Hallo Gemeinde,

ist eigendlich schon etwas über das mfx-Protokoll bekannt? Das MM-Protokoll wurde ja auch irgendwann von findigen Forschern geknackt ( z.B. Datenformate und Übertragungsgeschwindigkeiten usw.) und bekannt gemacht. so z.B. unter http://www.heise.de/ct/Redaktion/cm/buch/digit_1.html

Ähnliches stelle ich mir auch für das mfx-Protokoll vor, mit den Infos kann man sich dann auch selber Rückkanalschaltungen überlegen.
Einfach mal den CCC fragen, die knacken fast jedes Protokoll...

Hi,

hier findet der Interessierte einige Infos:

http://www.mue473.de/index.htm

Gute Informationen: ich habe mal eine kleine Liste gemacht:


Impulsbreite/mysec - Frequenz/kHz - Art ---------------------------- Bemerkung/Quelle
25,98752599 ----------38,48 ----------- MM Zub. --------------------- http://www.heise.de/ct/Redaktion/cm/buch/digit_1.html
52,00208008 ----------19,23 ------------MM Lok --------------------http://www.heise.de/ct/Redaktion/cm/buch/digit_1.html
100 ----------------------10 ---------------mfx hin --------------------http://www.mue473.de/mfxrahmen.htm
50 ------------------------20 --------------mfx hin --------------------http://www.mue473.de/mfxrahmen.htm
25 -----------------------40 ---------------mfx hin --------------------http://www.mue473.de/mfxlesen.htm
19,01140684 ----------52,6 -------------mfx rück --------------------http://www.mue473.de/mfxlesen.htm

Stellen wir uns nun einen Booster schematisch vor:

Dateneingang--Tiefpass----Endstufen----Gleis ++++ für den Hinweg (MM+ mfxhin)
Gleis--Hochpass--Rückkanal---Dateneingang +++++ für den Rückweg (mfxrück)


D.h. man müsste in den Booster einen Hochpass mit ca 50 kHz einbauen und dann das RDS-Rücksignal an den Endstufen vorbei zurück in Richtung MS/CS speisen, evtl. auch leicht verstärkt. Plus vor den Endstufen ein Tiefpass mit 45kHz , damit das RDS-Signal nicht Rückgekoppelt werden kann.

Oder liege ich da komplett falsch?

Das müsste dann ein mfx-fähiger Booster mit Rückkanal ergeben...

Hi seb01,
die Idee mit dem Hochpass geistert auch in meinem Kopf rum. Ich denke man muss es noch etwas verstärken. Leider mangelt es mir im Moment an Zeit und an einem mfx Decoder.

Das Problem ist das der Rückkanlverstärker auch nur die RDS Signale vom Decoder verstärken sollte und nicht auch die hochfrequenten überschwinger der Digital Spannung. Man müsste den Rückkanal mit einem Fenstergenerator an und auschalten.

Hallo,

nach meinen infos meldet der Dekoder die infos an den Booster bzw die CS/MS mittels Hochstromimpulsen. Tastverhältnis 25%, Leistung ca 0,5A.

Diese Leistung wird im Dekoder verbraten.

Die Infos auf Rainers Seite sind sehr interessant. Es sollte von allen, die darüber diskutieren mal gelesen werden. Einige Infos sind nämlich wirklich wichtig im täglichen betrieb.

Wolfgang

Hallo Stephan,

so trifft man sich wieder....

Sebastian Kaul

Hallo Sebastian,
in der Tat

Ich hab mir schon so einige Gedanken um das weiterleiten des RDS Signals gemacht. Blos Tehoretisch...
Da ich keinen passneden Decoder habe konnte ich leider noch nichts dazu messen. Das Problem ist "nur" das RDS-Signal aus dem Datengemsich zu fischen. Und auf der Boostereingangsseite neu auf das Signal zu modulieren.
Das Modulieren ist nicht so das Problem, ein Transistor mit Vorwiderstand eventuell auch zwei. Jenachdem wie das RDS Signal moduliert werden muss. Aber das saubere trenne macht mir etwas kopfzerbrechen. Ein Bandpass um 58KHz währe ein versuch wert. Es gab hier im Forum schonmal ein Beitrag der sich mit dem Thema auseinender setzte und zu keinem Schluss kam. Eine Frage dazu ist: Wird das RDS Signal nur auf die Positive oder Negative oder beide Signalteile aufmoduliert.

Leider muss ich die Experimente dazu zurücksetellen. Da ich nicht viel Zeit habe und ich auch keine mfx Decoder nutze. Ich will erstmal meinem ZX81 das booten beibringen damit ich meine Weichen leichter steuern kann. Da liegt der Termin auf Januar 2007...

Leider bin ich auch nur der Theoretiker, an der praktischen Umsetzung hapert es immer...

Ich bin aber der Meinung, da RDS ein weit verbreitetes "Protokoll" ist (beim Radio) werden auch da die Hersteller auf Standard-Bauteile zurückgreifen. Ich würde mich nicht wundern, wenn es da schon fertige Baugruppen (Bandpass, Bandfilter, Verstärker) bei irgendeinem Elektronikhökerer (Farnell usw.) gibt. Beim grossen C bin ich mir da nicht so sicher....

Ich werde mal suchen, wer sucht mit?

was mich jetzt wundert ist, das bei allen Infos über RDS immer von 57kHz die rede ist, und nicht 52,6kHz, wie bei http://www.mue473.de/mfxlesen.htm angegeben?!?!?!?!?!

Infos zu RDS:

http://home.arcor.de/tobiasbk/etechnik/rds.htm

Zitat von seb01

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was mich jetzt wundert ist, das bei allen Infos über RDS immer von 57kHz die rede ist, und nicht 52,6kHz, wie bei http://www.mue473.de/mfxlesen.htm angegeben?!?!?!?!?!

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Evtl. nutzt M* nur uCs, die mit 4MHz und nicht 4,332 MHz getaktet sind. Dann ist ein RDS-Signal mit 52,6kHz einfacher zu realisieren, als mit 57kHz...

Gruß,
Christian

Hallo Christian,
das wollte ich auch gerade schreiben
Der Quarz in der MS hat 4MHz.
4,332MHz / 76 = 57kHz
4MHz / 76 = 52,63... kHz
Ob es nur am Preis von dem Quarz liegt oder ob der Prozessor in der MS oder Cs nur mit maximal 4MHz läuft oder ob es interferenzen mit den Digital Frequenzen gab wissen nur die Entwickler...

Nachtrag:
das Datenblatt des Prozessors gibt 16MHz als maximal Quartzfrequenz an. Der Prozessor läuft intern mit maximal 50MHz. Der ist es dann schon mal nicht.

Hallo!

Mal ein anderer Ansatz, den ich bis jetzt aber auch nur im Geiste gewälzt habe. Einfach die Endstufe der MS nach außen verlagern. D.h. FETs raus und außen dicker aufbauen. Diese Endstufe müßte dann das RDS Signal passieren lassen wie das Original.

Grüße

vom Schutzleiter

Hallo Threadteilnehmer,

dieser Beitrag löst bei mir zunächst ein paar persöhnliche gedanklichen (mfx) Probleme. Wie soll eine Strom "verbraten" von 0,5A des Dekoders bei der Centrale eine Reaktion erzeugen? Sollte doch eigentlich bei einer stabilisierten Central ein Problem sein. (und wenn noch andere Verbraucher für unterschiedliche Verbräuche sorgen).
Was mich nur daran stört, das diese RDS Signal auf dieses Digitalsignal aufmoduliert werden muss. (also doch irgendwie analog) Und dafür vermisse ich (als Elektroniker fertig gelernt 1981 ) die Bauteile.

Gruß
Wolfgang

Hallo zusammen,
aufmoduliert ist glaube ich der falsche Begriff. Das Rücksignal sitzt mit der hohen Taktfrequenzim normalen Digitalsignal. Da gibt es eben Anteile mit der hohen Taktrate und welche mit der niedrigen.
Ein analoges Filter würde vermutlich die Flanken der Digitalsignale unbrauchbar machen. Das Rücksignal müsste digital erkannt und abgetrennt werden. Daher wahrscheinlich der nicht unerhebliche Aufwand der neuen Booster.

Und in der mobile Station wird das Rücksignal direkt am Ausgang abgegriffen und nicht vor der Endstufe, d.h. man müsste beim Verstärken der Endstufe (durch externe Mosfets) dieses Rücksignal getrennt zur entkernten MS zurückführen.

Haben eigentlich die CS einen separaten Eingang für das Rücksignal? Dann müsste man das nicht mehr beimischen. Sonst könnte man die neuen Booster ja auch an einer MS betreiben.

Viele Grüße
Michael

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...der die MS auf 2 A aufgebohrt hat

@ Michael: das mit dem Innenleben der MS verstehe ich gedanklich nicht ganz. Wo wird das Rücksignal abgegriffen? Zwischen Endstufe und Gleis oder zwischen Signalaufbereitung und Endstufe?

@ all:Gibt es eigendlich schon Schaltpläne/Blockschaltbilder von einer MS/CS?
Meine Intention ist eigendlich, ein mfx-fähigen Booster zu entwickeln und dann mit einer (fast) unmodifizierten MS/CS mehrere Stromkreise zu versorgen.
Der Knackpunkt liegt nun im Rücksignal, das man mit geigneten Mitteln am Booster auf den Eingang zurückfühen muss.

Wenn die Idee mit den Filtern nicht klappt, dann ist der nächste Ansatz folgender: Signal vom Gleis/Lok am Ausgang des Boosters abgreifen und mit einem geeigneten Chip in einen RDS-Datenstom verwandeln. Diesen dann am Eingang des Boosters mit geigneten Mitteln wieder aufmodulieren. Bleibt nur noch die Frage, wie man Rückkopplungen vermeiden kann.

Hallo Sebastian,
soweit ich mich an meine zerlegte MS erinnern kann (müsste ich mal wieder aufschrauben) ist das Rücksignal zwischen Endstufe und Gleis in der MS ausgekoppelt. Da gehts dann zum RDS-IC.
Einen kompletten MS-Plan gibts wahrscheinlich nioch nicht, ich habe mir mal die Strombegrenzung zwecks "Aufbohren" näher angesehen. Die Endstufe und der RDS-IC-Teil sollten auch analysiert werden können. das ist nicht so schwierig.
Für Deine Idee müsste man das Rücksignal in der MS abkoppeln und einzeln (in Form einer Buchse) nach außen führen. Danach den Booster an die MS anschließen und ganz am Ende der Kette (vorm Gleis) die Rücksignalleitung der MS wieder anschließen.
Ob das funktioniert? Wäre einen Versuch mit einem Delta-Booster wert.

Grüße
Michael

Hallo!

Nein, keinen Delta-Booster! Auch im Boosterbetrieb ist das Delta kein Verstärker, wie ein normaler Booster. Das Signal läuft immer durch den Prozessor und erfährt dadurch eine Verzögerung. Aus diesem Grund braucht man zwischen 6021 bzw Booster und Delta-Booster die Trennwippen. Sonst fließen durch die Verzögerung "dicke" Ströme.

Bei einem mfx Booster ist vor allem wichtig, daß er während der Rückmeldung die Klappe hält. Sonst sind die Rückmeldetransistoren im Decoder hinüber. Dieses Problem hat mich auf die Idee mit der ausgelagerten Endstufe gebracht.

Grüße

vom Schutzleiter

Also, ich hätte die MS auch nicht mehr ans Gleis gehängt, sondern dahinter erst die Booster und dann das Gleis. wenn nun lauter Booster parallel angesteuert werden, wäre die Verzögerung gleich und man müsste keine Wippen einbauen. Jetzt muss dann "nur" noch die Rückmeldung der verschiedenen Boosterabschnitte zusammengefasst an den neu geschaffenen Rückmeldeeingang der MS geklemmt werden. Wie man das machen könnte, weiß ich aber noch nicht. bei einem Booster (Delta oder sonst was) gäbe es das Problem nicht.

Und wenn das steuernde Gerät (MS) einen Befehl zum Rückmelden gibt, wird es auch beim lauschen leise sein. Der nachgeschaltete Booster sollte dann doch auch leise sein (nach meinem Verständnis folgt der einfach dem Eingangs-Digitalsignal, wie ein Verstärker ohne selbst was hinzuzufügen - vor allem nicht in Pausen), oder?

Das funktioniert ja bereits, wenn man das Delta-gerät als Booster an die MS schaltet - Lesebefehle werden wohl gesendet, nur nix mehr empfangen.

Viele Grüße
Michael

Hallo,

ist ja schön, wie hier über eine mfx Booster Entwicklung überlegt wird. Habe mir da auch schon mal gedanken gemacht.

Zunächst wird der Mä 60172 wahrscheinlich eh nur was für die CS, oder die Terminals 60125 sind so clever, das die die MS auch ohne CS als Slave der Booster zulässt. (Dann ist der MS Booster eh wieder aus)

Zunächst aber mal eine andere Frage zu mfx? Meldet sich die Lok auch mal ungefragt? Oder muss sie dazu aufgefordert werden?
Wenn die Lok sich zwischendurch mal räuspert muss das die Zentrale auch erkennen. Ich kann mir vorstellen, das wenn 2 Loks in einem Kreis funken, die sich eventuell auch an eine Zeitordnung halten. Wenn bei 2 Kreisen jeweils 2 Loks was los werden wollen, würde das pro Kreis durch den Booster gewährleistet. Dann kommt aber das Terminal. Das muss von den einzelnen Boostern die Rückmeldungen sammeln und nacheinander zur Zentrale schicken.
Dazu kämen dann noch die "Notfallmeldungen" wie Kurzschluß oder Nothalt mit Priorität.

Hat dazu denn schon jemand Info?

Gruß
Wolfgang

Zitat von wlommi

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Zunächst aber mal eine andere Frage zu mfx? Meldet sich die Lok auch mal ungefragt? Oder muss sie dazu aufgefordert werden?
Wenn die Lok sich zwischendurch mal räuspert muss das die Zentrale auch erkennen. Ich kann mir vorstellen, das wenn 2 Loks in einem Kreis funken, die sich eventuell auch an eine Zeitordnung halten. Wenn bei 2 Kreisen jeweils 2 Loks was los werden wollen, würde das pro Kreis durch den Booster gewährleistet. Dann kommt aber das Terminal. Das muss von den einzelnen Boostern die Rückmeldungen sammeln und nacheinander zur Zentrale schicken.
Dazu kämen dann noch die "Notfallmeldungen" wie Kurzschluß oder Nothalt mit Priorität.

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Warum sollte sich der Decoder ungefragt melden? Dazu müsste es einen Grund geben. Immerhin werden die Dekoder regelmäßig von der CS angepingt, ob sie auch noch da sind und antworten entsprechend. Dies wird dann auch von Booster nutzbar sein und so "weiß" später auch jeder Booster, welche Loks sich in seinem "Einzugsbereich" befinden. (Damit ließe sich in Zukunft im Übrigen auch eine intelligente Rückmeldung füttern...)

Im Grunde muss bei mfx jeder Booster-Abschnitt für sich arbeiten, da die Rückmeldung ja nur in diesem Abschnitt erfolgt und den Datenstrom des Boosters beeinflußt. Dies hat gravierende Vorteile bei großen Anlagen in Sachen Performance, bedingt aber den Einsatz von Schleiferwippen an den Übergangsstellen.

Hier wird auch deutlich, warum es so lange dauert, einen mfx-Booster fertig zu stellen. Es wird nicht einfach wie bei bisherigen Boostern das Signal verstärkt, sondern hier agiert quasi eine Black-Box-Zentrale, die im ständigen Informationsaustausch zur CS stehen muss.

Alles natürlich ohne praktische Beispiele, weil wir hier über zukünftige Geräte reden.

Gruß,
Christian.

Zitat von Michael K

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Und wenn das steuernde Gerät (MS) einen Befehl zum Rückmelden gibt, wird es auch beim lauschen leise sein. Der nachgeschaltete Booster sollte dann doch auch leise sein (nach meinem Verständnis folgt der einfach dem Eingangs-Digitalsignal, wie ein Verstärker ohne selbst was hinzuzufügen - vor allem nicht in Pausen), oder?

Das funktioniert ja bereits, wenn man das Delta-gerät als Booster an die MS schaltet - Lesebefehle werden wohl gesendet, nur nix mehr empfangen.

Viele Grüße
Michael

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Hallo!

Also der Ausgang des Delta folgt mit einer gewissen Laufzeitverzögerung, das ist der Unterschied zu einem "richtigen" Booster.
In einer Richtung ist dann eine Verzögerung vorhanden, in der Rückrichtung keine. Müßte man genau durchspielen, welche Folgen das haben kann, darum zunächst die "impulsive" Warnung.

Kürzlich wurde auch dargelegt, daß das Delta keine 0 V ausgeben kann. Weiß jetzt nicht, ob das hier von Bedeutung ist, das Gefühl sagt aber ja.


Auf jeden Fall ist bei allen Experimenten immer die Decoderausgangsstufe in Gefahr. Die Sache kann also schnell teuer werden.

Grüße

vom Schutzleiter

Hallo Schutzleiter,
also wenn ich mir die mfx-Rahmenstruktur (HP von Rainer Müller) so ansehe, dann kann ich im Signal keine 0Volt Phasen erkennen. Es werden zwei Fenster für die Rückmeldung offengehalten mit jeweils unterschiedlicher Polarität, d.h. es liegt immer -20Volt oder +20 Volt (20 Volt z.B. ist die Spannungshöhe im Digitalsignal) während der Rückmeldephasen an.
Wolfgang hat die Info mit den "Hochstrompulsen" gebracht. Das passt dazu, wenn man sich überlegt, wie denn der Decoder aus einem +20 Volt Pegel ein Signal machen soll. Das kann eigentlich nur durch Kurzschluss während der paar Mikrosekunden passieren. Also muss der Transistor auf dem Decoder da kurz Leistung verbraten. Die Boosterspannung bricht dann entsprechend kurz zusammen und es wurde ein digitales Signal erzeugt, das gelesen werden kann.

Aus diesem Grund sehe ich keine Gefahr für den Decoder, denn der wurde genau dafür konstruiert.

Wie anders sollte denn sonst der Decoder ein Signal senden? Angenommen, für die Rückmeldung gäbe es 0 Volt Bereiche im Digitalstrom. Dann müsste der Decoder aktiv das Rückmeldesignal mit +/- 20 Volt Pegel (oder auch etwas weniger) erzeugen. und das mit entsprechender Leistung, da ja am Gleis viele Verbraucher hängen. Der Decoder hat aber keine eigene Leistungsversorgung dazu, sondern bezieht seine Versorgungsspannung selbst aus dem Gleis. In dem Moment, wo er also Leistung liefern müsste, hätte er selbst nichts (da ja da 0 Volt anliegen) Man könnte jetzt mit dem Kondensator nach der Gleichrichtung als Energiespeicher argumentieren. Da ist aber denkbar wenig Energie vorhanden. Vor allem nicht dafür, Leistung zurück ans Gleis (in Form des Rückmeldesignals) zu liefern (und sei es noch so kurz)

Ich glaube also eher an die "Kurzschluss"-Methode.

Auf Euere Antworten dazu bin ich jetzt sehr gespannt.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,
ich glaube auch an die Kurtzschluss Methode. Auch scheidet die 0V geschichte auch dran das dann das Licht aus geht oder die restlichen Loks stottern wenn keine Spannung anliegt.
Ausserdem müssten dann auch alle mfx decoder defekt sein die mal an einem Delta-Booster hängen. Den die MS sendet ja eine Aufforderung und der Decoder antwortet, das Rückmeldesignal bleibt dann am Delt hängen.
Das Laufzeitproblem habe ich noch nicht beachtet, diese könnte in der tat ein Problem sein. Der Decoder bekommt die Auforderung später als von der MS gefordert und sendet dadurch auch später die Antwort. So könnte es sein das die Antwort nicht in das Empfangsfenster der MS fällt und ignoriert oder falsch interpretiert wird.
Noch was zu den Fenstern, die man gut mit dem Oszilloskop sehen kann. Frage: Sendet der Decoder in beiden Fenstern oder nur im zweiten?

Also das mit dem Senden von Infos durch den Dekoder in einer pause auf der Leitung, das wurde ja mit DCC mal versucht. Man hatte da das Problem, dass alle ohmschen Verbraucher am Gleis das Signal bedämpft (verbraucht) haben. Für die was das eine Spannungsquelle wie die Speisespannung. Deshalb wurde ja der Vorschlag mit den antiparallelen Dioden gebracht, die dann einen Mindestpegel auf dem Gleis garantieren sollten.

Die Info vom Dekoder zur Lok kann nur mit Hochstromimpulsen geschehen. Und diese können mit definierter Stärke erzeugt werden. Beispielsweise 0,5A Stromerhöhung und dann werden diese Stromimpulse in der Steuereinheit empfangen und mittels des RDS-Chips ausgewertet. Der setzt nur die Signale um in den eigentlichen Datenstrom. Der wertet erstmal die impulse selber nicht aus, sondern erhält diese Daten von der Empfangschaltung zugespielt. Dann trennt er das Nutzsignal vom Störgeräusch und leitet das Signal dnan an die eigentliche Steuerung weiter. Deshalb soll eine mfx-Lok ja während der Anmeldung auf gar keinen Fall bewegt werden. Es könnte nämlich zu Datenfehlern kommen, die dann das Problem der doppelten loks erzeugen.

Wolfgang