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RE: Digital/Analog

#1 von evorichi , 10.01.2019 17:27

Hallo MoBa Gemeinde
Ich bin im Begriff, mir eine Digital gesteuerte Anlage zu bauen, auweia . Konnte auch schon eine ECoS 2 ergattern. In meinen Fahrzeugpark befindet sich eine Hofer 64er, von Roco (64 031), noch ohne Decoder. Jetzt kommt es....
Meine Frage: Kann ich die Bubikopf, mit der ECoS, zum fahren bringen, oder muss erst ein Decoder verbaut seien? In meiner Betriebsanleitung, finde ich leider keinen Hinweis. Bitte leise Lachen, bin Anfänger!
MfG
evorichi


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RE: Digital/Analog

#2 von klein.uhu , 10.01.2019 17:41

Moin,

Wenn Du eine Lok digital steuern möchtest, braucht die selbstverständlich auch einen Dekoder, der das digitale Signal der Zentrale versteht und in Motorsteuerung umsetzt.

Ohne Dekoder ist es eine analoge Lok, die sich nicht steuern und nicht regeln läßt.
VORSICHT: ohne Dekoder rast sie wahrscheinlich volle Pulle los!


| : | ~ analog

Gruß von klein.uhu
Es ist keine Schande, etwas nicht zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen. (Sokrates)
Fantasie ist wichtiger als Wissen, denn Fantasie ist unbegrenzt. (Einstein)


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RE: Digital/Analog

#3 von evorichi , 10.01.2019 17:48

Hi
Na dann mal Danke gesagt, für die Info.
Schönen Abend, gewünscht.
Gruß
evo


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RE: Digital/Analog

#4 von Pirat-Kapitan , 10.01.2019 18:57

Moin,
ich lache nicht, nicht mal leise.
Die Frage ist durchaus berechtigt und an anderer Stelle zumindest schon oft gestellt und beantwortet worden.
Unter bestimmten Bedingungen kann eine analoge Lok auch auf einer Digitalanlage betrieben werden:
1. die Digitalzentrale muss eine Lok mit der Adresse 0 (= analoge Lok) zulassen
2, die Lok bzw. vor allem ihr Motor muss den Digitalstrom verkraften. Glockenankermotoren (Faulhaber etc.) machen da jedesmal die Grätsche, Bühlermotoren nehmen das in der regel gelassen hin. Manchmal spielt auch eine in der Lok verbaute Elektronik verrückt.
3. das eine Lok ohne Decoder (also eine analoge Lok) auf einer Digitalanlage unter der Adresse 0 mit voller Fahrt losrast, habe ich noch nie erlebt.

Analoge Loks auf Digitalen Gleisen ist in meinem Umfeld häufig als Probebetrieb (der lok) anzutreffen.

Zu Deiner Lok und der Zentrale direkt kann ich Dir nichts sagen, ich habe beides nicht.

Schöne Grüße
johannes


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RE: Digital/Analog

#5 von UlrichRöcher ( gelöscht ) , 11.01.2019 08:44

Hallo,

Zitat

Unter bestimmten Bedingungen kann eine analoge Lok auch auf einer Digitalanlage betrieben werden:
1. die Digitalzentrale muss eine Lok mit der Adresse 0 (= analoge Lok) zulassen
2, die Lok bzw. vor allem ihr Motor muss den Digitalstrom verkraften. Glockenankermotoren (Faulhaber etc.) machen da jedesmal die Grätsche, Bühlermotoren nehmen das in der regel gelassen hin. Manchmal spielt auch eine in der Lok verbaute Elektronik verrückt.
3. das eine Lok ohne Decoder (also eine analoge Lok) auf einer Digitalanlage unter der Adresse 0 mit voller Fahrt losrast, habe ich noch nie erlebt.


Achtung! Diese Aussagen gelten ausschließlich (!!!) für Nicht-Märklin-Digitalsysteme. Wenn man Motorola-Protokoll oder mfx fährt, ist der Betrieb analoger Loks (also Loks ohne Decoder) grundsätzlich nicht möglich. Sie zeigen im Digitalbetrieb alle das unter 3. oben abgestrittene Verhalten, dass sie abgehen "wie Schmidts Katze" und nicht regelbar sind, auch nicht unter Adresse 0. Würde auch keinen Sinn machen, es anders zu handhaben, da der für analoge AC-Loks zur Fahrtrichtungsänderung benötigte Überstromimpuls nicht ausgelöst werden kann.

Leider hat der Threaderöffner nicht angegeben, welches Digitalsystem er nutzen möchte, auch wenn ein paar Indizien auf DCC verweisen. Ich kannte diese Pseudo-Analogfähigkeit von Digitalsystemen übrigens nur bei Fleischmann FMZ, wusste gar nicht, dass DCC das auch kann.

Viele Grüße
Ulrich


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RE: Digital/Analog

#6 von Dreispur , 11.01.2019 09:18

Hallo !
Damit du mehr Hilfe bekommen kannst wäre es schön zu wissen :

Was für ein Gleis ?
Ist die Lok mit Schleifer ?
Hat die Lok eine Schnittstelle ?

Fährt die Lok mit einen Gleichstrom Trafo mit Reglerknopf ?
Hast einen Mä Trafo mit Reglerknopf ?

Grundsätzlich gehört ein Decoder rein wenn du mit der ECoS 2 fahren möchtest .
Der Decoder soll den heutigen Standart aufweisen . Multiprotokoll !
Mit einen Esu Decoder wärest am besten bedient da von gleichen Hersteller .
Sollte es eine DC ( Gleichstrom ) Lok sein ist ein bedenkenloses fahren analog oder digital mit Decoder möglich .

Hast einen Mä - Reglertrafo mit Umschaltimpuls verkraften nicht alle Decoder den analogen Betrieb .
Der Umschaltimpuls ist zu hoher Spannung und der Decoder leidet bzw. wird zerstört . Ist bei den Decoder Anleitung beschrieben , meist irgendwo ganz klein .


mfG ANTON

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RE: Digital/Analog

#7 von 8erberg , 11.01.2019 09:27

Hallo,

besser ist es eine analoge Lok auch analog zu betreiben.

Dieses "Mitfahren einer analogen Lok" war immer schon ein Krücke und bei einigen Loks mit speziellen Motoren kann es für den Motor tötlich enden.

Nicht umsonst erwähnt Lenz (damaliger Erfinder und Patentinhaber) das nur mit ausdrücklicher Warnung.

Peter


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RE: Digital/Analog

#8 von HGD , 11.01.2019 09:58

Hallo,
auch bei DCC ist es möglich, analoge Loks zu betreiben, allerdings nur, wenn mit Komponenten von Digital-Plus (Lenz). Aus patentrechtlichen Gründen dürfen die "Anderen" das nicht verwenden (so mein Kenntnisstand). Ich kenne kein anderes DCC-System mit dieser Möglichkeit, und Ich bin mir nicht sicher, ob man bei Nicht-Lenz Komponenten (z.B. Roco-Lokmaus) überhaupt die Adresse "0" wählen kann. Bei DCC rast auch keine Gleichstrom-Lok ohne Decoder von alleine los.

Gruß
HGD


 
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RE: Digital/Analog

#9 von Pirat-Kapitan , 11.01.2019 10:19

Moin Ulrich,
ich habe das seinerzeit (also noch im letzten Jahrtausend) bei meinem Umstieg von analog auf digital mit der LGB MZS praktiziert, da stand das ausdrücklich als Möglichkeit in der Bedienungsanleitung.
Mit der aktuellen Lenz LZV100 (Versionsstand 3.6) geht das auch.
Meine Intellibox I mit Version 1.5 kann das nicht.
Andere Zentralen habe ich nicht, ich komme aus der Gartenbahnszene mit DCC.
Andere Protokolle (Selectrix, mfx etc.) fahre ich nicht, daher gilt meine Aussage zum Betrieb analoger Loks auf Digitalanlagen nur für DCC. Aber dieses Protokoll habe ich aus dem Eröffnungsbeitrag als Ausgangsbasis der Fragestellung herausgelesen.

Schöne Grüße
Johannes


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RE: Digital/Analog

#10 von drum58 , 11.01.2019 20:41

Hallo Ulrich und Anton,

im Eingangspost schreibt evo von einer Roco 64, damit ist doch klar, dass er analog DC fährt und mit der EcoS DCC fahren will. Damit sind die (richtigen) Hinweise auf Märklin schlicht nutzlos und für einen Neuling verwirrend.

Hallo evo,

mit der EcoS ist es nicht möglich eine Analoglok zu betreiben, dazu braucht es eine Lenz-Zentrale, die die Adresse 0 für analoge Loks zulässt. Die 64er braucht also einen Decoder, allerdings gibt es keinen sachlichen Grund Decoder nur vom Hersteller der Zentrale zu kaufen, alle DCC-Decoder können von allen DCC-Zentralen angesprochen und programmiert werden.

Gruß
Werner


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RE: Digital/Analog

#11 von 8erberg , 11.01.2019 21:20

Hallo,

nochmals: die Warnung ernst nehmen.

Das Patent kommt aus den 90er Jahren und ist also schon längst abgelaufen. Nur weiß jeder anständige Anbieter das es Unsinn ist diese Möglichkeit zu nutzen. Daher Patent hin Patent her nimmt man diese Krückenlösung nicht.

Meine Güte, ein guter Decoder kostet ca. 25 Euro...

Peter


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RE: Digital/Analog

#12 von UlrichRöcher ( gelöscht ) , 11.01.2019 21:57

Hallo,

Zitat

im Eingangspost schreibt evo von einer Roco 64, damit ist doch klar, dass er analog DC fährt und mit der EcoS DCC fahren will. Damit sind die (richtigen) Hinweise auf Märklin schlicht nutzlos und für einen Neuling verwirrend.


ach, eine Roco 64 habe ich auch. Meine Zentrale siehst Du rechts . Und ich bevorzuge DCC. Nur fahre ich tatsächlich als Gleis System Märklin. So einfach und zwingend ist die Sache also nicht. Es ist leider bei den vielseitigen Möglichkeiten nötig, dass man gerade Einsteiger darauf verweist, in Kommunikation mit anderen vollständige Angaben zu machen.

Wenn es nach mir ginge, würde sogar die Altersangabe im System Pflicht. Das würde sicherlich einige Antworten - sagen wir - auf ein anderes Niveau verändern.

Viele Grüße
Ulrich


UlrichRöcher

RE: Digital/Analog

#13 von berndm , 12.01.2019 01:12

Zitat

... Bei DCC rast auch keine Gleichstrom-Lok ohne Decoder von alleine los.
...


Bist Du Dir da sicher?
Wie soll denn das Patent funktionieren? Ohne Decoder muss ich über die Spannung die Leistung am Motor regeln. Bei Digitalbetrieb habe ich eine konstante Spannung mit einem draufmodulierten Signal. Das ist für mich ein Widerspruch.


 
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RE: Digital/Analog

#14 von TheK , 12.01.2019 04:56

Soweit ich weiß, wird das Signal dann asymmetrisch ausgegeben, wobei das sicherlich mit modernen Bremstrecken-Lösungen kollidiert.

Das primäre Gegenargument ist aber sicherlich das Risiko den Motor zu grillen. Ich hab das damals mal mit einem VT 98 von Arnold ausprobiert, aber selbst dessen rumpeliger Dreipoler von 1966 machte schon im Stand gruselige Geräusche. Jede moderne Lok spricht da sicherlich nur noch indianisch.


Gruß Kai

Güterwagen in H0 aus allen Epochen zum Angucken.
Ep.3-Anlage in N zum Fahren.


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RE: Digital/Analog

#15 von Bayer ( gelöscht ) , 12.01.2019 08:34

Hallo evorichi,

die angefragte Lok https://www.roco.cc/de/product/241208-0-...0/products.html hat eine 8polige Schnittstelle und du bist in der Auswahl eines DCC-Decoders sehr frei. Eine direkte Empfehlung für einen Decoder-Hersteller will ich nicht geben, willst du markentreu zur Zentrale werden dann ESU, sonst haben auch ZIMO, D&H usw. schöne Töchter. Falls die Lok auch soundmäßig ausgestattet werden soll ist vor Kauf eines Decoders ein Blick in die angebotenen Soundprojekte der einzelnen Hersteller empfehlenswert, hier sollte Auswahl eines guten Soundprojekts vor Markentreue zum Decoderhersteller gehen.
Kleiner Tip noch am Rande,da dieser Fehler alltäglich ist: Falls nach Einbau des Decoders die Lichtfunktion nicht richtig geht kontrolliere den Einbau des Schnittstellensteckers. Eigentlich jeder von uns hat diesen schon mal um 180 Grad verdreht eingesteckt.

Gruß
Wolfgang


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RE: Digital/Analog

#16 von 8erberg , 12.01.2019 14:48

Hallo,

naja, bei den ESU-Decodern ist es nicht schwer "untreu" zu werden....

Peter


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RE: Digital/Analog

#17 von berndm , 13.01.2019 01:43

Zitat

Soweit ich weiß, wird das Signal dann asymmetrisch ausgegeben, wobei das sicherlich mit modernen Bremstrecken-Lösungen kollidiert.
...


Sorry, Kai, was ist "Signale asymetrisch ausgeben"? Nur Halbwellen und dann mit ensprechender Frequenz regeln?


 
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RE: Digital/Analog

#18 von Erich Müller , 13.01.2019 13:16

Hallo Bernd,

nein. Es gibt keine Frequenz, weil das Signal aus verschieden langen "Wellen" besteht (eigentlich eher rechteckige Kästen). Und an deren Länge darf nichts geändert werden, weil die Länge der "Wellen" die Information darstellt.

Normales DCC hat jede "Welle" einmal positiv und einmal negativ (Wellenlänge positiv = Wellenlänge negativ). Die Wellen sind aber auch von gleicher Spannung (Wellenhöhe). Damit dreht ein Gleichstrommotor nicht, weil er gleichermaßen positiv wie negativ angeregt wird (er wird nur schnell heiß). Stell dir einen Motor vor, der in schneller Abfolge immer wieder zwischen "volle Kraft voraus" und "volle Kraft zurück" umgeschaltet wird.

Reduziert man jetzt die negative Wellenhöhe, wird die positive Stimulation des Motors größer als die negative. Er dreht in Plus-Richtung.
Umgekehrt geht das natürlich auch. Reduktion der positiven Wellenhöhe lässt den DC-Motor in Minus-Richtung drehen.

Problem 1: Das Ungleichgewicht zwischen positiver und negativer Wellenhöhe wird in Bremsbausteinen benutzt, um den Decoder zum Bremsen zu bringen.
Problem 2: auch wenn der Motor dreht, wird er immer noch mit dem Wechsel zwischen "volle Kraft voraus" und "Rückwärtsfahrt" belastet, auch wenn vielleicht nur noch "halbe Fahrt zurück" gegeben wird.
Als ein Decoder ohne Lok noch mehr kostete als eine analoge Lok, konnte man an solche Krückentechniken denken (Lenz hat es angeboten und gleichzeitig davon abgeraten!), aber heute, wo ein Decoder weniger kostet als der Ersatzmotor, sollte man daran keinen Gedanken mehr verlieren.


Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.


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RE: Digital/Analog

#19 von Heinrich Hanke , 13.01.2019 20:08

Meine Digitax Zephyr kann auch über Adresse 0 analoge Lokomotiven steuern. Hört sich halt entsetzlich an. Und der Motor dürfte sich darüber auch nicht wirklich freuen.

Gruß
Heinrich


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H0 2-Leiter, DCC, USA Transition Era ATSF und UP

IIm "private Privatbahn" und D&RGW

http://www.heinrich-hanke.de/eisenbahn


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