[benja]

Hi ich hatte in den letzten Wochen einige Probleme mit selbstständig fahrenden Loks. Die Ursache sind möglicherweise Störungen im Gleissignal. Jetzt lese ich gerade im DIMO einen Betrag zum Thema wo der ESU Loksound Decoder auch Verursachter ist , wenn der parallel zum Motor geschaltete Kondensator nicht entfernt wurde. Wie ist Eure Erfahrungen was tut Ihr gegen die Störungen?

[H0!]

Moin!

Zitat von benja

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ich hatte in den letzten Wochen einige Probleme mit selbstständig fahrenden Loks.

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Von Märklin-Loks mit fx-Decoder und C-Sinus-Motor ist dieses Verhalten bekannt. Ein Drossel in der Zuleitung vom Mittelschleifer soll helfen.

Welche Loks sind bei Dir einfach losgefahren?

[WiTo]

Hallo Benja,

zu deinem Problem kann ich leider nichts beitragen, weil ich keine Vorstellung habe, was du damit meinst. Kannst du das Problem etwas genauer umreißen?

Es wäre auch hilfreich, wenn du beschreibst, welche Ausstattung deine Anlage hat (Zentrale, Digitalformat, etc.).
Bei welchen Loks tritt das Problem auf?
Hast du die Betroffenen Loks selbst digitalisiert?
Tritt das Problem spontan auf, oder durch irgendeine Aktion ausgelöst?
Tritt es überall auf der Anlage bei den Betroffenen Loks auf, oder vielleicht nur in bestimmten Bereichen?
Verwendest du Bremsstreckenmodule, wenn ja, welche?
Ist Analog fahren in den Loks aktiviert?

Es gibt so viele Möglichkeiten, die für dein Problem sorgen könnten. Um das Problem einzukreisen, braucht man aber Informationen. Da war das, was du genannt hast zu wenig.

Bedeutet "in letzter Zeit", dass Loks betroffen sind, die vorher tadellos funktioniert hatten?

Also bitte, du musst uns schon etwas mehr Infos mitgeben, wenn du Hilfe erwartest.

Beste Grüße auch aus OWL

Thomas (WiTo)

[vinylfan]

Hallo,

das Problem kenne ich ähnlich auch. Bin ja eine Anlage am bauen. Immer wenn ein kleiner Kurzschluss passierte, die MS2 schaltete dann nicht auf Notaus. Dann rannte eine Lok munter los. Alle anderen blieben stehen. Wenn ich dann den Notaus an der MS2 drückte und wieder einschaltete war alles wieder gut. Es war nur die V100 mit einem Kühn Decoder betroffen.

Kam mir so vor als würde die analog Betrieb erkennen.

[SAH]

Guten Abend Benja,

das von Dir beschriebene Problem wurde damals im simultanen Betrieb von Sinus1-Modellen mit 60901-Dekoder und Modellen mit Kuehn T-125/145 Dekoder beobachtet. Ursache ist ein vom Kuehn-Dekoder ausgesandtes Signal mit ca. 16 kHz, das auf den Schienen nachweisbar ist.
Andere Dekoder zeigen nicht dieses Verhalten, ESU Lopi3 und Lopi4-Dekoder mit Entstörmitteln habe ich auch vermessen, jedoch kein Störsignal im Betrieb gefunden. Wahrscheinlich deshalb, weil die Entstörmittel zum Modellchassis (=Außenleiter/Rückleiter/Masse) führen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

[b8541n]

Hallo, ich hatte das Verhalten vor kurzem umgekehrt: eine fahrende Lok hat verhindert, dass die Weichen schalten. Erst beim absoluten Stillstand der Lok schalteten die Magnetartikel wieder.
Ursache war tatsächlich der Entstörkondensator in der Lok. Er war zu groß: 268n. Dadurch wurde die auf die Fahrspannung aufmodulierten Digitalsignale quasi kurzgeschlossen. Ich habe den Kondensator ersatzlos entfernt und alles war wieder gut.
Ich bin sonst kein Fan vom Entfernen von Entstörmitteln, aber alle Kondensatoren mit einer Kapazität von über 33n sollten mit Argwohn betrachtet werden. In einer anderen Lok mit einem Kondensator mit 100n führte die Kombination mit den verwendeten Drosseln dazu, dass diese über 50 Grad Celsius heiß wurden. Hier wurde sozusagen der getaktete Motorstrom durch den Entstörkondensator kurzgeschlossen. Ein Verringern der PWM-Frequenz von 40 auf 20 kHz brachte zwar etwas Entspannung, indem die Drosseln nur noch gut 40 Grad Celsius heiß wurden, aber das Gelbe vom Ei war das auch nicht. Auch diesen Kondensator habe ich deswegen entfernt und siehe da, die Drosseln bleiben kalt - auch bei 40 kHz PWM-Frequenz. Auch der Decoder ist dadurch nicht mehr so belastet - logisch.
Ich hoffe, ich konnte helfen.
Viele Grüße - Frank

[Digitus1980]

Hallo Zusammen!

Dieser Thread viewtopic.php?f=5&t=118882 geht genau auf dieses Problem ein und stammt von dem Autor des genannten Artikels.
Ich selber leide auch unter der Problematik und versuche gerade mittels Oszilloskop dem ganzen Herr zu werden. Ich verwende eine ECOS 2 sowie zahlreiche Lopi 4.0, Lopi 3.0 und Loksound 4.0 Decoder. Sobald ich Ergebnisse habe, werde ich hier berichten!

Gruß
Andreas

[benja]

Hallo und Danke

ich habe jetzt eine Oszillografen am Gleis .
Ich beobachte ein starkes Überschwingen an den Flanken des Digital Signals .

Es ist auf dem Programmiergleis deutlich stärker als auf der Anlage ?

[b8541n]

Hallo Benja,
ist denn nachvollziehbar, welche Loks oder Magnetartikel zu der Zeit aktiv waren, als die anderen Loks sich ohne weiteres in Bewegung setzten?
Dass es am Multiprotokollbetrieb liegt, das mag ich nicht so Recht glauben, auch wenn es die Fehlerwahrscheinlichkeit durchaus grundsätzlich erhöht. Ich fahre auf meiner Teppichbahn mit 70m Gleislänge und nur einer einzigen Einspeisung Motorola, DCC, mfx/M4 und Railcom habe ich auch aktiv. Bis auf den Fehler mit den nicht schaltenden Weichen, wenn eine bestimmte Lok fuhr, hatte ich da noch nie Probleme. Ich tippe daher eher auf eine Abflachung der Signalflanken durch Kapazitäten, was zu einer Verfälschung des Protokolls führen kann. Selbst wenn man die Kondensatoren direkt am Motor entfernt, bleibt ja immer noch der am Ausgang der meisten Decoder. Und aus der Summe aller Kondensatoren von den Loks, die gerade fahren, plus den Kapazitäten die ohnehin statisch vorhanden sind, setzt sich dann die effektive Kapazität parallel zur Stromeinspeisung zusammen. Das erklärt dann im übrigen auch die unterschiedliche Steilheit der Flanken zwischen Programmiergleis und dem restlichen Anschlüssen.
Es wäre schön, wenn sich eine bestimmte Konstellation von sich in Betrieb befindlichen Decodern eingrenzen lässt. Dann könnte man sich diese mal näher in ihrer Verschaltung anschauen.
Bitte lass uns wissen, was Deine weiteren Untersuchungen ergeben haben.
Viele Grüße - Frank

[benja]

Hallo danke für Euere Tipps



Ich habe das Überschwingen mal als Foto festgehalten . Vielleich kommt das jemanden eine Idee - für mich sieht das nicht nach Kapazitiven sondern nach induktiven Problemen aus ???

Danke und Grüße

[Heinzi]

Moin Benja

Zitat

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Hi ich hatte in den letzten Wochen einige Probleme mit selbstständig fahrenden Loks. Die Ursache sind möglicherweise Störungen im Gleissignal.

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Kannst du eventuell das Phänomen etwas genauer erläutern: In was für Fällen verselbstständigen sich deine Loks und wie wirkt sich das Aus?
z.B. beim Hochfahren der Zentrale, oder nach Stromunterbrechungen z.B. durch Kurzschlüsse. Passiert es nur wenn eine bestimmte Lok am Fahren ist etc. Rasen die Loks dann quasi Vollgas los oder fahren sie mit einer bestimmten Geschwindigkeit los? Lassen sich die Loks mit per Zentrale mit einem Befehle (Geschwindigkeit =0 ) wieder beherrschen oder hilft nur noch ein Not-Aus?

- zum Thema Entstörung von Lokmotoren findest du in den Decoderanleitungen von ESU gute Hinweise.
- Welche Protokolle hast du aktiv (bei mir sind z.T. Loks mit mfx losgefahren als ich DCC aktiviert hatte. ist DCC ausgeschaltet fährt bei mir keine Lok einfach los. (Ergo....meine Anlage ist DCC frei)
-meistens sind die losfahrenden Loks die "Opfer" nicht die Übeltäter.
- in den meisten Decodern kann man die Analogerkennung ausschalten (das soll in vielen Fällen das Problem behoben haben)

[b8541n]

Hallo Heinzi,
Deine Beurteilung teile ich voll und ganz - die Loks, die losfahren, sind meistens nicht die Ursache. Erst mal also systematisch die Zusammenhänge analysieren.
Und ja, benja, Motoren verursachen eine Induktive Last, was das Oszillogramm erklären könnte. Bitte folge doch mal den Ratschlägen und finde heraus, was gerade aktiv in Betrieb ist, wenn die Loks unerwartet losfahren und lass uns Deine Ergebnisse wissen.

Viele Grüße - Frank

[benja]

Danke für Euere Beiträge .

Ich habe den Verursacher des Überschwingens offensichtlich gefunden .
Ich hatte ein Dreheisenmesswerk im Stromkreis um die Stromstärke zu messen .
Das Signal sieht jetzt besser aus - gefällt mir aber noch nicht zu 100 %.

Das finden des Verursachers ist äußerst mühsam , da das Problem nur bei sehr hoher Last im Automatik Mode auftrifft und sich nicht reproduzieren lässt.

[benja]

nochmals Allen vielen Dank für Ratschläge und Tipps.

Die Anlage ist jetzt ohne Steckverbindungen !

Ich konnte trotz intensiver Tests keine Auffälligkeiten auf dem Oszillographen mehr feststellen.

[Wimelo]

Zitat von benja

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Hi ich hatte in den letzten Wochen einige Probleme mit selbstständig fahrenden Loks. Die Ursache sind möglicherweise Störungen im Gleissignal. Jetzt lese ich gerade im DIMO einen Betrag zum Thema wo der ESU Loksound Decoder auch Verursachter ist , wenn der parallel zum Motor geschaltete Kondensator nicht entfernt wurde. Wie ist Eure Erfahrungen was tut Ihr gegen die Störungen?

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Hallo Benja,

bei mir war es eine neue Piko-Lok V 200 mit ESU V4-Loksound. Kam sie in die Nähe einer anderen Lok mit V3.5 Sound, war diese nicht mehr steuerbar. Die Lösung war: Den parallel zum Motor geschalteten Kondensator entfernt und alles ist gut! (War eine Empfehlung vom Piko-Service).

Grüße aus dem Tecklenburger Land von
Wilhelm

[b8541n]

Hallo Wilhelm,
genau auf die Kondensatorprobleme zielten auch meine Hinweise ab. Ein übersteuertes Signal ist meistens nicht die Ursache, sondern dass das hochfrequente, auf den Fahrstrom aufmodulierte Signal durch zu hohe Kapazitäten quasi kurzgeschlossen und damit Gefahr läuft, von anderen Decodern nicht mehr korrekt interpretiert zu werden. Dies Phänomen hast Du ja offensichtlich selbst kennengelernt und macht sich genau dann bemerkbar, wenn eine Lok mit einer ungünstigen Entstörkapazität parallel zum Motor fährt. Decoder mit FET-Transistoren in der Motorsteuerung sind da besonders betroffen, als Decoder, die noch bipolare Transistoren in der Motorsteuerung verwenden. Aber das sollte ein Modellbahner im Normalfall eigentlich nicht berücksichtigen müssen.
Nach meiner Erfahrung kann man die Entstörkondensatoren in Digital gefahrenen Loks grundsätzlich entfernen. Am Motorausgang der ESU-Decoder ist ein auf die Bedürfnisse des Decoders abgestimmter Kondensator vorhanden. Viele Loks, die für Digitalbetrieb ausgelegt sind, haben von vornherein gar keine solchen Kondensatoren mehr. Im Analogbetrieb ohne Decoder müssen die Kondensatoren jedoch unbedingt verbleiben!!!
Viele Grüße - Frank

[gwolfspe]

Zitat von b8541n

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Im Analogbetrieb ohne Decoder müssen die Kondensatoren jedoch unbedingt verbleiben!!!
Viele Grüße - Frank

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Hallo
Warum ? Betriebstechnisch sind sie nicht erforderlich, sie dienen der Funkenstörung, aber wer hört heute noch UKW / MW-Radio und der Funkmeßdiest der Telekom ist auch nicht mehr unterwegs mit seinen Meßfahrzeugen.
Natürlich würde ich sie deswegen nicht ausbauen bei analog betriebenen Anlage.

[b8541n]

Hallo Günter,
ich höre zum Beispiel noch eifrig UKW - die Kotflügel am Auto sind ja funktionstechnisch für das Fahren des Autos auch nicht notwendig ...

Und die Messfahrzeuge der Telekom sind auch sehr schnell wieder da, wenn sich ein Nachbar über schlechten Empfang beschwert
Aber Spaß beiseite: Funkentstörung ist Pflicht und daran muss man sich auch halten. Wenn man den oder die Kondensatoren im Digitalbetrieb ausbaut, ist die Funktion des Entstörens ja nicht aufgehoben, da ja immer noch der Kondensator auf dem Decoder ist ...
Viele Grüße - Frank

[Marky]

Zitat von benja

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Danke für Euere Beiträge .

Ich habe den Verursacher des Überschwingens offensichtlich gefunden .
Ich hatte ein Dreheisenmesswerk im Stromkreis um die Stromstärke zu messen .
Das Signal sieht jetzt besser aus - gefällt mir aber noch nicht zu 100 %.

Das finden des Verursachers ist äußerst mühsam , da das Problem nur bei sehr hoher Last im Automatik Mode auftrifft und sich nicht reproduzieren lässt.

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Hallo B.,

das Dreheisen soll tats. der "Störer" gewesen sein ? Bin überhaupt kein Fachmann auf diesem Gebiet, aber alleine mein Bauchgefühl sagt mir, daß dies nicht sein kann.

Gruß Markus

[kleiner Rainer]

Zitat von Marky

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Hallo B.,

das Dreheisen soll tats. der "Störer" gewesen sein ? Bin überhaupt kein Fachmann auf diesem Gebiet, aber alleine mein Bauchgefühl sagt mir, daß dies nicht sein kann.

Gruß Markus

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Markus,

Du brauchst einen neuen Bauch. Dreheisenmeßwerke haben eine ziemlich hohe Induktivität. Ich hatte mal den Fall, daß nach dem Einbau eines solchen Meßwerks die mfx-Anmeldung nicht mehr tat - das Oszi sagte mir dann warum...

Ist auch logisch: das Meßwerk besteht aus einer Spule, durch die der Meßstrom fließt. Dazu ein Eisenkern (damit die Abstoßung des beweglichen Teils überhaupt funktioniert), und fertig ist die Induktivität.

Hier ein paar Grundlagen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dreheisenmesswerk

Man beachte: die Kalibrierung gilt für sinusförmige Ströme von 50...60Hz. Bei rechteckförmigen Strömen von 4kHz und größer kann man nur raten, was angezeigt wird.

Gruß,

Rainer

PS: kurzes Suchen in der Bastelkiste förderte ein 10A Dreheisenmeßwerk zutage - der RCL-Meßplatz sagte was von 50uH - das ist bei Digital schon genug für die erwähnten Überschwinger und kann durchaus die mfx-Anmeldung stören.

[kleiner Rainer]

Zitat von gwolfspe

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Hallo
Warum ? Betriebstechnisch sind sie nicht erforderlich, sie dienen der Funkenstörung, aber wer hört heute noch UKW / MW-Radio und der Funkmeßdiest der Telekom ist auch nicht mehr unterwegs mit seinen Meßfahrzeugen.
Natürlich würde ich sie deswegen nicht ausbauen bei analog betriebenen Anlage.

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Super! Da mein Trinkwasser ja eh vom Bodensee kommt, kann ich endlich Ölwechsel im Wald machen!

Nee, nee, google mal "Flugfunk" und beachte Frequenzbereiche und Modulationsart. Du dürftest wenig Möglichkeiten haben, die Auswirkungen Deines Handelns in diesem und anderen sicherheitsrelevanten Frequenzbereichen (vulgo "BOS") zu überprüfen, schätze ich mal. Nicht jeder gönnt sich nen Spektrum-Analyzer oder Meßempfänger im Gegenwert mehrerer voll ausgestatteter KM1-Loks. Ich schon...

Solltest Du da der Bundesnetzagentur (und nicht der Telekom...) auffallen, wird es ziemlich schnell ziemlich teuer. Rumfahren muß sie für eine erste Peilung übrigens nicht, der Funkstörungsmeßdienst bedient sich automatischer, fernbedienter Meßstationen, die den Standort eines Störers in Sekundenbruchteilen durch Triangulation bestimmen können - erst dann kommt der Meßwagen.

Du solltest EMV-Maßnahmen als praktizierten Umweltschutz sehen - neben dem Störer gibt es logischerweise auch einen Gestörten - der kann sich durchaus nicht nur in der Nachbarwohnung, sondern direkt auf Deiner Modellbahn befinden. Das ist oft ziemlich subtil - z.B. Decoder, die sporadisch ihre Adresse vergessen oder unmotiviert losfahren oder die Fahrtrichtung wechseln.

Störungen beseitigt man am besten direkt an der Quelle, und die ist in den meisten Fällen der Motor der Lok. Entfernt man dort die Entstörbauteile, ist der Prozessor des Decoders das erste Opfer. Logisch - er ist oft nur einen PN-Übergang von der Störquelle entfernt.

Denk mal drüber nach, bevor Du nochmal so nen Blödsinn raushaust.

Gruß,

Rainer

30 Jahre Hardwareentwicklung, 25 Jahre EMV, 40 Jahre Funkhobby

[b8541n]

Hallo Rainer,
Du hast ja mit allem Recht, aber ich glaube nicht, dass Günter das so tierisch ernst gemeint hat. Ich habe das zumindest eher als Spaß verstanden. Funkentstörung muss sein und da gibt es keine Ausnahme. Daher ja auch die Hinweise, unter welchen Umständen der Kondensator entfernt werden darf und wann eben nicht. Die Modellbahnhersteller sehen das leider auch nicht so eng. Wenn man sich anschaut, wieviel verschiedene Kapazitäten bei ein und dem selben Modellbahnhersteller für ein und den selben Motorentyp verbaut werden - geschweige denn bei unterschiedlichen Modellbahnherstellern, die ein und dem selben Motorentyp verwenden ... Da habe ich manchmal den Verdacht, da wird alles eingesetzt was gerade verfügbar war

Zurück zum eigentlichen Thema: bin gespannt, ob sich Benja wieder meldet, ob das Phänomen nun wirklich beseitigt ist. Bauchgefühl lasse ich da nämlich nicht gelten, sondern nur harte Fakten
Viele Grüße und einen schönen Sonntag - Frank

[Marky]

Zitat von kleiner Rainer

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Zitat von Marky

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Hallo B.,

das Dreheisen soll tats. der "Störer" gewesen sein ? Bin überhaupt kein Fachmann auf diesem Gebiet, aber alleine mein Bauchgefühl sagt mir, daß dies nicht sein kann.

Gruß Markus

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Markus,

Du brauchst einen neuen Bauch. Dreheisenmeßwerke haben eine ziemlich hohe Induktivität. Ich hatte mal den Fall, daß nach dem Einbau eines solchen Meßwerks die mfx-Anmeldung nicht mehr tat - das Oszi sagte mir dann warum...

Ist auch logisch: das Meßwerk besteht aus einer Spule, durch die der Meßstrom fließt. Dazu ein Eisenkern (damit die Abstoßung des beweglichen Teils überhaupt funktioniert), und fertig ist die Induktivität.

Hier ein paar Grundlagen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dreheisenmesswerk

Man beachte: die Kalibrierung gilt für sinusförmige Ströme von 50...60Hz. Bei rechteckförmigen Strömen von 4kHz und größer kann man nur raten, was angezeigt wird.

Gruß,

Rainer

PS: kurzes Suchen in der Bastelkiste förderte ein 10A Dreheisenmeßwerk zutage - der RCL-Meßplatz sagte was von 50uH - das ist bei Digital schon genug für die erwähnten Überschwinger und kann durchaus die mfx-Anmeldung stören.

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Hallo Rainer,

zuerst, ich hatte ja hinter dem Bauchgefühl schon so was angehängt , einen neuen Bauch will ich nicht.

Hatte ja schon geschrieben, daß ich keine Ahnung von solchen Sachen habe. Mich hatte das Ganze dann dennoch interessiert, weil ich auch in jedem Stromkreis ein Dreheisen zwischen Trafo (AC) und Booster eingeschleift habe. Die Messung/Anzeige sollte dann aber wohl passen, da nicht im Boosterkreis. Oder ????

Bis dato hatte ich aber noch keinerlei Vorkommnisse wie losfahrende Loks oder ähnliches. Diese Konfiguration habe ich nun schon mehr als 1 Jahr, kann sie aber auch wieder entfernen. Wollte ja nur sehen wie stark die Auslastung im Betrieb ist. Da ich das jetzt lang genug beobachtet habe , kann ich aber auch darauf verzichten, wenn das zu einem "besseren Signal" führt.



Gruß Markus

[Fred61]

Hallo Markus,

nach einem normalen Wechselstromtrafo, vor der Zentrale oder dem Booster dürfte es keine Probleme machen und sollte auch korrekte Werte liefern, dort liegt ja noch keine Digitalspannung vor.

lG
Alfred

[kleiner Rainer]

Markus,

meine Warnung bezog sich auf die Anwendung von Dreheisenmeßwerken im Digitalstromkreis. Deine Anwendung zwischen Trafo und Zentrale/Booster ist in Ordnung.

Gruß,

Rainer