Frage an die Elektronik Experten unter uns

Ich habe mir in Dortmund LED Häuserbeleuchtungen gekauft. Bei Anschluss an AC 16 -19 Volt ist dieses Flackern zu erkennen.>>>>sieht nicht gut aus

Einen passenden Gleichstromtrafo/habe ich nicht zur Hand, nur ein altes Laptopnetzteil das aber 19 Volt DC abgibt.

Ich hatte mit im Netz Brückengleichrichter bestellt 80 V / 0,8 A .Diese funktionieren aber nicht, sie werden richtig heiß und die LED werden von alleine hell und dunkel !

Meine Frage :
Welche Brückengleichrichter brauche ich denn dafür ? oder Frage 2
Wie kann ich das DC Netzteil von 19 V auf 12-15 V DC runterregeln ?denn bei 19 V DC sind die LED extrem hell und entwickeln auch große wärme!
Danke für eure Hilfe
Gruß Thomas

Ich habe mal ein Bild der LED angefügt
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Hallo Thomas,

Zitat von Reibuch

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Frage an die Elektronik Experten unter uns

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Ich hatte mit im Netz Brückengleichrichter bestellt 80 V / 0,8 A .Diese funktionieren aber nicht, sie werden richtig heiß und die LED werden von alleine hell und dunkel !

Meine Frage :
Welche Brückengleichrichter brauche ich denn dafür ? oder Frage 2
Wie kann ich das DC Netzteil von 19 V auf 12-15 V DC runterregeln ?denn bei 19 V DC sind die LED extrem hell und entwickeln auch große wärme!

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Also mal meine Sicht als Elektroniker zu den Dingen:
Normal sollten die LED's auch bei einen herkömmlichen Trafo ohne Flackern arbeiten, da sie ja eigentlich Dioden sind und damit auch einen "Einweg" Gleichrichter bilden. Ich betreibe meine LED Straßen Lampen auch an 16V~ und habe keine Probleme damit. Und bei normaler Netzfrequetz sollte man das nicht wirklich sehen können.

Wenn der Brückengleichrichter heiss wird, heisst das, dass zu viel Strom gezogen wird. Das kann ich mir bei einer LED nun wahrlich nicht vorstellen. Vorallem nicht wenn der GL 80V/0,8A hat und eine LED um 0,02A zieht. Da ist was anderes faul. Wahrscheinlich hat der GL ne Macke. Normal sollte der von seinen Eckdaten her ausreichen. Oder werden die LED's heiss? Dann siehe unten bei Vorwiderstand!

Hinter dem GL empfielt sich auf jeden Fall ein Kondensator (Elko - die genaue Größe müsste man errechnen - aus Erfahrung würde ich aber mal 470uF / 40V bei einer WS Versorgung von 16V und mehreren LEDs am GS Vorschlagen) (Wenn das Netzteil keinen intern hat). Der Puffert die Halbwelle nach dem GL ab und sorgt so für eine richtige Gleichspannung, nicht für eine pulsierende. Nachteil: Wenn man den Strom abschaltet, hält der noch ein bisschen Spannung, so dass das Licht an den LED's noch etwas nachleuchtet. Nicht verpolen, sonst gibt es einen Knall und es stinkt nach Schwefel

In der Praxis entschärft man zu Helle LEDs meist nicht durch ein kleineres Netzteil, sondern durch Vorwiderstände an den LED's. Du hast 19V= Versorgung. Durch eine LED fließt so pi mal Daumen 0,01A und sie vertragen etwa 1,4V. Die dürften aber schon nen Vorwiderstand haben. Da müßte man jetzt mal rechnen. Wenn man wüsste wie groß der bisherige Widerstand ist, kann man damit den neuen Vorwiderstand errechnen.

Grüße

Jens

Hallo Jens

Danke für deine Schnelle Antwort

Kann ich denn den Gleichrichter Falsch angelötet haben ??

es sind ja 4 Lötpins an dem Teil

Gruß Thomas

Zitat von Reibuch

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Hallo Jens

Danke für deine Schnelle Antwort

Kann ich denn den Gleichrichter Falsch angelötet haben ??

es sind ja 4 Lötpins an dem Teil

Gruß Thomas

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Hallo du,

kommt auf den Gleichrichter an. Normal sind vier Anschlüsse.

2 mit ~ für AC gekennzeichnet. Da den Lichttrafo dann anschließen. Dabei ist wierum du den Anschliesst reichlich Wumpe.

1 + ist sind Anoden von den Dioden oder das positive Potential des DC Bereichs.
1 - ist sind Kathoden von den Dioden oder die DC Masse.

So kann so was aussehen - ich kenne deine GL Bauform ja nicht, aber mal als Beispiel zur orientierung:



Beachten muss man dann noch, das am Ende des Gleichtrichters eine leicht höhre Spannung raus kommt, als vorne effektiv reingeht. Das liegt daran, dass man bei WS den Mittelwert der Spannung nimmt, die GS nach dem Gleichrichter aber auf dem Dachwert liegt. Hier gilt:

Uausgang = Ueingang * Wurzel (2)

Bei 16V AC (effektiv) kommen hinten also knapp über 22V DC heraus!

Grüße

Jens

Hi,

auf der LED-Platine sehe ich einen Vorwiderstand 150 Ohm. Der wird traditionell bei Reihenschaltung dreier LEDS und 12 Volt anliegender Spannung verbaut. Für 19 Volt solltest Du noch einen Vorwiderstand davor schalten.

Zitat von Reibuch

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Kann ich denn den Gleichrichter falsch angelötet haben ?? es sind ja 4 Lötpins an dem Teil

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Klar kann man das falsch machen - insbesondere, wenn Du 4 Lötpins siehst und die Auswahl schwer fällt. Also: die beiden Wechselstrombeine des Gleichrichters kommen an die Versorgungsspannung, die beiden Gleichstrombeine an die Platine. Da ist + und - ja beschriftet.

Ich kann jetzt von der Bestellnummer nicht gleicht auf die Bauform schließen - ist das ein SMD-Bauteil? Dann ist die Beschriftung manchmal etwas sparsam. Wenn nix als ein Strich drauf ist: Die Seite mit dem Strich ist die Gleichstromseite. Plus ist links, wenn der Strich unten ist.

Gruß
Martin

Hallo Thomas,

also wenn ich mir das Bild genauer anschaue, dann ist bei den Hausbeleuchtungen gar keine Diode oder Gleichrichter mit drauf. Und wenn ich mal durchrechne 3 weiße LED mit 150 Ohm Widerstand, dann fließen bei 16 V gut 35mA. 20mA sollte eigentlich in der Regel das Maximum sein. Wer hat die Teile denn zusammengeschraubt?

Ich würde auch vorschlagen pack einen ausreichenden Brückengleichrichter hinter deinen Trafo, mit entsprechender Siebung und dann auch noch pro Beleuchtung einen entsprechenden Vorwiderstand um die Helligkeit zu verringern und die Lebensdauer zu erhöhen.

Viele Grüße,
Jörg

Hi Jens

Soweit verstanden also ist es besser keine 16 V AC zu nehmen, sondern auf 12 oder noch weniger zu gehen um am Ausgang des GS nur 16-18 V DC anliegen zu haben

Hier ist mal ein Bild meiner GS da ist ein Strich drauf

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Gruß Thomas

Zitat von Taron

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also wenn ich mir das Bild genauer anschaue, dann ist bei den Hausbeleuchtungen gar keine Diode oder Gleichrichter mit drauf.

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Ja da hast Du recht. Ich kann auch nur einen SMD-Widerstand erkennen. Wenn ich mich recht erinnere, dann bedeutet 151 eine 15 mit 1 Null dran, also 150 Ohm. Der ist auf diesen chinesischen Stripes immer drauf, pro 3-LED-Paralellschaltung, und für 12 Volt gedacht. Ich mach zusätzlich immer noch 1,0 bis 3,3 Kiloohm davor für 20 Volt.

In diesem Thread hier wird daraus eine Wagenbeleuchtung gebaut - wenn Du Dir das Thema Entflackerung wegdenkst (und damit den Elko), kannst Du daraus auch was für Hausbeleuchtung ableiten.

Gruß
Martin

Zitat von Reibuch

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Hier ist mal ein Bild meiner GS da ist ein Strich drauf

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Hi,
da der ist doch wunderbar beschriftet - da kann ja nix mehr schiefgehen.
Gruß
Martin

Hallo Thomas, hallo Jens,

ihr verzettelt Euch da im Moment ein wenig, die abgebildeten LED Beleuchtungen sind sicher nicht für 18 Volt ausgelegt !

Jens Du als Elektroniker solltest es auf dem Foto erkannt haben, die 3 LED verfügen über eine 150 Ohm Vorwiderstand. Bei 3 LED mit einer Durchlassspannung von ca. 3,4 Volt, typisch für weiße LED und nicht 1,4 Volt (woher nimmst Du die 1,4 Volt?) und dem genannte Vorwiderstand (150 Ohm), ist die Beleuchtung für 12 Volt ausgelegt.

Ich habe übrigens LED Strips mit identischer Bestückung auf meiner Homepage beschrieben.

Diese Beleuchtungen sollten einen zusätzlichen Vorwiderstand zwischen 1 und 3,6 Kiloohm erhalten, ja nach gewünschter Helligkeit, und dann stimmt auch wieder die Stromaufnahme.

Eine LED ohne Gleichrichter zu an AC zu betreiben ist ein absolutes "no go", wer so was behauptet gehört geköpft. Auch die Aussage das da nichts flackert ist einfach nur unsinnig, ebenso die Empfehlung einen Elko zu verwenden. Was soll das bringen ???

Thomas: schließe den zusätzlichen Vorwiderstand hinter dem Gleichrichter an und prüfe ob der Glr. noch heiß wird.

Gruß,

Ingo

Edit: Martin hat es ja im Wesentlichen auch schon auf den Punkt gebracht, war mal wieder etwas schneller

Danke für eure Antworten

Nach der Arbeit geht es in den Bastelkeller

jetzt weis ich erst einmal weiter

Gruß Thomas

Zitat von Reibuch

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Hi Jens

Soweit verstanden also ist es besser keine 16 V AC zu nehmen, sondern auf 12 oder noch weniger zu gehen um am Ausgang des GS nur 16-18 V DC anliegen zu haben

Hier ist mal ein Bild meiner GS da ist ein Strich drauf

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Gruß Thomas

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Hallo zusammen,

ja... 151 auf SMD Widerständen sind 150Ohm.

@Thomas: Sehr schöner Gleichrichter. Ich würde mal sagen DC Plus ist da wo das + steht und DC Masse ist da wo das - steht.

@Ingo: Das Foto habe ich mir gar nicht so genau angesehen. Bin noch nicht richtig wach und hab heute Morgen nicht gecheckt wie ich es aufbekomme. Aber jetzt gehts. Aber im Endeffekt reden wir doch von dem Gleichen. Da muss ein Vorwiderstand vor - hatte ich in meinen ersten Beitrag ja auch schon geschrieben! So gehts nicht.

Du hast 150 Ohm Bereits in Reihe zur LED. Eine normale LED kann man mit 1,4V und 0,01A bei mittlerer Leuchtstärke annehmen.

Gehen wir von 22V= aus (und damit 16V~ incl. Gleichrichter und Elko), dann kommt folgendes heraus

Urest = Ugl - Ud = 22V - 1,4V = 20.6V

Rvorgesammt = Urest / I = 20.6V / 0,01A = 2060 Ohm

Davon haben wir 150 schon!

Bleiben = 2060Ohm - 150Ohm = 1910 Ohm.

Also entweder mit der Spannung runter oder vor jede LED ein Vorwiderstand von etwa 1900Ohm

Jens

Edit @ Ingo:
Deine Aussagen sind so nur zum Teil so richtig.
a) Zu den LED's ohne BGL - Klar geht das. LED's sind Dioden. Damit haben sie eine Sperr und eine Durchlassrichtug. Wenn die Sperrspannung ausreicht (nach Datenblatt) kann man sie auch ohne BGL betreiben. Ob man die 25Hz, die dann da effentkiv durch in Leuchten umgesetzt werden sieht - steht auf einen anderen Blatt. Ich sehe es zumindest nicht.
b) Kondensatoren hinter einem BGL sind aus meiner Sicht durchaus machbar und nötig. Du hast sonst ja eine pulsierende Gleichspannung mit 100Hz. Die machen daraus eine schöne Glatte Gleichspannung ohne Großartige Frequentz. Wir haben da jetzt zwar nur LED's hinter, aber bei anderen elektronische Bauteilen unbedingt notwendig!!!

Jetzt darfst du mich Köpfem

Hi Jens,

die Entschuldigung dass Du noch nicht richtig wach warst, ist für mich die am meisten verständliche Brauche auch immer meine Anlaufzeit.

Aber wie kommst Du auf 1,4 Volt, mir liegen andere Daten für weiße LEDs vor?

Gruß,

Ingo

Zitat von Sharp57

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Hi Jens,

die Entschuldigung dass Du noch nicht richtig wach warst, ist für mich die am meisten verständliche Brauche auch immer meine Anlaufzeit.

Aber wie kommst Du auf 1,4 Volt, mir liegen andere Daten für weiße LEDs vor?

Gruß,

Ingo

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Hallo Ingo,

die 1,4V sind ein Mittelwert für so die meisten Leuchtdioden. Die wirkliche und tatsächlichen Werte hängen, wie du schon angedeutet hast von der Farbe und der Leuchtstärke und dem Produkt ab. Da unterscheiden sich die LED's je nach Farbe.

Ich habe jetzt einfach mal die Standardformel genommen, die in den meisten Fachbüchern steht und die wir bei uns in der Elektronikentwicklung auch annehmen, wenn wir grob einen LED Vorwiderstand kalkulieren und es auf die Leuchtstärke nicht 100% genau ankommt. Also eine Mittelwertsrechnung.

Jens

Danke Jens,

so weit nachvollziehbar. Ich nehme da immer den farbpspezifischen untersten Wert, z.B. hier oder nach dieser Liste:

rot ~ 1,6 - 2,0 Volt
gelb ~ 2,4 - 3,2 Volt
grün ~ 2,7 - 3,2 Volt
orange ~ 2,2 - 3,0 Volt
blau ~ 3,0 - 5,0 Volt
weiss ~ 3,4 - 5,0 Volt

Leider gibt es ja für viele LED keine genauen Daten vom Verkäufer mit dabei.

Gruß,

Ingo

Zitat von Illcoron

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... LED's ohne BGL - Klar geht das. LED's sind Dioden. Damit haben sie eine Sperr und eine Durchlassrichtug. Wenn die Sperrspannung ausreicht (nach Datenblatt) kann man sie auch ohne BGL betreiben.

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Hi,

bevor hier jetzt einer geköpft wird, möchte ich als Vorschlag zur Güte anzeigen, zwei LEDs antiparalell zu schalten, so dass immer eine in Durchlassrichtung ist - das schont die jeweils andere, die sperren muss

Gruß
Martin

P.S.: Zur Berechnung der Widerstände benutze ich diese beiden: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/1109111.htm und http://www.spaceflakes.de/led-rechner

Zitat von Illcoron

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Edit @ Ingo:
Deine Aussagen sind so nur zum Teil so richtig.
a) Zu den LED's ohne BGL - Klar geht das. LED's sind Dioden. Damit haben sie eine Sperr und eine Durchlassrichtug. Wenn die Sperrspannung ausreicht (nach Datenblatt) kann man sie auch ohne BGL betreiben. Ob man die 25Hz, die dann da effentkiv durch in Leuchten umgesetzt werden sieht - steht auf einen anderen Blatt. Ich sehe es zumindest nicht.
b) Kondensatoren hinter einem BGL sind aus meiner Sicht durchaus machbar und nötig. Du hast sonst ja eine pulsierende Gleichspannung mit 100Hz. Die machen daraus eine schöne Glatte Gleichspannung ohne Großartige Frequentz. Wir haben da jetzt zwar nur LED's hinter, aber bei anderen elektronische Bauteilen unbedingt notwendig!!!

Jetzt darfst du mich Köpfem

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Jens das möchte ich auch nicht unkommentiert lassen.

a) Klar geht das, aber dir ist schon klar dass der Betrieb der LED in Sperrichtung die Lebensdauer der LED erheblich vermindert, wenn schon ohne Brückengleichrichter dann bitte mit einer Schutzdiode parallel zu LED. Aber selbst das ist für mich schon fast unakzeptabel.
Ich halte es da gern mit dieser Seite (Bild 2).

b) Machbar schon aber nicht wirklich zielführend, Du hast selber die Nachleuchtzeit angesprochen. Das ist nicht immer erwünscht. Ich und viele andere sehen das Flimmern einer LED an AC sehr deutlich.

@ Martin, kannst Du nicht abwarten bis ich mit schreiben fertig bin?? Du kannst dann aber die Beleuchtung komplett umlöten, ist nicht realistisch, sorry.

Gruß,

Ingo

Hallo,

also ich antworte jetzt mal auf beide Beiträge.

Natürlich habt ihr recht. Man sollte es vermeiden und eine weitere Diode oder LED antiparallel schalten. Aber technisch geht es. Ich würde ja zugerne mal in die Busch Straßenlampen schauen, wie die das machen. Da sind gelbe (oder weiße) LEDs drin und da flimmert nichts.

Über den Kondensator kann man sich freilich streiten. Wie gesagt das Nachleuchten während der Entladungsphase ist gewöhnungsbedürfitg. Das fällt mir bei meiner Wageninnenbeleuchtung manchmal auch auf die Nerven. Aber es verhindert eben die 100Hz Pulse die man sonst hätte.

Jetzt zu den Spannung an den Leuchtdioden. Also wie gesagt ist das ne Überschlagsrechnung. Grob benutze ich immer bei 24V 2k2. Jetzt haben wie, wie Ingo schon angemerkt hat, aber weiße LEDs. Ich rechne das nochmal. Mit der Rechnung obeb könnte Funktionieren - vielleicht aber doch zu dunkel. Muss mal aber wohl mit der LED mal ausprobieren was am besten passt.

Spannung in dem Fall 3,4V

Gehen wir von 22V= aus (und damit 16V~ incl. Gleichrichter und Elko), dann kommt folgendes heraus

Urest = Ugl - Ud = 22V - 3,4V = 18.6V

Rvorgesammt = Urest / I = 18.6V / 0,01A = 1860 Ohm

Davon haben wir 150 schon!

Bleiben = 1860Ohm - 150Ohm = 1610 Ohm. - dann ich würde 1k5 wählen.

Mit 5V geht es natürlich noch weiter runter.

Zu den genaueren Daten. wenn du weisst was für ein Typ LED es ist, welche Hersteller und welche Hersteller Bezeichnung kannst du entweder auf der Homepage des Herstellers oder auf einschlägigen Onlinearchiven die Datenblätter zu den Teilen bekommen z.B.

http://www.datasheetcatalog.com/
http://www.alldatasheet.com/

Das Große C hat in der Regel auf seiner Homepage bei den Produkten auch gleich die Datenblätter dabei. Wenn du die Dinger im Elektronikladen deines Vertraues kaufst, dann frag am beden mal den Verkäufer ob er dir entweder Hersteller und Typ geben kann oder ein Datenblatt dazu hat.

Ich hoffe wir haben jetzt alle Klarheiten endgültig beseitigt. Sorry wenn ich Verwirrung gestiftet haben sollte. Ich brauche Morgens erst nen Kaffee - vorher sollte ich nicht antworten. Muss ich mir abgewöhnen

Jens

EDIT PS: @Ingo: Übrigens - Deine Wagen Innenbeleuchtung ist fast genau so wie meine aufgebaut. Ich habe fast identische Materialen und Bauteile benutzt Ich habe allerdings je 3 LEDs einen Vorwiderstand genommen.

Sie kann viel Arbeit haben mit umbauen jeder licht-strip bis welcher Spannung sie haben.

Aber, warum nicht ein Netzteil kaufen wer passt bis ihren LED's?

Zum Beispiel dieser, für 8 € sind alle ihren Problemen weg und sie kann ihren LED's brauchen wie sie ist:
http://www.ebay.de/itm/Universal-Ladeger...=item3f0fad1344


Klaus

Hi Klaus,

dass wäre zu einfach, und dann fehlt nur noch einer der uns erzählt man dürfe nur Trafos mit Spielzeugzulassung auf der MoBa verwenden

Viele Grüße,

Ingo

Unter umweltpolitischen Punkten ist das ein Drecksteil, kein Netzteil.
Möchte schon wissen wie viele Kinderhände für 50Cent/Tag daran
gewerkelt haben.

Irgendwas läuft hier gerade falsch.

Grüße
Martin

Zitat von Stromstossschalter

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Unter umweltpolitischen Punkten ist das ein Drecksteil, kein Netzteil.

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Dann kaufen einer wer ist in Deutschland gemacht........es war nur ein beispiel.

Zitat von Stromstossschalter

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Möchte schon wissen wie viele Kinderhände für 50Cent/Tag daran
gewerkelt haben.

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Und dieser Kindern gibst ihren essen jeder Tag. Sie wer keinen Arbeit haben, hungeren.


Klaus

Hallo Jens

nach den ganzen Diskussionen um den Gleichrichter nach meiner Frage gestern kann ich dir sagen das deine Antwort mir geholfen hat.

Die LED flackern nicht mehr, und es wird auch nix warm.

Ich hatte vorher den Brückengleichrichter "falsch herum " eingelötet !

Ich regele das ganze mit einem alten Märklin Fahrtrafo den ich auf 12 Volt AC stehen habe.
Klappt perfekt Helligkeit der LED ,Wärmeentwicklung usw.

Vielen Dank noch einmal für Deine Erklärung

Bleibt für mich noch eine Frage :
Wie viele von den 3 er LED Beleuchtungen kann ich den an einen Brückengleichrichter hängen ?

Gruß Thomas

Zitat von Reibuch

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Hallo Jens

nach den ganzen Diskussionen um den Gleichrichter nach meiner Frage gestern kann ich dir sagen das deine Antwort mir geholfen hat.

Die LED flackern nicht mehr, und es wird auch nix warm.

Ich hatte vorher den Brückengleichrichter "falsch herum " eingelötet !

Ich regele das ganze mit einem alten Märklin Fahrtrafo den ich auf 12 Volt AC stehen habe.
Klappt perfekt Helligkeit der LED ,Wärmeentwicklung usw.

Vielen Dank noch einmal für Deine Erklärung

Bleibt für mich noch eine Frage :
Wie viele von den 3 er LED Beleuchtungen kann ich den an einen Brückengleichrichter hängen ?

Gruß Thomas

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Hallo Thomas,

messe die Stromaufnahme eines einzelnen Segments und der Rest ist Kopfrechnen Wie hoch Du den BGR belasten kannst steht doch im Datenblatt, ich würde 10 % des Wertes drunter bleiben.

Übrigens habe ich den gleichen Typ BGR auf meiner Homepage beschrieben, mit folgenden Werten: SMD Brückengleichrichter Typ S40 0,8A / 80V.

Gruß,

Ingo

Zitat von Reibuch

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Ich regele das ganze mit einem alten Märklin Fahrtrafo den ich auf 12 Volt AC stehen habe. Klappt perfekt

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Oh Gott!

Doch nicht etwa mit einem

Blauen Trafo?

Jehowa!


Martin