RE: Gleisplan Sackgasse

#1 von topolino , 20.10.2013 11:25

Hallo in die Runde,

nun also stelle ich mich der Kritik, ich brauche dringend Hilfe beim Planen, seid nicht zu hart, das beigefügte Planfragment hat mich mit Raily sicher 10 Stunden gekostet und dennoch ist kein Ende absehbar, ich könnte jetzt natürlich einen Schnitt machen und die Tische 360 x 110 (Boden des U`s) und die anderen beiden anderen (70 x 120) und (114 x 120) „einfach“ bauen, und dann schauen was ich auf der Fläche hinbekomme ich weiß jedoch das mich das nur scheinbar weiterbringen würde, also brauche ich Feedback und Unterstützung, den Fragebogen habe ich ausgefüllt, für manch einen sind die Angaben vielleicht nicht konkret genug, sorry dafür meine Vorstellungen werden sicher exakter wenn ich Input bekomme und mir jemand zeigt was auf der Fläche (ca 6qm) möglich ist (wäre) und was eben nicht.

Zu den Ziffern auf dem Gleisplan:

1 2 3 und 4 hier bekomme ich einfach keine Verbindung hin. 

5 Könnte ein weiterer Bogen werden nur komme ich da ebenfalls nicht rum

6 Hier könnte ich einfach gerade verbinden doch angesichts der vorhanden Fläche
Wäre das wohl Verschwendung da habe ich keinen Plan im Plan 


1. Wünsche und Anforderungen an deine Anlage:

Eine Spiel und Betriebsbahn soll es werden, das Vorbild spielt bei der Plangestaltung eher eine untergeordnete Rolle.

Zitat
1.1 In welcher Region (Gegend, Landschaft) ist deine Modellbahn angedacht?



In einer ländlichen Gegend am Oberrhein, ein paar Hügelchen will ich gestalten, große Steigungen oder Brücken sind bis jetzt nicht geplant.

Zitat
1.2 An welche Motive hast du gedacht (Stadt/Land, Industrie, Bw, Landwirtschaft etc.)? Hauptbahn oder Nebenbahn?



Siehe oben ländliche Gegend.

Eine zweigleisige Hauptbahn habe ich so im Kopf, da ich der Vorstellung unterliege auf diese Art und Weise am meisten Betrieb machen zu können, bin jedoch hier absolut offen.

Zitat
1.3 Welche Fahrzeuge sollen auf deiner Anlage fahren?



Personen und Güterzüge.

Zitat
1.4 In welchem Zeitraum/welcher Epoche soll deine Anlage angesiedelt sein?



Das vorhandene Material ist ca 60 % Epoche III und IV ich werde also Schwerpunktmäßig in diesem Bereich zukaufen, da jedoch mein Sohn auch Wünsche hat, ist es nicht möglich hier allzu streng zu sein.

Zitat
1.5 Welche(n) Bahnhofstypen bevorzugst du (Durchgangsbahnhof, Endbahnhof, Spitzkehre, Abzweigebahnhof)?



Falls auf dem „Plan“ ein vernünftiger Durchgangsbahnhof möglich ist bin ich offen für Vorschläge, ansonsten liegt mein Schwerpunkt eher darauf eine möglichst lange variable Streckenführung zu haben.

Zitat
1.6 Gibt es bestimmte Gebäude, Hochbauten, andere Besonderheiten, die auf die Anlage sollen?


Eine kleine Holzverladung mit Kran hätte ich gerne untergebracht als Spieloption für meinen Sohn.

Zitat
1.7 Welche von den genannten Wünschen sind ein unbedingtes Muss, welche sind verhandelbar?



Ein Muss gibt es nicht wenn mir jemand hilft bin ich glücklich . 

Zitat
1.8 Gibt es im Internet publizierte Gleispläne, die dir gefallen haben und die in deine gewünschte Richtung gehen? Gibt es erste Ideenskizzen von dir, die deine Antworten anschaulicher machen können?



Mein Gleisplanfragment ist beigefügt




[2. Konkrete Rahmenbedingungen:

Zitat
2.1 Welche Fläche steht dir zur Verfügung? (Raum? Raumecke? temporäre Aufstellfläche? Bücherregal?)


--> siehe [Anleitung] Erstellen einer Raumskizze mit Inkscape

siehe Anlage



Zitat
2.2 Gibt es eine bevorzugte Anlagenform (U, L, Zungenform,

Rechteck, Rundum-Anlage, An-der-Wand-entlang)?



Ein U ist in dem Raum sehr gut möglich andere Formen habe ich bis dato nicht angedacht.

Zitat
2.3 Zu welcher Spurweite tendierst du? (diese Frage hängt naturgemäß eng mit der Frage nach dem verfügbaren Platz zusammen) Bevorzugst du ein bestimmtes Gleissystem ? (steile Weichen oder schlanke Weichen?) Normalspur oder Schmalspur oder eine Mischform?



Wir fahren Märklin C Gleis HO gesteuert mit MS2.

Zitat
2.4 Gibt es bestimmte technische Bedingungen? Mindestradius, maximale Steigung, Eingrifftiefe oder Eingrifflöcher? Sollen Teile oder die ganze Anlage demontierbar sein?



Das linke lange Ende des U muss in Notfällen abmontiert werden können das hier der Zugang zum Kellerfenster sonst nicht mehr möglich ist

Zitat
2.5 Steuerung: Wie möchtest du die Fahrzeuge betreiben (analog, digital)? Wie sollen Signale, Weichen etc. gesteuert werden (analog, digital, PC)?



Wir fahren digital, gesteuert mit MS2, voll ausgerüstete Weichen haben wir noch nicht so viele nur 5 Stück, der Rest soll wenn betriebstechnisch sinnvoll noch nachgerüstet werden.

3. Weitere Informationen

Zitat
3.1 Was reizt dich besonders an deinem Vorhaben? (Rangieren, realistischer Fahrbetrieb nach Fahrplan, lange Züge fahren sehen, Konstruieren und Bauen, Landschaftsgestaltung ... oder?)



Bei mir ist es ganz klar das Gestalten und Basteln, ein bewegtes Bild betrachten zu können, für meinen Sohn muss es in erster Linie abgehen, dh viele schnelle, möglichst lange Züge fahren zu lassen.

Zitat
3.2 andere relevante Informationen (Einzelspieler, mehrere Mitspieler, sonstige Besonderheiten)



Zweispieler vorerst mal es sei den meine Frau greift ein.


Grüße Thomas


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RE: Gleisplan Sackgasse

#2 von doerphof ( gelöscht ) , 25.10.2013 16:04

Moin Thomas,

und erst einmal herzlich Willkommen.

Da hat sich ja noch keiner herangetraut Dir zu Antworten, na dann mache ich mal den Anfang:

1. 110 cm Tiefe ist zuviel. Da kommst Du nicht hinten dran. Über die Diagonalen sind die Raumecken noch weiter weg. Das wird also schon einmal problematisch.
2. Ein U ist echt eine kniffelige Sache: Da verliert man schnell mal den Überblick bei der Planung.
3. Das war eindeutig das 'viel zu früh Software benutzen'-Syndrom.

Meine Empfehlung für den Anfang:

Nehme Dir ein paar Blätter kariertes Papier. Nehme Dir einen Bleistift und einen Radiergummi. Nehme Dir Zeit ...

... und nun das Allerwichtigste! Baue eine kleine Anlage für Deinen Sohn!!!!

Das klingt jetzt vielleicht ein wenig hart, aber meine Empfehlung ist wirklich eine einfachste Modellbahn auf kleiner Fläche, in einer Ebene zu bauen. Dabei bekommt man ungeheuer schnell ein gutes Gefühl für alle Bestandteile einer Modellbahn. Diese Erkenntnisse helfen dann den großen Entwurf zu planen und dann auch tatsächlich zu bauen. Außerdem braucht man so eine kleine Anlage zum Testen der Loks und Wagen.

Deine eigentliche Planung würde ich an dieser Stelle erst einmal ad-acta legen und sämtliche Resourcen wie z.B. das Internet, Gleisplanbücher und Hefte studieren. Ich selbst habe dieses Jahr etliche Fehler gemacht, weil ich einfach nicht genug Geduld aufgebracht hatte, die am Ende richtig teuer wurden.

Es heißt zwar jeder möge seine eigenen Fehler machen, aber vielleicht lässt sich der eine oder andere ja doch verhindern.

Grüße Klaus


doerphof

RE: Gleisplan Sackgasse

#3 von hks77 , 25.10.2013 19:42

Hallo Thomas,

also wenn Du dafür schon 10 Std. gebraucht hast, fehlt es meiner Meinung nach an den Grundlagen:

1. Kenntnisse der Geometrie des Gleissystems
2. Beherrschung des Planungsprogramms

Und das ist nunmal nicht so eben erlernbar.

Ungeduld ist hier ein schlechter Lehrmeister.
Lesen, verstehen, umsetzen - so ist die Reihenfolge.
Da gehen mal ganz schnell 50 und mehr Stunden drauf, für ein ordentliches Ergebnis


Gruss Jürgen

Plan meiner Anlage: https://i.postimg.cc/C1QFNTRp/Gr-nscheid...tzumfahrung.jpg


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Steuerung 2x MS2
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RE: Gleisplan Sackgasse

#4 von rainerwahnsinn ( gelöscht ) , 25.10.2013 20:38

Hallo Thomas,

hier ein paar sehr aufschlussreichen Seiten, falls du mit den wichtigsten Grundlagen noch nicht vertraut bist:

http://www.1zu160.net/workshop/anlagenplanung_vorwort.php
http://k.f.geering.info/modellbahn/techn...bserlebnis1.htm
http://www.gleisplan.ch/anleitungen/FAQ_V1.0.pdf

Auch brauchts viel Übung um ein Gefühl für die Gleisgeometrie zu bekommen:

http://www.maerklin.de/media.php/de/pdfs...kataloginfo.pdf
http://www.scarm.info/index_de.html

Um all das wirst du kaum herumkommen, also ran an den Speck

Viele Grüße
Rainer...w


rainerwahnsinn

RE: Gleisplan Sackgasse

#5 von topolino , 25.10.2013 22:24

Zitat von doerphof
Moin Thomas,

und erst einmal herzlich Willkommen.

Da hat sich ja noch keiner herangetraut Dir zu Antworten, na dann mache ich mal den Anfang:

1. 110 cm Tiefe ist zuviel. Da kommst Du nicht hinten dran. Über die Diagonalen sind die Raumecken noch weiter weg. Das wird also schon einmal problematisch.
2. Ein U ist echt eine kniffelige Sache: Da verliert man schnell mal den Überblick bei der Planung.
3. Das war eindeutig das 'viel zu früh Software benutzen'-Syndrom.

Meine Empfehlung für den Anfang:

Nehme Dir ein paar Blätter kariertes Papier. Nehme Dir einen Bleistift und einen Radiergummi. Nehme Dir Zeit ...

... und nun das Allerwichtigste! Baue eine kleine Anlage für Deinen Sohn!!!!

Das klingt jetzt vielleicht ein wenig hart, aber meine Empfehlung ist wirklich eine einfachste Modellbahn auf kleiner Fläche, in einer Ebene zu bauen. Dabei bekommt man ungeheuer schnell ein gutes Gefühl für alle Bestandteile einer Modellbahn. Diese Erkenntnisse helfen dann den großen Entwurf zu planen und dann auch tatsächlich zu bauen. Außerdem braucht man so eine kleine Anlage zum Testen der Loks und Wagen.

Deine eigentliche Planung würde ich an dieser Stelle erst einmal ad-acta legen und sämtliche Resourcen wie z.B. das Internet, Gleisplanbücher und Hefte studieren. Ich selbst habe dieses Jahr etliche Fehler gemacht, weil ich einfach nicht genug Geduld aufgebracht hatte, die am Ende richtig teuer wurden.

Es heißt zwar jeder möge seine eigenen Fehler machen, aber vielleicht lässt sich der eine oder andere ja doch verhindern.

Grüße Klaus



Hallo Klaus,

zunächst einmal vielen Dank für deine Antwort, ich dachte schon es kommt gar keine mehr.

Mag sein mein Grundfehler ist das ich eigentlich schon 3-4 Schritte weiter bin, den ich beschäftige mich seit geraumer Zeit mehr mit dem Gestalten als mit dem Planen das gebe ich offen zu, die Ergebnisse (selbst gebaute Schuppen, Häuser, Bäume, Hochstände für Jäger, bis zu Stühlen und Tischen, Lampen….füllen mittlerweile die Regale, auch bin ich dabei das vorhandene Material zu altern und mit Geräuschfunktionen zu versehen, sofern es kein Jäger ist .-)

Zum Rest sprich dem Plan kenne ich nur den Raum und ab und zu versuche ich mich daran die Gleise in sinnvolle Reihenfolgen zu bringen, eine Spielbahn wie du sie vorschlägst befindet sich bereits im zukünftigen zweiten Kinderzimmer, doch da muss Sie raus diesen Winter! Also benötigen wir eine Alternative, gepaart mit dem Versprechen dem Sohnemann im Keller eine Ausweichmöglichkeit zu bieten entsteht ein durchaus auch Druck, den auch ich habe mich daran gewöhnt Ab und Zu bei einem Gläschen Wein mal einen fahren zu lassen .-).

Jetzt das ganze zu reduzieren würde mir nicht entsprechen und auch Felix sehr enttäuschen und es entspräche auch nicht meinem Charakter „rückwärts“ zu gehen, so könnte ich mir jetzt ein Fertiggelände kaufen dieses ausgestalten und das war`s dann erstmal?

Für mich keine schöne Aussicht und vor allem keine die motiviert mehr Zeit und Geld zu investieren.

Mir ist anhand der Beiträge bewusst geworden das ich dringend Unterstützung brauche sprich einen erfahrenen Planer, der unsere „Ideen“ verarbeitet und in einen Gleisplan umsetzt, aus diesem Grund benötige ich einen persönlichen Kontakt hier in der Gegend, was den eigentlichen Bau betrifft bin ich sehr guter Dinge den mein Bruder ist quasi aus Holz, sprich er hat das Tischlern gelernt.

Grüße Thomas


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RE: Gleisplan Sackgasse

#6 von doerphof ( gelöscht ) , 25.10.2013 23:25

Moin Thomas,

Rückwärts zu gehen verlangt ja auch keiner, vorwärts zu stolpern auch nicht.

Gehen wir doch mal Stück für Stück durch Dein Planungs-Chaos.

Oberrhein ist schön! Gute Wahl!

Zweigleisige Hauptstrecke ist OK, dann aber bei dem Platz ohne Bahnhof. Abzweigende eingleisige Nebenstrecke einen kleinen Hügel rauf und schnuckeligen Landbahnhof mit Güterverladung. Vielleicht noch ein Abzweig zu einem Sägewerk o.ä.

Demontierbares Teil? Da würde ich duchgehend auf Segmente setzen. Oder einfach mal in Gedanken aus dem U ein F machen... Alles was man zerlegen muß nervt auf Dauer. Deshalb, lieber vermeiden.

Maximale Tiefe überall 80cm, alles darüberhinaus wirst Du sonst irgendwann bereuen!

So und nun zum unsportlichen Teil!

Schmeiß die Software weg! Wenn Du wirklich nach zehn Stunden nur soetwas hinbekommst ist diese Software mit Sicherheit nicht die richtige für dich. Probier mal Wintrack, ich glaube nach 10 Stunden wirst Du damit ein wenig besser klar kommen.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann willst Du selber bauen, aber nicht so gerne selber planen. In dem Fall möchte ich auf die Märklin Magazine in PDF verweisen, da gibt's dutzende von Planungen. Wenn Dir davon eine einigermaßen gefällt, dann nehme solch einen Plan als Grundlage für Deine eigene Planung.

Wie gesagt, Eile ist bei diesem Hobby ein schlechter Lehrmeister.
In der Ruhe liegt die Kraft!

Entschuldige Bitte meinen abgehackten Telegramm-Stil, aber ich tippe diese Antwort gerade mit so einem fiesen Ipad. Dieses auf Glas gekloppe ist nicht wirklich meine Welt ...

Grüße Klaus


doerphof

RE: Gleisplan Sackgasse

#7 von topolino , 26.10.2013 21:36

Zitat von doerphof
Moin Thomas,

Rückwärts zu gehen verlangt ja auch keiner, vorwärts zu stolpern auch nicht.

Gehen wir doch mal Stück für Stück durch Dein Planungs-Chaos.

Oberrhein ist schön! Gute Wahl!

Zweigleisige Hauptstrecke ist OK, dann aber bei dem Platz ohne Bahnhof. Abzweigende eingleisige Nebenstrecke einen kleinen Hügel rauf und schnuckeligen Landbahnhof mit Güterverladung. Vielleicht noch ein Abzweig zu einem Sägewerk o.ä.

Demontierbares Teil? Da würde ich duchgehend auf Segmente setzen. Oder einfach mal in Gedanken aus dem U ein F machen... Alles was man zerlegen muß nervt auf Dauer. Deshalb, lieber vermeiden.

Maximale Tiefe überall 80cm, alles darüberhinaus wirst Du sonst irgendwann bereuen!

So und nun zum unsportlichen Teil!

Schmeiß die Software weg! Wenn Du wirklich nach zehn Stunden nur soetwas hinbekommst ist diese Software mit Sicherheit nicht die richtige für dich. Probier mal Wintrack, ich glaube nach 10 Stunden wirst Du damit ein wenig besser klar kommen.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann willst Du selber bauen, aber nicht so gerne selber planen. In dem Fall möchte ich auf die Märklin Magazine in PDF verweisen, da gibt's dutzende von Planungen. Wenn Dir davon eine einigermaßen gefällt, dann nehme solch einen Plan als Grundlage für Deine eigene Planung.

Wie gesagt, Eile ist bei diesem Hobby ein schlechter Lehrmeister.
In der Ruhe liegt die Kraft!

Entschuldige Bitte meinen abgehackten Telegramm-Stil, aber ich tippe diese Antwort gerade mit so einem fiesen Ipad. Dieses auf Glas gekloppe ist nicht wirklich meine Welt ...

Grüße Klaus



Hallo Klaus,

der gute alte Desktop Pc er stirbt aus, mein Sohn Felix 4 geht mit unserem Tablett wesentlich geschmeidiger um als ich, meine alte Kiste hier oben im
Arbeitszimmer zu seinem Alltag wird Sie wohl einmal später nicht mehr gehören...

Ich habe mir Heute zwei Wintrack Tutorials auf youtube angeschaut das Demo gezogen, mal sehen ob mich das weiter bringt.

Die Gleisgeometrie ist bei mir sicher noch nicht in Fleisch und Blut, wobei was ich gesehen habe in den Tutorials wird ja immer narrensicher geplant dh schnurrgeradeaus, alles schön gleichmäßig, das würde ich auch in Railiy in ner Stunde hinbekommen, nur wer will so eine wie mit dem Lineal entworfene Anlage?

Das ist der Knackpunkt beim Planen für mich derzeit wenn ich diese einfachen Pfad der geraden Geometrien verlasse wie komme ich wieder zurück?

Märklin Magazine waren ein guter Tipp!

Was die Tiefe betrifft so war ich immer der Meinung die 80 cm würden gelten bis zum letzten erreichbaren Gleis dh wenn auf den letzten cm Bäumchen stehen, oder ein einsames Presierlein ist das doch unschädlich oder?

Grüße Thomas


topolino  
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RE: Gleisplan Sackgasse

#8 von doerphof ( gelöscht ) , 26.10.2013 23:39

Moin,

nee, das mit den 80cm ist schon absolut gedacht. Wenn man hinten an den Bäumchen oder Preiserlein filigrane Feinstarbeiten ausführen möchte, wie z.B. ein Vogelnestchen einkleben, dann hat meisten vorne schon der vom Wohlstand geprägte Alabasterkörper wie eine Abrissbirne gewirkt und z.B. der Oberleitung über Meter den garaus gemacht.

Daher: 80 max weniger ist besser.

Hast Du mal über eine sogenannte Anlagenzunge nachgedacht? Da verdoppelt sich nämlich die Eingrifftiefe durch die beidseitige Zugänglichkeit. Außerdem könntest Du da um das zu erreichende Fenster herumkonstruieren.

Aber ich merke auch, Du bist auf dem richtigen Weg! Nun solltest Du Dir noch ein wenig Gedanken zu Deinem Anlagenkonzept machen. Das erhöht ungemein den Spielwert einer Anlage, wenn die Schienenwege bestimmten Zwecken dienen und auch gewissen Regeln unterliegen. Da gehört auch z.B. dazu die Schattenbahnhöfe zu definieren.

A
|
|
B -------- C
|
|
D

A und C sind die Schattenbahnhöfe
B der kleine Trennungsbahnhof mit Nebenbahnanschluß zu D

A ist Güterbahnhof und liefert Ware zu D
zwischen A und C pendelt ein Nahverkehrszug
Von D nach B verkehrt ein Schienenbus

usw. usw.

Das macht Spaß und führt zu einem Bedarf an Gleisstrecken. Ein Beispiel: Wenn Güter nach D geliefert werden, so braucht man mindestens ein Freiladegleis zum Warenumschlag. Nun muß aber auch der Schienenbus den Personenverkehr bedienen, also braucht man einen Bahnsteig, ein EG und ein Ausweichgleis ...

So entwickelt sich Stück für Stück ein Betriebskonzept und daraus dann ein Anlagenkonzept, das den Ausschnitt der Welt auf Deiner Anlage wiederspiegelt.

Der Lohn der Mühe ist eine über viele Jahre nutzbare Anlage, auf der die Szenarien mit den Ansprüchen mitwachsen können. Eine weitere spannende Variante für mehrere Spieler ist so eine Art Kartenspiel. Da kann man Güterszenarien und Aufträge verteilen, die dann von den Mitspielern nach einem bestimmten Fahrplan zu erledigen sind.

Was ich damit sagen will ist, daß die Modellbahn nicht nur basteln und fahren ist, sondern auch Strategiespiel und Wirtschaftsimulation sein kann.

Viel Spaß beim Weiterplanen!

Grüße Klaus


doerphof

   


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