und die Fahrt vom Bahnhof zur Mole ist eine Rangierfahrt.

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Zitat von Railwolf im Beitrag #23

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Wenn der Hafen als Teil des Bahnhofs angesehen wird, ist die Fahrt vom "Hauptbahnhof" in den Hafen eine Rangierfahrt.

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