Moin Mike,

Zitat von MikeF

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...Danke, genau an solche Beiträge habe ich beim Start des Themas im Sinn gehabt.

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wenn du eine technisch basierte Diskussion, wie ein besseres Digital-System aussehen kann, starten wolltest, dann hast du deine Frage aber schlecht gestellt. Ich habe deine Frage so aufgefasst, das du auch die Marktchancen (Bedarf bei der Mehrheit der Modellbahner) eines neuen Systems mit im Fokus hattest.

Zitat von Andi

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wenn du eine technisch basierte Diskussion, wie ein besseres Digital-System aussehen kann, starten wolltest, dann hast du deine Frage aber schlecht gestellt. Ich habe deine Frage so aufgefasst, das du auch die Marktchancen (Bedarf bei der Mehrheit der Modellbahner) eines neuen Systems mit im Fokus hattest.

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Nun gut, dann will ich mich um eine Klarstellung bemühen.

Für mich hätte eine technisch basierte Diskussion um ein bessere Digital System Priorität.
Das dies aber nicht vollkommen ohne Kostenrücksicht sein kann, sollte aber auch klar sein.

Inwieweit das aber für die Mehrheit der MoBahner wichtig ist, steht auf einem anderen Blatt.
Ich denke, das es eben immer noch eine Menge gibt, die mit Ihrer analogen Anlage zufrieden sind.
Die wird nun auch kein neues Digi-System ins Digital Zeitalter holen, das könnten Sie ja schon
jetzt per DCC, mfx, MM2, SX, ... haben.

Auch unter den Digital 'Nutzern' wird es eine Menge Tepichbahner, Kleinstanlagen geben, für
stellt sich die Frage ziemlich sicher auch nicht.

Nur neben diesen (und das sind sicher über 75%) gibt es eben auch noch ein paar andere,
ob das nun 25% oder 5% sein mögen, kann kaum jemand schlüssig behaupten, das es diese
aber eben doch gibt, kann auch keiner einfach mal so 'wegleugnen'.

Jene aber, welche eine echt große Anlage betreiben, wo tatsächlich einige 100m Gleis verbaut
sind, entsprechend viele Weichen, Signal, anderes Zubehör eingebaut ist, die kommen mit
den jetzigen Digi-Systemen doch ordentlich an die Grenzen. Genau um diese Gruppe geht es
mir. Die können nun auch nicht gleich statt z.B.: 50€ neu 100€ / Dekoder investieren, so bös
darf es also nicht kommen. Nur wenn man sich entscheiden kann, ob man seinen Anlagen Bau
'beenden' muss bzw. den Betriebsumfang zurücknehmen muss, damit man eben kein neues
System braucht, oder man darf da noch ordentlich zulegen. Dann denke ich, ist das den
Betroffenen schon so 10 .. 15% 'Aufpreis' Wert.
Leute mit solchen Anlagen investieren sowieso wesentlich mehr in Ihr Hobby als der Otto-Durschnitts
MoBahner, ...

Daher denke ich, das eine komplett Preismäßig 'abgehobene' Geschichte nicht so ganz funktionieren
wird, aber gleich jeglichen Fortschritt, Weiterentwicklung mit Preisargumenten zu verhindern, bringt
uns auch nicht weiter.
Tatsache ist ja nun, das ESU mit der EcoS eine doch recht teure Zentrale gebaut haben, diese ist
aber heute die meist Verkaufte, genauso die Lok Sound Dekoder. Auch da gab es endlose Diskussionen,
ob man Sound überhaupt in den Fahrzeugen braucht (Weils ja was kostet), heute, ...

Unterm Strich setzten sich echte Verbesserungen immer durch, sofern die Mehrkosten in einem
vertretbaren Rahmen bleiben.

mfg
Mike

Moin Mike,

Zitat von MikeF

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Jene aber, welche eine echt große Anlage betreiben, wo tatsächlich einige 100m Gleis verbaut sind, entsprechend viele Weichen, Signal, anderes Zubehör eingebaut ist, die kommen mit
den jetzigen Digi-Systemen doch ordentlich an die Grenzen.

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Wenn ich mir das MiWuLa anschaue, dann sehe ich keine Grenzen, die ein Mobaner zuhause jemals sprengen könnte. Sicherlich kann man nicht einfach drauflosbauen (was wünschenswert wäre), sondern muß sorgfältig planen und die einzelnen Komponenten entsprechend vorausschauend aussuchen, aber eine gut funktionierende Großanlage bringt man auch mit heutiger Technik hin.

Nichtsdestotrotz würde auch ich - und das sogar gerne - in ein neues Digital-System investieren, wenn es mir die Dinge bringen würde, die ich heute vermisse. Für mich wäre das eine gelungen Symbiose von PC-Steuerung und manueller Steuerung über meine Zentrale, d.h. ich möchte mit meiner Zentrale Lokführer spielen solange ich möchte, und wenn ich den Zug nicht mehr selbst steuern möchte, übergebe ich ihn an den PC, damit er den Zug selbstständig "einparkt". Konkret stelle ich mir das so vor: Ich stelle mir (manuell mit meiner Zentrale) auf einem beliebigen Gleis meines Bahnhofs einen Zug neu zusammen und spanne eine beliebige Lok (die die gerade frisch restauriert im BW auf einen neuen Einsatz wartet) vor diesen Zug. Ich steuere diesen Zug aus dem Bahnhof, drehe eine Runde auf der Paradestrecke und wähle dann auf meiner Zentrale aus: "Lieber PC, den Zug, den ich gerade steuere, bitte (in einem beliebigen freien Gleis) in SBF #2 einparken".

Zitat von MikeF

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Tatsache ist ja nun, das ESU mit der EcoS eine doch recht teure Zentrale gebaut haben, diese ist aber heute die meist Verkaufte, ...

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hier liegst du falsch, sowohl die Märklin CS 1 als auch die Märklin CS 2 übertreffen die ECoS in den Verkaufszahlen. Der Grund liegt auch hier nicht in der besseren oder schlechteren Technik begründet, sondern im Marketing. Stell dir eine Zusammenarbeit mit den Mobaherstellern hierzulande vor, z.B. die ECoS steht im Katalog von Roco/Fleischmann, Piko und Brawa, sie wird auch in Startpackungen von diesen Herstellern angeboten, die Loks von Roco/Fleischmann, Piko und Brawa sind in der Datenbank der ECoS (inklusive Bildchen) bereits alle enthalten, wieviele ECoS hätte ESU dann wohl verkauft?

High Andy

Zitat

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Für mich wäre das eine gelungen Symbiose von PC-Steuerung und manueller Steuerung über meine Zentrale, d.h. ich möchte mit meiner Zentrale Lokführer spielen solange ich möchte, und wenn ich den Zug nicht mehr selbst steuern möchte, übergebe ich ihn an den PC,

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mit entsprechender PC SW soll das doch auch bereits seit langem machbar sein.

Zitat

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.... aber gleich jeglichen Fortschritt, Weiterentwicklung mit Preisargumenten zu verhindern, bringt
uns auch nicht weiter.

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We verhindert denn hier was.......? Aber leider sind es nun mal die Finanzen welche die Weichen stellen für eine Neuentwicklung, nicht das technisch machbare oder (man verzeihe mir die Ausdrucksweise) tagträumereien einiger weniger.

Wie viele Hersteller gibt es denn "noch" die heute eine solche "Neuentwicklung überhaupt (finanziell) noch verkraften könnten und wollten. Momentan vermutlich nicht mal Märklin. ( Sorry die machen ja mfx )
Im DCC-Lager sieht es doch aber noch viel dramatischer aus. Ich erinnere da mal an die Leidensgeschichte von Railcom.

Moin Heinzi,

Zitat von Heinzi

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High Andy

Zitat

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Für mich wäre das eine gelungen Symbiose von PC-Steuerung und manueller Steuerung über meine Zentrale, d.h. ich möchte mit meiner Zentrale Lokführer spielen solange ich möchte, und wenn ich den Zug nicht mehr selbst steuern möchte, übergebe ich ihn an den PC,

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mit entsprechender PC SW soll das doch auch bereits seit langem machbar sein.

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fast jede Software wirbt damit, das sie das unterstützt. Die Bedienung/Realisierung entspricht nicht dem, was ich mir wünsche (kann auch an meinen Wünschen liegen).

Hi Andi,

Zitat von Andi

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hier liegst du falsch, sowohl die Märklin CS 1 als auch die Märklin CS 2 übertreffen die ECoS in den Verkaufszahlen.

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Ok, Entschuldige, die CSen hab ich da bewußt nicht angeführt.
Bei Märklin gibt es set ewig kein Analog mehr, .... ich wollte mit Preisen und Stückzahlen
eines 'freien' Marktes argumentieren. Recht hast Du aber natürlich trotzdem, soweit mir
bekannt ist die CS2 in den ersten 6Monaten 12.000!!! x verkauft worden, und als 'billig'
kann man die ja wohl auch nicht bezeichen (Aus meiner Sicht ist Sie aber das Geld Wert).

mfg
Mike

Hi Andi,

Zitat von Andi

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Wenn ich mir das MiWuLa anschaue, dann sehe ich keine Grenzen, die ein Mobaner zuhause jemals sprengen könnte. Sicherlich kann man nicht einfach drauflosbauen (was wünschenswert wäre), sondern muß sorgfältig planen und die einzelnen Komponenten entsprechend vorausschauend aussuchen, aber eine gut funktionierende Großanlage bringt man auch mit heutiger Technik hin.

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Nun MiWuLa betreibt dafür einen derart extremen Aufwand, das den kaum ein 'Privater' hinbekommt.
Und damit meine ich nicht nur den finanziellen, sondern auch das Know-How.
Die 'verbrauchen' schon bei der Planung mehr Wissen, als eine gute Digi-MoBahner überhaupt hat.
Was dann noch alles an 'WISSEN' in Umsetzung und Betrieb einfließt, liegt einach ein paar
Grössenordnungen über dem Durchschnitt. Von speziellen Modulen, eigener Software, ... will
ich gleich gar nicht anfangen.

Zitat von Andi

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Für mich wäre das eine gelungen Symbiose von PC-Steuerung und manueller Steuerung über meine Zentrale, d.h. ich möchte mit meiner Zentrale Lokführer spielen solange ich möchte, und wenn ich den Zug nicht mehr selbst steuern möchte, übergebe ich ihn an den PC

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Richtig!!
Ein echt Interaktiver Betrieb zwischen 'manueller' Zugfahrt und einer Automatik (PC) ist derzeit
eine echte Herausforderung, bzw. beinahe unmöglich.
Mehr oder minder alle PC Programme 'leben' von der Zugverfolgung.
Die meisten gehen davon aus, das sich ein Zug bei 'Anfahrt' an einer bestimmten Stelle befindet,
dann rechnen sie sich Weg-Zeit Diagramme aus und bestimmen so, wo der Zug nach einer
gewissen Zeit sein sollte, ....
Wenn man dieses Konzept durch 'manuelle' Eingriffe durcheinander bringt, hat man sehr schnell
nur mehr Chaos auf der Anlage.

Um das zu verhindern muss man massiv mit Rückmelde Abschnitte arbeiten, und das verursacht
bei großen Anlagen dann erhebliche Kosten, und man muss auch einiges über die jeweilige
PC Software wissen, damit die aus den vielen Rückmeldungen eine Chaos Vermeidung hinbekommen.

Irgendwie ist das schon machbar, aber eigentlich unzumutbar und eben ziemlich teuer.

Ich denke, (wie Du) ein neues Digi-System sollte hier in jedem Falle praktikable Lösungen anbieten.

mfg
Mike

Hi,

Zitat von Heinzi

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Wie viele Hersteller gibt es denn "noch" die heute eine solche "Neuentwicklung überhaupt (finanziell) noch verkraften könnten und wollten. Im DCC-Lager sieht es doch aber noch viel dramatischer aus.
Ich erinnere da mal an die Leidensgeschichte von Railcom.

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Nun RailCom ist da ein echt passendes Beispiel:
1. Halbduplex
Das gab es in der IT schon ewig vor RailCom, das hat niemand mehr für die MoBa 'Erfinden'
müssen.
2. Strom Kodierung
Auch die gibt es seit ewig DIN 66258 ist als im Grunde auch keine 'Erfindung'.

Einzig aus der Tatsächliche Anwendung dieser bekannten Methoden innerhalb der MoBa
ist eben RailCom entstanden.

Gleiches gilt z.B.: auch für mfx, Manchester Codes diverser Ausprägung (Bi-Phase-Mark)
und variable Feldlängen sind in der IT auch schon seit ewig bekannt, dies nun 'zusammenzuwürfeln'
und daraus ein MoBa taugliches Protokoll zu machen war sicher auch nicht DER Aufwand.

Nur in der IT gibt es noch eine Menge mehr solcher Dinge, z.B.: RLL 2.7 hat man bei
Festplatten schon vor Ewigkeiten genutzt und so die Speicherdichte um mehr als 50% gesteigert.
Oder eben keine PreÄmbel senden, wenn man das Rückmeldefenster gleich als Bestandteil
eines neuen Protokolls betrachtet (siehe mfx), ....

Wenn man da sich da mal ein wenig Umschaut, dann gibt es eine Menge fix fertiger Methoden,
welche nur auf die MoBa warten.
Viele dieser Techniken können sogar mit der aktuellen MoBa Hardware umgesetzt werden,
brauchen also gar keine Hardware Neuentwicklung. Somit kann sogar die momentan vorhandene
Hardware weiter genutzt werden, einzig die Firmware braucht ein Update.

mfg
Mike

Servus Mike!

Zitat

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Ein echt Interaktiver Betrieb zwischen 'manueller' Zugfahrt und einer Automatik (PC) ist derzeit
eine echte Herausforderung, bzw. beinahe unmöglich.
Mehr oder minder alle PC Programme 'leben' von der Zugverfolgung.
Die meisten gehen davon aus, das sich ein Zug bei 'Anfahrt' an einer bestimmten Stelle befindet,
dann rechnen sie sich Weg-Zeit Diagramme aus und bestimmen so, wo der Zug nach einer
gewissen Zeit sein sollte, ....
Wenn man dieses Konzept durch 'manuelle' Eingriffe durcheinander bringt, hat man sehr schnell
nur mehr Chaos auf der Anlage.

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Nun, genau DAS ist die Stärke von ZIMO mit MX9 und STP bzw. ESTGWJ.
Sicher keine "Billiglösung" (wer DAS will, darf sich vom Billig-Gedanken gleich verabschieden) und auch nichts für Leute, die keine Handbücher lesen (*BÜCHER* keine Heftchen!).

Geben tut es sowas schon seit Langem - nur entspricht die Steuerung und SW dem Vorbild und nicht "Modellbahneransprüchen" - da wird also nicht einfach eine Weiche gestellt ... da gibt es Verschlußmelder uvm. bis überhaupt eine Fahrstraße aktiv sein kann... Das ist vielen Modellbahnern dann wieder zu Umständlich.
Und preislich ist das auch kein "Lärcherl" ... um die volle Funktionalität auszuschöpfen sind natürlich ausschließlich ZIMO-Produkte nötig. Mit Fremddecoderen wird es dann schon wieder mau - denn bis auf ESU und TRAN können keiner HLU und auch keiner die ZIMO-Adressrückmeldung ...

Und weil der "gemeine Modellbahner" üblicherweise zwar kein Limit beim Kauf eines Modells hat, der Decoder darf dann aber nur maximal 20€ kosten, gibt es auch relativ wenige, die die nötigen Vorgaben erfüllen

Moin Mike,

Zitat von MikeF

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...Ich denke, (wie Du) ein neues Digi-System sollte hier in jedem Falle praktikable Lösungen anbieten.

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es gibt noch mehr Lösungen, für die ich auch Geld in die Hand nehmen würde. Z. B. würde ich gerne jeden einzelnen Wagen zuverlässig ferngesteuert an- und abkuppeln können. Oder das Licht in jedem Wagen einzeln schalten können (evtl. sogar in jedem einzelnen Abteil).

Ich kann allerdings nicht beurteilen, ob es dafür ein neues Digi-System braucht, oder ob es reicht, das alte mit praktischen Lösungen anzureichern.

Hi O.Zoffi,

Zitat von ozoffi

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Nun, genau DAS ist die Stärke von ZIMO mit MX9 und STP bzw. ESTGWJ.
Sicher keine "Billiglösung" (wer DAS will, darf sich vom Billig-Gedanken gleich verabschieden) und auch nichts für Leute, die keine Handbücher lesen (*BÜCHER* keine Heftchen!).

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Nun MX9, HLU, Zugnummernerkennung weisen schon in die gewünschte Richtung.

Nur DIE Lösung für einen echt interaktiven Betrieb bietet der Weg eben leider auch nicht.
Aktuell ist STP relativ zu anderen Programmen dieser Art schlicht zu 'einfach', ESTGWJ ist
zwar extrem leistungsfähig, aber für 'normale' MoBahner einfach zu extrem am Vorbild
orientiert. Dadurch sind gewisse 'Vereinfachungen' für den MoBa Betrieb eben einfach
nicht vorgesehen/erlaubt.
Auch sind so Dinge, wie eine simple 'manuell' Übernahme eines Zuges und z.B.: nach einem
Rangiervorgang, Rückgabe des Zuges an diese Programme ist auch nicht so einfach möglich.
Die erkennen zwar weitestgehend selbständig, wo welcher Zug ist, nur wie sie den in den
Fahrplan 'hineinbekommen' sollen, ist auch da nicht echt gelöst.

Die MX9 Technik zeigt da schon auf, wie man die Sache angehen sollte/kann und das sicher
auf einem höheren Level als andere, nur so ganz ans gewünschte Ziel kommt man damit eben
auch nicht (Vom Preis mal gar nicht zu reden).

Wobei auch die MX9 Technik, den Gleisduchsatz als solches nicht verbessert, und an dieser
Stelle krankt DCC eben auch. Insbesondere wenn man an so Sachen wie App Übertragung
in den Dekoder denkt, Sound Updates, etc.
Auch sind die MX9 Abschnitte eben doch 'länger', Punkt Informationen kann das auch nicht
liefern. Ob ein Zug aber gerade in einen Abschnitt einfährt, oder schon wieder 'halb draußen'
ist macht eben auch einen Unterschied, ....

Wie gesagt, ich denke, die MX9 Technik kann man schon als Basis für den nächsten Schritt
verwenden, nur 'Fertig/Gelöst' ist das Problem damit alleine noch nicht.

mfg
Mike

Moin Oliver,

Zitat von ozoffi

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....Nun, genau DAS ist die Stärke von ZIMO mit MX9 und STP bzw. ESTGWJ.
Sicher keine "Billiglösung" (wer DAS will, darf sich vom Billig-Gedanken gleich verabschieden) und auch nichts für Leute, die keine Handbücher lesen (*BÜCHER* keine Heftchen!)...

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ich habe nichts dagegen Handbücher zu lesen. Und mir ist auch klar, das ich einen Befehl wie "Bitte den Zug übernehmen, den ich gerade steuere und parke ihn auf einem freien Gleis im SBF" nicht ohne intensive Beschäftigung programmieren kann, das gehört einfach dazu. Aber das Ergebnis dieser Arbeit sollte dann so einfach zu bedienen sein, das es auch der "gemeine Modellbahner" intuitiv ohne Handbuchstudium benutzen kann, z. B. so wie in meinem Beispiel weiter oben.

Hi Andi,

Zitat von Andi

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es gibt noch mehr Lösungen, für die ich auch Geld in die Hand nehmen würde. Z. B. würde ich gerne jeden einzelnen Wagen zuverlässig ferngesteuert an- und abkuppeln können. Oder das Licht in jedem Wagen einzeln schalten können (evtl. sogar in jedem einzelnen Abteil).

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Super, das würde mir auch gefallen.
An/Abkuppeln, 'ECHTE' Lichtfunktionen in den Wagen, ...
Auch da sind die Basis Techniken im Grunde ja vorhanden. An sich ist dafür so etwas wie die
T4T Kupplung mit 3 oder 4poliger elektrischer Verbindung notwendig.

Bei 3/4poliger Verbindung kann man die Stromversorgung und eben eine bzw. zwei
Datenleitungen 'durchschleifen'. Das reicht um so ziemlich alles in den Wagen zu schalten.

Auch hier sind die Basis Techniken eigentlich vorhanden, so eine echte Neuentwicklung
(Kostenintensiv) ist eigentlich nimmer notwendig. Zusammenführen und umsetzen muss man
es aber doch (Leider).

mfg
Mike

Zitat

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Auch da sind die Basis Techniken im Grunde ja vorhanden. An sich ist dafür so etwas wie die
T4T Kupplung mit 3 oder 4poliger elektrischer Verbindung notwendig.

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Warum? Ich habe eine Dampflok von MTH. Der Decoder sitzt im Tender. Und da gehen nur 2 Leitungen rüber zur Lok. Trotzdem wird der Motor gesteuert, radsynchroner Sound und Rauch geht und auch noch die Beleuchtung einschließlich Rule 17. Da wird sogar bidirektional gesendet weil der Sensor für die Geschwindigkeit in der Lok sitzt und nicht wie üblich mit EMK funktioniert. Irgendwie muss diese Meldung ja in den Tender kommen.
Nun dürft ihr raten für was die beiden Anschlüsse mit der Bezeichnung "Zugbus" sind (nicht bei meiner Lok).

Zitat

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Warum? Ich habe eine Dampflok von MTH. Der Decoder sitzt im Tender. Und da gehen nur 2 Leitungen rüber zur Lok. Trotzdem wird der Motor gesteuert, radsynchroner Sound und Rauch geht und auch noch die Beleuchtung einschließlich Rule 17.

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Der "Zugbus" ist auch bei T4T nur zweipolig, aber die Klauen der Kupplung müssen geöffnet und die Infrarot-Diode für LISSY oder das T4T-Pendant muss auch angesteuert werden können.

Gruss,
Manfred

P.S.: Ja und die Stromabnahme? Erfolgt die nur über den Tender, oder haben wir da ein Power-LAN-Lokomotivchen?

Hallo!

Wozu bitte, braucht man einen "Zugbus", um Licht und Kupplung in einem Waggon zu schalten?!
Derartiges kann man jetzt schon mit Schaltdecoder realisieren ...

Den brauche ich, um zb. zu erkennen welcher Wagen der Letzte ist und NUR in diesem dann die Schlußbeleuchtung einschalte. Wenn ich diesen abkupple, soll der nächste als letzter Wagen erkannt werden usw.
Den Zugbus könnte man auch dafür nutzen (und das wäre imho die sinnvollere Nutzung), um einen Geschwindigketisabgleich/Lastabbleich zwischen mehreren Loks durchzuführen. Sodass Mehrfachtraktionen in einem Zug (Loks am Anfang, in der Mitte und am Ende) problemlos machbar sind.

Ich würde so einen Zugbus auch nicht mit leitenden Kupplungen, sondern zb. mit IR-Sendern/Empfängern realisieren. Wenn das zb. beim DCC-Car System funktioniert (Abstandswarnung), warum nicht auch bei der Modellbahn?

Oder noch besser: Die Kommunikation via RailCom direkt von Lok zu Lok oder Wagen zu Wagen.

Lieber Andi, Dein Wunsch in Ehren, aber ein PC-Programm ist auch nicht von einem Laien ohne Studium des Handbuches zu bedienen! Ohne zu wissen, was man wie machen muss, damit das was man will umgesetzt wird, geht es nicht. Und Wissen kommt nicht einfach so daher!
Die von mir genannten Programm sind sehr am Vorbild orientiert. Um damit umgehen zu können , muss man also auch Kenntnisse des Vorbildes haben. Dafür, was der "gemeine Modellbahner" machen will, sind diese Programme nicht geeignet. Und die Programme, die der "gemeine Modellbahner" ohne viel Studium eines Handbuches schnell versteht, können dafür andere Dinge wieder nicht ... weils dann schon wieder kompliziert wird ... oder die HW dafür nicht vorgesehen ist usw.

Was MTH betrifft - die haben sowieso ein eigenes Protokoll namens DCS, welches zwar DCC "kompatibel" ist, DCS Loks können mit DCC gesteuert werden, das wars dann aber auch schon.
MTH hat erst in der letzten Zeit Modelle auch neben DCS mit reinen DCC Decoder angeboten.

MTH Loks bieten teilweise eine geile Technik (zb. gepulsten Rauch, oder Lastregelung via "Tachowelle" etc.)
Nachteil dabei ist, dass man nicht so einfach einen beliebigen DCC Decoder einbauen kann - denn ohne viel Bastelei kann dieser die MTH-Technik nicht nutzen oder ansteuern...

Moin Oliver,

Zitat von ozoffi

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Wozu bitte, braucht man einen "Zugbus", um Licht und Kupplung in einem Waggon zu schalten?!
Derartiges kann man jetzt schon mit Schaltdecoder realisieren...

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für die Mittelschleiferfraktion ist das interessant, damit nicht jeder Wagen mit einem Schleifer ausgerüstet werden muß.

Zitat

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Wozu bitte, braucht man einen "Zugbus", um Licht und Kupplung in einem Waggon zu schalten?!
Derartiges kann man jetzt schon mit Schaltdecoder realisieren ...

Den brauche ich, um zb. zu erkennen welcher Wagen der Letzte ist und NUR in diesem dann die Schlußbeleuchtung einschalte. Wenn ich diesen abkupple, soll der nächste als letzter Wagen erkannt werden usw.
Den Zugbus könnte man auch dafür nutzen (und das wäre imho die sinnvollere Nutzung), um einen Geschwindigketisabgleich/Lastabbleich zwischen mehreren Loks durchzuführen. Sodass Mehrfachtraktionen in einem Zug (Loks am Anfang, in der Mitte und am Ende) problemlos machbar sind.

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Ab Version 2.1 (steht leider noch in den Sternen - aber als Zimo-Kunde ist man ja wenigstens mit den Anfangsgründen der Spökenkiekerei vertraut) soll die Multitraktionsfähigkeit über automatischen Abgleich nach einmaliger Einmessung bei T4T möglich sein.
Das mit der Schlussbeleuchtungskarosse ist jetzt schon möglich, die Kupplungstrennung innerhalb des Zuges über den Zugbus erfolgt über Zweitadressen und die Einstellung der Wagennummer als Fahrstufe.

Die Betriebsanleitungen bei T4T sind keine *Bücher*, sondern von der Seitenzahl her z.B. der Decoderanleitung mit jenen von Zimo vergleichbar:

http://t4t.e-vendo.de/img/download/LD_1x...ng_SW2_03_D.pdf

http://t4t.e-vendo.de/img/download/TC_H0...ng_HW1_02_D.pdf

http://t4t.e-vendo.de/img/download/WD-GW...ng_SW1_02_D.pdf

Werde mich wohl mal ernsthaft um eine Bestellung kümmern müssen.

Gruss,
Manfred

Servus Andi!
Na ja, aber *dafür* reicht doch eigentlich eine einpolige leitende Kupplung - "Zugbus" brauchts da noch nicht. Vorallem würde dieser in dem Fall eh nix bringen (wenigstens nicht finanziell). Denn ob man nun einen herkömmlichen Schaltdecoder für Licht und Kupplung einbaut, oder einen "Zugbusdecoder" ist vermutlich egal.

Für die anderen Dinge - ja, da könnte ich mir sowas vorstellen. Nur, wie gesagt, wenn das universell nutzbar sein soll, dann nicht zwingend über eine leitende Kupplung.
Und schon gar nicht eine "Universalkurzkupplung" ala Roco, Fleischman, Märklin etc.
Es soll ja universell sein - und US-Bahnen fahren im Modell dahingehende 100% Vorbildgerecht, weil eben Klauenkupplung (vorzugsweise Kadee).
Kadee aht zwar Kupplungen aus Metall - womit eventuell ein eeinpolige Verbindung denkbar wäre, praktisch kaum brauchbar, weil die Kupplungen ein gewisses "Spiel" aufweisen und somit keine 100%ige Kontaktsicherheit gewährleistet werden kann.

Gut, es gibt da ja auch die fernsteuerbaren Kupplungen von MTH (für H0, 0, G), die sind wesentlich fester verbunden - eine sichere Stromübertragung wäre hier schon eher möglich.
Nachteil: Die Kupplungen sind als Einzelteile nicht zu bekommen (nur in Verbindung mit einer Lok ...).

Gehen wir aber davon aus, dass es so eine Kupplung von einem 3.Hersteller als Zubehör gibt. Nützt dies auch nicht wirklich was, denn da wo es für US-Bahner darauf ankommt - beim Güterverkehr - ist es sehr schwer bis nicht möglich die dafür nötigen Decoder unter zu bringen (es gibt ja nicht nur Boxcars, oder Containerzüge ...)

Außerdem: Ich hatte eine ÖBB4010 von ROCO mit dessen leitenden Kupplungen (Kupplung ist etwas übertrieben - trennbare Verbindung trifft es besser), Im Motorwagen war der Decoder untergebracht, der über FAs den Lichtwechsel rot/weis zum Steuerwagen schaltete und mit einem FA das Licht in den Waggons. Bei letzterem konnte man eine deutliche Verzögerung vom 1. bis zum letzten Wagen erkennen. Das TTL Signal des unverstärkten FAs wurde von Wagen zu Wagen durchgeschliffen und das Licht pro Waggon mit einem Transistor geschaltet.

Wenn bei so einer einfachen Aufgabe schon Verzögerungen bei nur 6 Wagen auftreten, wie verhält sich dass dann bei 5 Meter Zügen (oder länger) - und wenn da dann Geschwindigkeits/Lastdaten von Lok zu Lok übertragen werden sollen?!
Ich denke da jetzt an lange US Züge mit 3-4 Loks vorn, 2 in der Mitte und 2-3 am Ende.
Jetzt sind das dann aber Güterzüge ... (siehe oben!)

Ob das Licht nun bei 10-20 Personenwaggons, beim letzen Wagen 0,5 Sekunden später leuchtet, ist egal, aber wenn es eben um Datenübertragung geht, muss das in Echtzeit bei allen Loks ankommen - immer!

Moin Oliver,

Zitat von ozoffi

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...Gehen wir aber davon aus, dass es so eine Kupplung von einem 3.Hersteller als Zubehör gibt. Nützt dies auch nicht wirklich was, denn da wo es für US-Bahner darauf ankommt - beim Güterverkehr - ist es sehr schwer bis nicht möglich die dafür nötigen Decoder unter zu bringen (es gibt ja nicht nur Boxcars, oder Containerzüge ...)

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mir geht es um den Spielspaß und rangieren gehört (zumindest für mich) zu den intererssantesten Spielabläufen, die mir eine Modellbahn bieten kann. Klar es ist auch schön einen Luxuszug über die Paradestrecke fahren zu lassen aber nachhaltiger, weil abwechslungsreicher, ist das rangieren.

So unmöglich sehe ich die Unterbringung von Dekodern in Güterwagen nicht an. Bei allen geschlossenen Wagen sollte man (sofern man es schafft den Wagen zu öffnen) einen Dekoder unterbringen. Bei offenen Wagen könnte man den Dekoder mit Ladegut tarnen, oder wenn gar nichts geht zur Not auch mal unterm Wagenboden. Ich denke damit kommt man schon relativ weit. Wenn sich so ein System durchsetzen und Standard werden würde, könnte man davon ausgehen, das bei Neukonstruktionen der Platz für einen Dekoder gleich mit eingeplant wird.

Servus!
Möglich ist sicher vieles - Es gibt sogar einen US-Hersteller, der derart fertige Waggons mit ferngesteuerten Klauenkupplungen (Kadee) ausrüstet - derzeit aber nur Boxcars u.ä. Wagen, in die sowohl die Mechanik, als auch der Decoder passt.
Also eine Nachfrage nach solchen Spielereien gibt es!

Ich habe mir jetzt auch die PDFs von T4T "reingezogen" und auf deren Webseite gestöbert ... HOCHINTERESSANT!
Nur, bitte warum das Funktionmapping nach NMRA?! Eines der heute größten Schwachstellen!
Wenn ich schon fast was Neues erfinde und mich nur rudimentär an die NMRA anlehne, dann doch bitte gleich die derzeitigen Unzulänglichkeiten beseitigen!
Na ja, wenn so ein Decoder (der mit den 8 FAs) dann noch Sound hätte ...
Interessant finde ich die Lastregelung mit dem Drehzahlgeber - haben wir dann jetzt nicht sowas wie die oft gewünschte Tachowelle?
Mit gefällt auch die Sache mit der Informationsübertragung der Geschwindigkeit von Lok zu Lok. Ganz habe ich es zwar noch nicht durchschaut, wie das nun funktioniert (offenbar nur mit deren Kupplung), aber ich habe die PDFs ja auch eher nur überflogen...

Was die Kupplung angeht, bin ich doch überrascht, dass darauf hingewiesen wird, WIE man diese anfassen soll, weil man sie sonst leicht zerstören könnte ....
Wenn das Ding schon beim Anfassen kaputt gehen kann, was passiert dann im Betrieb, wenn die Lok entgleist, oder gegen einen Prellbock donnert (soll ja schon vorgekommen sein)?

Zitat

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P.S.: Ja und die Stromabnahme? Erfolgt die nur über den Tender, oder haben wir da ein Power-LAN-Lokomotivchen?

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Tja, die geht von allen Achsen. So schlau war ich mal. Also Lok und Tender. Ich habe nur ein Multimeter und nicht immer Lust die Lok auf- und zu zu schrauben. So kann ich nicht prüfen ob ich ein Power-LAN-Lökchen habe.

Hallo,

Zitat von ozoffi

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Wozu bitte, braucht man einen "Zugbus", um Licht und Kupplung in einem Waggon zu schalten?!
Den brauche ich, um zb. zu erkennen welcher Wagen der Letzte ist und NUR in diesem dann die Schlußbeleuchtung einschalte. Wenn ich diesen abkupple, soll der nächste als letzter Wagen erkannt werden usw.
Den Zugbus könnte man auch dafür nutzen (und das wäre imho die sinnvollere Nutzung), um einen Geschwindigketisabgleich/Lastabbleich zwischen mehreren Loks durchzuführen. Sodass Mehrfachtraktionen in einem Zug (Loks am Anfang, in der Mitte und am Ende) problemlos machbar sind.

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Nun ein Zugbus bietet (sofern sauber gemacht) eine Menge Vorteile, gegenüber einem Zug mit
x Dekodern.
Der 'einfachste' ist da natürlich der Preis, bekommt man Strom und Digi Infos vom Lok Dekoder,
dann braucht das ein Wagen Dekoder eben nimmer mitschleppen. Gute Gleichrichter und auch
eine saubere Protokoll Erkennung sind nun mal nicht ganz 'gratis'.

Als nächstes aber bieten die eine deutlich einfachere Bedienung. Wenn das 'Schlusslicht', 'Abteillicht',
etc. immer per F10, 11, ... zu schalten ist, egal welche Lok vorne fährt, so geht das mit den
aktuellen Fahrpulten/Zentralen einfacher, als wenn man da jedesmal auf eine andere (Wagen)
Adresse 'umsteigen' muss.

Zusätzlich bietet ein Zugbus auch Möglichkeiten, welche anders kaum machbar sind. Ein Speed
Abgleich bei Multitraktionen ist ohne solchem Zugbus einfach eine echte Herausforderung, per
Zugbus können die Fahrzeuge aber selbständig erkennen, ob sie überhaupt in Traktion fahren,
ob sie die 'Leit/Head' Lok sind, etc., da liegt eine Menge Potential 'begraben'.

Zitat von ozoffi

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Ich würde so einen Zugbus auch nicht mit leitenden Kupplungen, sondern zb. mit IR-Sendern/Empfängern realisieren. Wenn das zb. beim DCC-Car System funktioniert (Abstandswarnung), warum nicht auch bei der Modellbahn?
Oder noch besser: Die Kommunikation via RailCom direkt von Lok zu Lok oder Wagen zu Wagen.

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Nun das sind sicher Alternativen, nur gegenüber einem echten (elektrischen) Zugbus doch
deutlich im Nachteil. IR Sendedioden und Empänger kann man kaum gut tarnen, sind also
optisch keine gute Lösung. Zusätzlich sind die Dinger immer 'gerichtet', bei Kurven also
auch nicht so toll zu gebrauchen (Selbst bei R5 schwenken 'lange' Wagen einfach zu weit aus).
RailCom hingegen könnte da schon einen Schritt vorwärts bringen, nur ist RailCom einfach
nicht Echtzeitfähig. Der Broadcast Channel ist ja nun sogar mit eigen Adressmeldungen
'zugestopft' und der DataChanel hängt stark von der Anlagenauslastung ab.

Zitat von ozoffi

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Lieber Andi, Dein Wunsch in Ehren, aber ein PC-Programm ist auch nicht von einem Laien ohne Studium des Handbuches zu bedienen! Ohne zu wissen, was man wie machen muss, damit das was man will umgesetzt wird, geht es nicht. Und Wissen kommt nicht einfach so daher!
Die von mir genannten Programm sind sehr am Vorbild orientiert. Um damit umgehen zu können , muss man also auch Kenntnisse des Vorbildes haben. Dafür, was der "gemeine Modellbahner" machen will, sind diese Programme nicht geeignet. Und die Programme, die der "gemeine Modellbahner" ohne viel Studium eines Handbuches schnell versteht, können dafür andere Dinge wieder nicht ... weils dann schon wieder kompliziert wird ... oder die HW dafür nicht vorgesehen ist usw.

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Nun es gibt durchaus einige Programme (z.B.: TC), welche fürs erste sehr einfach in der Bedienung sind
und trotzdem sehr komplexe Abläufe steuern können. Je nach perönlichen Geschmack, kann man
dann per Makros mehr Vorbildtreue, Koordination PC Fahrpult, etc. hinzufügen.
Sicher sobald man den Makro Bereich betritt, ist es nimmer echt einfach. Nur jene dies es brauchen
und wollen, haben so eben auch Möglichkeiten sich zu verwirklichen.

Nur egal welche PC Software auch immer, ein PC ist einfach durch Mouse, Monster Bildschirm,
extremer Rechen und Graphik Leistung immer im Vorteil. Den kann so einfach kein Embedded
System wettmachen.

mfg
Mike

Hi,

Zitat von ozoffi

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Für die anderen Dinge - ja, da könnte ich mir sowas vorstellen. Nur, wie gesagt, wenn das universell nutzbar sein soll, dann nicht zwingend über eine leitende Kupplung.
Und schon gar nicht eine "Universalkurzkupplung" ala Roco, Fleischman, Märklin etc.
Es soll ja universell sein - und US-Bahnen fahren im Modell dahingehende 100% Vorbildgerecht, weil eben Klauenkupplung (vorzugsweise Kadee).

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Nun ich denke der Kupplungsschacht als solches ist genormt, ob man da nun eine Universalkupplung
reinsteckt oder eine Zugbuskupplung sollte rein mechanisch keinen Unterschied machen.
Ob sich aber nun ein Hersteller für Kadee Zugbus Kupplungen findet, oder für welches System
auch immer ist eine ganz andere Sache. Bei T4T sind es überhaupt komplett eigene Konstruktionen
eben angepaßt für den gewünschten Zweck.

Zitat von ozoffi

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Nützt dies auch nicht wirklich was, denn da wo es für US-Bahner darauf ankommt - beim Güterverkehr - ist es sehr schwer bis nicht möglich die dafür nötigen Decoder unter zu bringen (es gibt ja nicht nur Boxcars, oder Containerzüge ...)

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Nun ich denke einen reinen Zugbus Dekoder, ohne massive Gleichrichter, und mit einem kleinen
Prozessor kann man schon so klein machen, das der kaum auffällt.

Zitat von ozoffi

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Außerdem: Ich hatte eine ÖBB4010 von ROCO mit dessen leitenden Kupplungen (Kupplung ist etwas übertrieben - trennbare Verbindung trifft es besser), Im Motorwagen war der Decoder untergebracht, der über FAs den Lichtwechsel rot/weis zum Steuerwagen schaltete und mit einem FA das Licht in den Waggons. Bei letzterem konnte man eine deutliche Verzögerung vom 1. bis zum letzten Wagen erkennen. Das TTL Signal des unverstärkten FAs wurde von Wagen zu Wagen durchgeschliffen und das Licht pro Waggon mit einem Transistor geschaltet.

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Das Ding kenn ich, nur den sein Fehler hat nichts mit dem ZugBus als solches zu tun (Ist bei dem
Modell ja auch keiner). Da waren zwei Fehler im Design:
1.
Der 'Schlußlicht' FA ist vom Dekoder selber schon nicht synchron mit dem 'Frontlicht' FA
geschalten worden.
2.
Die Steckkupplung und auch sonstiges am Weg zum 'hinteren' Ende hatte eine ordentliche
Kapazität und die muss eben mal aufgeladen werden.

Aber nur weil man solche Dinge einfach auch falsch machen kann, ist ein ordentlich gemachter
Zugbus noch nicht per Definition schlecht.

Zitat von ozoffi

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Wenn bei so einer einfachen Aufgabe schon Verzögerungen bei nur 6 Wagen auftreten, wie verhält sich dass dann bei 5 Meter Zügen (oder länger) - und wenn da dann Geschwindigkeits/Lastdaten von Lok zu Lok übertragen werden sollen?!
Ich denke da jetzt an lange US Züge mit 3-4 Loks vorn, 2 in der Mitte und 2-3 am Ende.
Jetzt sind das dann aber Güterzüge ... (siehe oben!)

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Tja, siehe oben.
In einem aktuellen Fernseher wird meist als I2C als simpel Steuerbus verwendet, da hängen die
'lokalen' Tasten, die Sound Chips, Tuner, die Fernbedienung, etc. dran. So ein Bus kann da durchaus
mehrere Meter lang sein. Ganz besonders bei den derzeit so modernen Monster TV's, wenn da schon
die reine 'lineare' Diagonale deutlich über 1m beträgt, ...
Nur welcher TV Consumer würde es sich gefallen lassen, wenn der Lautstärkeregler eine deutlich
merkbare Verzögerung hat, oder der Kanalschalter, ....
Keine Chance, das muss in Echtzeit gehen, und macht es auch, nur schlampen darf man eben nicht.

mfg
Mike

Servus Mike!

Das Roco Original Schlußlicht mit dem "Schleppschalter" habe ich sofort umgebaut. Die "Kupplung" wurde an der Unterseite um einen Kontakt (mit Kupferbelch) erweiter. Dieser hat dann auch das TTL Signal weitergeleitet. Die 2 Kontakte (die Kupplung bestand ja im Grunde aus einer Printplatte mit 2 Kontatstreifen) nutzte ich für das Umschalten rot/weis.
jeder Waggon hatte eine Stromabnahme mit Gleichrichter und Puffer für das Licht.
Wie gesagt, hat wunderbar funktioniert, nur hat man eine Verzögerung sehen können - wenn auch sehr kurz, aber sichtbar war sie.

Was die US-Kupplungen angeht:
Der von Dir erwähnte genormte Kupplungsschacht exisitert im Grunde nur bei europäischen Modellen! Die Amis kennen sowas nicht wirklich. Auch keine KKK ... die ja bei den Klauenkupplungen im Schubbetrieb nur kontrakproduktiv wäre.
Natürlich könnte man alle Waggons mit NEM-Schächten ausrüsten und eben z.b die T4T Kupplung einsetzen - nur, net bös sein, das schaut einfach nur grausig aus!
Anstelle der "Nicht"kupplung Kadee (Nichtkuppluhng deshalb, weil sie eben nicht wie das Original arbeitet - ungeachtet dessen, wie funktionell und gut und schön sie ist) gibt es jetzt sogar für H0 "richtige" Klauenkupplungen, deren Klaue auf und zu geht und die wie beim Original entriegelt wird. Da gibt es sogar welche die in sich drehbar sind, um diese zb. in Gondolas einzubauen, die wie beim Original auf den Kopf gedreht werden .... Diese Kupplungen sind selbstzentrierend und gefedert etc.
Bei den Loks gibt es dann noch entsprechende Frontschürzen mit allen möglichen Details ... und dann soll ich mir die Optik mit so einer Monsterkupplung demolieren?!
Ich will zwar den Zugbus - im Grunde nur für die Geschwindigkeits/Lastinfo von Lok zu Lok - aber bitte mit einer optisch schönen Kupplung!