RE: Welche maximale Stromstärke Watt kann man für die jeweiligen Spurweiten empfehlen

#26 von Railwolf , 20.09.2023 17:00

Hallo,

Zitat von volkerS im Beitrag #18
Fremo erlaubt bei H0 einen maximalen Strom von 2A je Booster.

Das scheint mir bei den Fremo-Treffen auch sinnvoll; da hat man lange Strecken und selten mal viele Loks im selben Bezirk. Und weil alle Teilnehmer mutmaßlich nicht nur Module, sondern auch einen Booster besitzen, klappt das. Zumal wenn alle Wagen mit LED und nicht mit antiken Glühbirnchen beleuchtet sind.

Mein kleines System kommt mit 2,5A für den Fahrstrom auch prima aus (das ist die Ausgangsleistung der RedBox-Booster).
Große Hauptbahnhöfe in H0 müßte man damit aber schon in mehrere Boosterkreise unterteilen. Ebenso Schattenbahnhöfe mit 10 oder mehr Gleisen, wo mehrere Züge gleichzeitig ein- und ausfahren können.

Zitat von Klaus3 im Beitrag #16
eine Überstrommessung ist schlicht wirkungslos, wenn mehr als ein Verbraucher am Gleis erlaubt sein soll. Wie soll dann ein einfacher Kurzschluss vom regulären Verbrauch mehrerer Loks zu unterscheiden sein.

Das ist eine gute Frage, Klaus; hast du sie dem Kollegen gestellt, von dem die folgenden Zitate stammen?
Zitat von Klaus3 im Beitrag #8
Wichtig ist eine definitiv funktionierende Erkennung von Kurzschlüssen auch unterhalb des maximalen Ausgangsstroms! Denn bei z.B. Spur N, wo eine Lok zwischen 30mA und satten 700mA ziehen kann, braucht man für ein paar Loks nebst Wagen sicherlich einige Ampere maximalen Strom am Ausgang. Aber einen Kurzschluss eines einzelnen Drehgestells sollte man weit unterhalb von 500mA erkennen, sonst schmelzen die Randschleifer in Sekunden das Drehgestell zusammen.

Zitat von Klaus3 im Beitrag #12
Man misst die Anstiegsgeschwindigkeit des Stroms. Je steiler, desto wahrscheinlicher ist es ein Kurzschluss. Das Verhältnis vom Betrag des Anstiegs und der Anstiegsgeschwindigkeit gibt eine ziemlich eindeutige Aussage. Da braucht es keine hellseherischen Fähigkeiten zum Normalverbrauch einer Lok oder der aktuell abgesetzten Befehle ans Gleis. Das geht zur Not mit ein paar Operationsverstärkern oder per Strommessung und Softwareauswertung. Da ist es dann auch einfach konfigurierbar. Ordentliche Booster und Zentralen machen das auch nicht anders.


Denn es gehört doch gerade zum Prinzip digitaler Modelleisenbahn, daß mehrere Verbraucher am selben Stromkreis hängen können und auch separat gesteuert werden, ohne elektrisch getrennt zu sein.
Insofern sehe ich - aber ich lasse mich gern überzeugen, "mit den Mitteln der Vernunft" (Luther 1521, Worms ) - keine andere Möglichkeit, als festzulegen: soundsoviel Ampère werden akzeptiert; wenn mehr abgerufen wird, geht die Anlage auf Störung. Thermische Sicherungen sind ja vintage, egal ob nun Bimetall oder Schmelzsicherung.


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: Welche maximale Stromstärke Watt kann man für die jeweiligen Spurweiten empfehlen

#27 von drum58 , 20.09.2023 17:37

Zitat von Hobbyprog im Beitrag #23
Nachtrag: Kann das Zitat so nicht finden Habe nichts nachgebessert?
Das Zitat bseteht vermutlich aus der Überschrift und aus #20


Hallo Martin,

so ist es.

Gruß
Werner


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RE: Welche maximale Stromstärke Watt kann man für die jeweiligen Spurweiten empfehlen

#28 von Pirat-Kapitan , 20.09.2023 19:10

[quote=Railwolf|p2592730]
Insofern sehe ich - aber ich lasse mich gern überzeugen, "mit den Mitteln der Vernunft" (Luther 1521, Worms ) - keine andere Möglichkeit, als festzulegen: soundsoviel Ampère werden akzeptiert; wenn mehr abgerufen wird, geht die Anlage auf Störung.
[\quote]
Moin,
ich empfehle ein Studium elektrotechnischer Grundlagen.
Natürlich spielt die Stromstärke auch eine Rolle, aber die Kunst, die Kurzschlussabschaltung einer Digitalzentrale gut zu konzipieren liegt darin, zu erkennen, wann es sich um einen Kurzschluss handelt und wann "nur" um eine normale, zulässige Belastung. Als allgemein anerkannte Messgröße wird hier u.a. der Zeitraum angesehen, in dem die Stromstärke ansteigt.
Kurzschlusserkennung ist also ein Konglomerat aus Stromanstieg (A) und Zeitraum des Stromanstieges (Delta t).
Bei einer gut konzipierten Kurzschlussabschaltung funktioniert diese bereits sehr deutlich unterhalb des maximalen Leistungsfähigkeit der Zentrale / des Boosters.

Der bloße Verweis auf Luthers Vernunftthesen ist leider unzureichend, wenn dabei die Hälfte der Heiligen Schrift als Faktensammlung außer Acht gelassen wird.

Schöne Grüße
Johannes


Spur G im Garten, H0m im Hause. Lenz LZV100 mit Rocrail auf RasPi, Manhart-Funky und RocoWLM.


a-zett hat sich bedankt!
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RE: Welche maximale Stromstärke Watt kann man für die jeweiligen Spurweiten empfehlen

#29 von Railwolf , 21.09.2023 14:02

Hallo Johannes,

Zitat von Pirat-Kapitan im Beitrag #28
Natürlich spielt die Stromstärke auch eine Rolle, aber die Kunst, die Kurzschlussabschaltung einer Digitalzentrale gut zu konzipieren liegt darin, zu erkennen, wann es sich um einen Kurzschluss handelt und wann "nur" um eine normale, zulässige Belastung. Als allgemein anerkannte Messgröße wird hier u.a. der Zeitraum angesehen, in dem die Stromstärke ansteigt.
Kurzschlusserkennung ist also ein Konglomerat aus Stromanstieg (A) und Zeitraum des Stromanstieges (Delta t).
Bei einer gut konzipierten Kurzschlussabschaltung funktioniert diese bereits sehr deutlich unterhalb des maximalen Leistungsfähigkeit der Zentrale / des Boosters.


Und das können moderne Zentralen und Booster?
Warum reden wir dann ständig über nicht zu große Boosterleistungen, wegen Kurzschlußleistung, etc.?

Zitat von Pirat-Kapitan im Beitrag #28
Der bloße Verweis auf Luthers Vernunftthesen ist leider unzureichend, wenn dabei die Hälfte der Heiligen Schrift als Faktensammlung außer Acht gelassen wird.

Das Zitat ist, aus dem Gedächtnis, "wenn ich nicht mit den Mitteln der Vernunft und der Heiligen Schrift überwunden werde", aber mir ist nicht bekannt, daß die Bibel als Quelle für elektrotechnische Fragen dienen kann, darum habe ich diesen Teil des Zitats als unpassend weggelassen. Auch da lasse ich mich gern eines Besseren belehren; und sei es nur, um damit später mal den Pfarrer zu ärgern.


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: Welche maximale Stromstärke Watt kann man für die jeweiligen Spurweiten empfehlen

#30 von Flo_85 , 21.09.2023 14:42

Zitat von Railwolf im Beitrag #29

Und das können moderne Zentralen und Booster?



Die Hersteller veröffentlichen leider nur selten solche technischen Details. Die Zimo MX10 (EC) hat definitiv so eine Flankenauswertung.


Mfg aus Österreich, Flo

Mein Anlagen Tagebuch: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=148671


Railwolf hat sich bedankt!
 
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RE: Welche maximale Stromstärke Watt kann man für die jeweiligen Spurweiten empfehlen

#31 von Hobbyprog , 21.09.2023 16:56

Hallo
ich habe nicht wirklich viel Ahnung von Programmieren - Elektronik, daher bitte ich um Nachsicht.
Fachliche Belehrungen betrachte ich als Bereicherung, aber bitte praxisorientiert bleiben.

Zunächst handelt es sich bei der Zino um ein Gerät, in der hohen Preisklasse über 1500 € .
Ich kenne einen Fall, da ist ein Spur N Fahrgestell mit einer 700 € 4A Zentrale geschmolzen.
Ich möchte die Zentrale nicht nennen, weil ich nicht dabei war, daher sind auch andere Ursachen möglich.
Eventuell haben andere MOBA -ner ähnliche eigene Erfahrungen damit gemacht.

Aber die Kurzschlusserkennung anhand der ansteigenden Stromstärke kann man leicht mit einem Mikrocontroller realisieren.
Je nach Samplerate des ADC kann man zwei oder drei Proben vergleichen. Ich mache das nur, um kurze Piks auszufiltern.
Eine Überstromabschaltung wird daher z. B. 6 ms später ausgelöst. Bei meiner Version muss das schnell gehen, als das Schalt-Netzteil reagiert.
Ich weiß auch nicht, ob sich das auf einer stark Belebten MOBA bewährt. Aber das kann man nachbessern.

Mit dem 8 Bit 16 MHz Mikrocontroller auf dem NANO würde mehr zu lasten, der anderen Funktionen gehen.
Aber es handelt sich hier um Hardware mit einem Materialwert von ca. 20 € ohne Netzteil.

Viele Grüße Martin ohne "Luther"


 
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zuletzt bearbeitet 21.09.2023 | Top

RE: Welche maximale Stromstärke Watt kann man für die jeweiligen Spurweiten empfehlen

#32 von 8erberg , 21.09.2023 17:03

Zitat von Hobbyprog im Beitrag #31

Ich kenne einen Fall, da ist ein Spur N Fahrgestell mit einer 700 € 4A Zentrale geschmolzen.
Ich möchte die Zentrale nicht nennen, weil ich nicht dabei war, daher sind auch andere Ursachen möglich.
Eventuell haben andere MOBA -ner ähnliche eigene Erfahrungen damit gemacht.



Tja, das kann sehr viele Gründe haben, lausige Verkabelung (zu dünne Strippen und schlechte Kabelverbindungen), schlechter Decoder - wer weiß das schon.

Ich war auch schon so pfiffig und hatte eine Lok fahren lassen obwohl eine Weiche falsch stand, die Lok musste "auffahren" und so gab es einen Kurzschluss. Da ich ans Telefon ging und das Gespräch länger dauerte kam ich wieder und hörte immer wieder das feine "zing" das die Zentrale checkte ob der Kurzschluß noch vorhanden war.
Decoder und Lok nahmen keinerlei Schaden.

Peter


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RE: Welche maximale Stromstärke Watt kann man für die jeweiligen Spurweiten empfehlen

#33 von Flo_85 , 21.09.2023 17:45

Zitat von Hobbyprog im Beitrag #31

Zunächst handelt es sich bei der Zino um ein Gerät, in der hohen Preisklasse über 1500 € .



Die mx10 EC gibt es ab etwa 850€ (ohne NT) - wenn man die hohe Leistung braucht ist die mx10 auch nicht teurer als andere System wo man für die Leistung mehrere Booster braucht.


Mfg aus Österreich, Flo

Mein Anlagen Tagebuch: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=148671


 
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