An Aus


RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#1 von deraltecarlos ( gelöscht ) , 15.09.2013 01:17

Hallo liebe Stummi-Kollegen!
Eine kleine Warnung gleich zu Beginn: es folgt nicht nur aktuelles zum Thema Anlagenplanung, sondern auch eine kleine Geschichte dazu!
Bin nun endlich soweit (m)einen aktuellen Planungsstand (wohl besser: Stand meiner Überlegungen) hier vorzustellen.
Nach vielen, letztendlich vergeblichen Planungsansätzen, bin ich letztes Jahr auf der Messe in Dortmund eher zufällig auf das MIBA-Heft "Rolf Knippers schönste Anlagenentwürfe" gestossen. Und darin in dem Projekt "Cargo-Drehscheibe Hagen" (Hagen-Vorhalle) endlich einmal eine Vorlage gefunden, die sowohl weitgehend meinen Vorstellungen der zukünftigen Anlage entsprach als auch von den Abmessungen her geeignet schien, auch in meinem - eigentlich recht großzügigen - Kellerraum Platz zu finden. Also, nichts wie ran an den PC und WinTrack 'angeworfen', ein paar Modifikationen hier, ein paar Ergänzungen dort, ein wenig anpassen noch - nur um schlussendlich festzustellen: GRANDIOS GESCHEITERT
Es folgte Frust, auch ein wenig Verzweiflung, aber mit dem notwendigen (auch zeitlichen) Abstand ging es erneut an die Aufgabe heran. WinTrack wurde beiseite gelassen, wurde ersetzt durch Papier und Bleistift (hauptsächlich). Die grundsätzliche Idee des Projektes Hagen-Vorhalle wurde zwar weiterhin verfolgt, jedoch auf seine einzelnen Grundelemente heruntergebrochen, alles was sich in der vorangegangenen Phase der WinTrack-Planung als undurchführbar herausgestellt hatte (und auch einiges mehr), hinausgeworfen, und die verbleibenden Elemente wieder zu einem (hoffentlich) plausiblen Gesamtbild zusammengefügt.
Das Ergebnis dieser Überlegungen möchte ich Euch nun hier präsentieren, dem aber - quasi als Ersatz für den Fragebogen - meine Vorgaben und Vorstellungen zu dieser Anlage noch voranstellen. Gewiss, viel Text, andererseits aber doch, wie ich finde, notwendige Voraussetzung um auf einen möglichst gemeinsamen Nenner für die anstehenden Diskussionen und hoffentlich auch weiteren Verbesserungen dieser Anlagenplanung zu kommen. Die meisten Repliken zu begonnenen Themen in diesem Forum beziehen sich auf fehlende Informationen zur Planung, also beginnen wir es hier einmal andersherum
P.S.: Ein Kommentar des Autors in der erwähnten MIBA-Zeitschrift zum Projekt Hagen-Vorhalle ist mir in dauernder Erinnerung geblieben: " .... Hier kann der Modellbahner den gestalterischen Schwerpunkt vorbildgetreu statt auf Landschaft auf Gleisanlagen setzen ... " Besser könnte ich meine Vorstellungen an meine eigene Modellbahn nicht beschreiben!
Hier aber nun "mein persönlicher Fragebogen" (ich werde auch versuchen allfällige Änderungen desselben im Verlauf der Diskussion immer hier einzupflegen):

Edit 30-SEP-2013: Diverse Ergänzungen (Betriebskonzept, ...)

Anlagencharakter:
Region: irgendwo am südlichen Rand des Ruhrgebietes
Zeitraum ganz grob: Ende der 50'er / Anfang der 60'er Jahre (aber zumindest schon mit teilweiser Elektrifizierung)
Inspiration "Cargo-Drehscheibe Hagen (Hagen-Vorhalle)" aus 'Rolf Knippers schönste Anlagenentwürfe' (MIBA 2008)

Meine Loks:
Bestand Eloks: E 17, 18, 19, 40, 50, 91, 94, 194, EP5, …;
ET's: 65, 87, …;
Dampfloks: BR 03, 18, 41, 45, 50, 52, 64, 86, …;
Diesel: V80, V160, VT 12.5, Köf's, ...
Wunschmodelle: E 16, E10.12, E03…;
weitere ET's;
Dampfloks v.a. 01'en, 39, ...;
Diesel V100, V188, V200, weitere VT's ...

Gebäude ….. eine Brauerei wär' echt schön ….

Gleisplan + Gestaltung:
Vorbild: Keine Anlage nach Vorbild!
Nach Möglichkeit Darstellung einzelner Vorbild-Situationen. Die "Modellbahnerische Freiheit" denke ich dabei durchaus großzügig auszulegen.
Gleispläne: Inspiriert vom Projekt "Cargo-Drehscheibe Hagen", mit Adaptierungen:
* Anpassung an Kellermaße
* Ausfahrgruppe anstelle Rangierbahnhof mit Ablaufberg
* zusätzliche Vorortlinie auf der Seite "Haltestelle Hagen-Vorhalle" (anstelle "Anschluß Kraftwerk Kuno), mit Inselbahnsteig, parallel zur Hauptstrecke
* "Abzweig Rehsiepen" ==> Entfällt
* "klassische" BW-Ausführung: nur 1 RLS 7,5° (6-10 Stände) mit DS, aber ausführliche / ausgedehnte Behandlungsanlagen und Lokwerkstatt;
Waggonwerkstatt machbar???
* keine "simplen" Kehrschleifen am jeweiligen Ende der beiden U-Schenkel!
* Grundsätzlich Hundeknochenprinzip; aber Kreisverkehr in beiden Richtungen muß möglich sein (Ganzzüge leer / beladen)

Betriebskonzept:
Fahrbetrieb: Hauptstrecken und Vorortelinie/Schnellbahn: überwiegend per PC (WDP);
BW / Ausfahrgruppe / Lokwechsel:
Mein eigentlicher Lokwechsel- & Zugbildungsbahnhof befindet sich "unter Tage"!
D.h.: WDP bringt nach "gesteuertem Zufallsprinzip" (oder per manueller Aufforderung oder aber auch wenn z.B. eine Wartung notwendig, ...) eine Garnitur aus dem laufenden Betrieb in den unterirdischen Lokwechselbahnhof (2 - 4 Gleise) und übergibt an "manuelle Steuerung"; Manuelles Rangieren (abdrücken) der Lok von der Garnitur in Lokwartegleise, und Ankuppeln einer bereitstehenden, bereits restaurierten oder gewarteten Lok aus ebendiesen Lokwartegleisen (ebenfalls ca. 3-4 Wartegleise) an die Garnitur; Dieses Lokwechselgleis mit der neue bespannten Garnitur darauf wird nun wieder für den automatischen Betrieb freigegeben und von WDP wieder in den "regulären Zugdienst" eingegliedert. Die zu restaurierende Lok wird ebenfalls manuell an eine Übergabestelle rangiert and somit wieder an WDP übergeben, welche diese dann ins BW fährt.
Im BW selbst beginnt wieder dasselbe Spiel: WDP bringt die Lok zur Übergabestelle, ab da manuelles rangieren durchs BW zum Restaurieren (evt. wird/werden für einzelne / mehere BW-Gleise auch WDP-gesteuertes Restaurieren eingerichtet, mal sehen ...), danach entweder in den LS oder auf Abstellgleise. Bei Bedarf werden vom unterirdischen "Lokwechselbahnhof" frisch restaurierte Loks abgerufen (mit Vorgabe einiger Kriterien wie Dampf/Diesel, Personen-/Güterzug, ....) welche WDP dann bereitwillig aus dem BW abholt und im "Lokwechsel- & Zugbildungsbahnhof -1" auf einem der Lokwartegleise bereitstellt. Alternativ auch gezielter Abruf von Loks möglich.
Eine ähnliche Funktion übernimmt dieser "Lokwechsel- & Zugbildungsbahnhof -1" für das Bereitstellen bzw. Abstellen von Garnituren aus/in der Ausfahrgruppe. Von hier aus können Rangierloks einzelne Wagengruppen in der Ausfahrgruppe bereitstellen, wo schlussendlich die fertig zusammengestellte Garnitur für die Weiterfahrt mit einer frisch vom BW kommenden Lok bereitsteht. Falls sich Anschließer auf der Anlage realisieren lassen wird es auch dafür ein ähnliches Prozedere geben. Mein "Lokwechsel- & Zugbildungsbahnhof -1" stellt somit das (auf dem sichtbaren Anlagenteil fehlende) Komplimentär-Element für einen ordentlichen Rangierbetrieb dar.
Mit dem was ich bisher mit WDP ausprobiert habe bzw. von WDP kenne sollte dieses Betriebskonzept durchaus machbar sein.
Situierung: Dieser "Lokwechsel- & Zugbildungsbahnhof -1" befindet sich als "kleiner SBH" am vorderen Anlagenrand ca. auf Ebene -20 bis -25 cm (geplant unter H-Eck), wobei in diesem Anlagenteil die vorderen Standfüsse der Anlage um die notwendigen Gleisbreiten nach hinten versetzt sind um ungehinderten Zugriff auf diesen "besonderen SBH-Bereich" zu haben! An dieser Stelle ist auch das Gleisstück zum Ansetzen von Wechselmagazinen (sofern irgendwann mal vorhanden, evt. ja auch von Gästen ) angedacht.
Die Vorteil dieses "Lokwechsel- & Zugbildungsbahnhof -1" aus meiner Sicht:
* freier Zugriff auf das Rollmaterial,
* durch abschaltbare Abschnitte auch keine Kurzschlussgefahr bei manuellem Handling
* einfachstes Aufgleisen
* einfaches platzieren / anfügen von Wechselmagazinen
* keine 'hinderliche' Landschaftsgestaltung in der Umgebung welche z.B. bei manuellen Eingriffen beschädigt werden kann
* kann im sitzen bedient werden
* 'Multi-Role'-Funktion, da als funktionale Ergänzung für sämtliche Rangieraufgaben / -bereiche an der Anlagenoberfläche einsetzbar
Ich konnte bisher keine Nachteile an diesem Konzept feststellen (betriebsblind : ) solltet Ihr aber welche finden so lasst es mich bitte wissen, will ja nicht unbedingt 'bekannte Fehler' in die neue Anlage miteinbauen
.. das ist offensichtlich nur den ganz großen Weichwareherstellern vorbehalten ... flaster:


Anlagengestaltung
Keine Ahnung was mein "Grüner Daumen" (?) so alles hergibt - oder auch nicht. Daher hat der Anlagenbau bis zum (fertigen) Fahrbetrieb klare Priorität. Alles was danach noch kommt sehe ich als positive Zugabe!
Habe ein kleines Übungsmodul zum Ausprobieren und Testen, das kann aber (die mir schmerzlich fehlende) jahrelange Praxis und Erfahrung klarerweise nicht ersetzen!

Gleismaterial Meine grösste Baustelle!
Ausgangsmaterial soll Tillig-Elite sein. Habe zwar schon ein wenig "Pukoisierung" geübt (Schienen und teilweise auch Weichen), ist aber noch deutlich zu wenig um dauerhaften und problemlosen Langzeit-Anlageneinsatz zu gewährleisten!
Hier bin ich aber kräftig am Werken um wenigstens diese Baustelle noch im heurigen Jahr einigermaßen (wenn auch nicht komplett) abzuschliessen!
Meine bisherige (WT-) Planung habe ich basierend auf Tillig-Elite vorgenommen, aber:
Für die Weichenstrasse im BHF Hagen-Eck habe ich mal Roco eingesetzt, und bei den anderen Weichenverbindungen sind auf Basis Tillig-Elite mit dem Programm S21 "verbogene" (aber noch ungekürzte) Weichen eingeplant. Wird also spannend ....
P.S.: Weichen-Selbstbau kommt nicht in Frage, aber adaptieren von Weichenbausätzen bzw. Vervollständigung auf Basis der Tillig- (oder auch Alternativer) Flexschwellenroste.


Zuglängen: 340cm (10 x 1:87-Waggons + 35cm Lok);
max. Länge 400 cm für Güterzüge ist alternativ angedacht, abhängig von endgültiger Auslegung des SBH
Bahnsteiglängen: Nach aktuellem Planungsstand in H-Eck. ca. 230 cm (aber da halten ja auch nicht alle Züge);
In H-Vorhalle ca. 180 cm
Nutzgleislängen H-Eck. ca. 320 cm; in H-Vorhalle ca. 230 cm

Schattenbahnhof:
Speicherkapazität > 30 Garnituren; relativ wenige Gleise, aber mit 5 - 7 Garnituren je Gleis (automatische Belegung und Abruf mit WDP ja kein Problem);
Einfache Erreichbarkeit hat hier eindeutig Vorrang!

Radien + Weichen:
Grundsätzlich möchte ich zugerüstete Dampflokomotiven auf meiner Anlage fahren können, ebenso für evt. (hoffentlich) kommende Modelle mit höheren Anforderungen an den Mindestradius gerüstet sein;
Strecke 1650; ==> Das wird nach neuestem Planungsstand leider nicht halten Auf dem linken Anlagen-U werden es bestenfalls 1450 mm (wenn überhaupt)
bei Strecken als "Aussenbogen" > 2400 mm
Weichen: 1350 mm;
BW 866 mm (Gleise + Weichen)
SBH 660 mm; Für Teilbereiche im SBH aber R2 wg. Bestand an C-Gleisen bzw. Weichen

Sonstige Rahmenbedingungen:
max. Eingreiftiefe 850 mm für Rollmaterial;
950 mm Anlagentiefe ==> Hier könnte es aber besonders im Bereich "H-Vorhalle" bzw. der Abstellgruppe eng werden, mal sehen was die Detailplanung da so ergibt ...
Ebenen-Abstand > 250 mm
min. Durchfahrhöhen: Dampf/Diesel 85 mm
Elektro 105 mm

Weiters: Mindestens 5 cm Abstand der (gestalteten) Anlage von der Kellerwand ==> Luftzirkulation, Vermeidung Feuchtestau im Sommer!
max. Steigung: < 2,0 %
Trassenkonstruktion:
Trassenbrett 12 mm
Isolierung / Schalldämmung 4 mm
Gleishöhe 4 mm (Basis TILLIG-Elite)
Gesamt: 20 mm
Wo immer möglich: Rampen anstelle Wendeln

Hier aber nun auch ein paar Bilder:

Mein fiktiver Streckenplan:


Mein Blockschema dazu:

Farben-Legende:
BRAUN = BW und Abstellgruppe; das BW servisiert dabei sowohl Loks für den Personenbahnhof "H-Hbf" rechts des Anlagenrandes als auch für den Güterbahnhof "H-Gbf" links vom sichtbaren Anlagenende; In der Abstellgruppe werden überwiegend Personenzüge für "H-Hbf" abgestellt und bereitgehalten.
GRÜN = Vorortelinie/Schnellbahn
ROT = Hauptstrecke "H-Hbf" - "Witten/Dortmund"
BLAU = Hauptstrecke "H-Hbf" - "Essen/Duisburg"
ORANGE = Streckenausfädelung Richtung "Schwerte/Unna"
Als sichtbare Streckenlänge steht zur Realisierung des hier abgebildeten Schemas eine Länge von ca. 15 Meter zur Verfügung, bei U-förmiger Anlage, siehe unten.
In diesem Blockschema sind, mit Ausnahme von BW und Abstellgruppe, bereits sämtliche sichtbare Weichenverbindungen ersichtlich. Die Abstellgruppe soll dabei über 3 - max. 4 Abstellgleise verfügen.

Eine grobe Skizze betreffend Raumaufteilung:


Es gibt natürlich noch einige "Baustellen" auch bei dieser Anlagenkonzeption, aber fürs Erste würden mich mal Eure grundsätzlichen Kommentare / Bedenken / Anregungen zu dieser Anlagenkonzeption interressieren!
Ich habe wie bereits erwähnt auch schon einige Gleisplanübungen dazu gemacht, diese sollten aber erst später zu geeigneter Zeit und wenn das Konzept abgerundet und gefestigt ist im Detail in Angriff genommen werden.
Es mag sicher noch das Eine oder Andere an Details und Erläuterungen fehlen, aber angesichts der fortgeschrittenen Zeit werde auch ich mich für heute verabschieden!
Wünsche allseits einen angenehmen und schönen Sonntag noch,
beste Grüße
Carlos


deraltecarlos

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#2 von Pukodriver ( gelöscht ) , 15.09.2013 02:08

Moin

Deine Pläne sehen doch schonmal sehr interessant aus !

Vorallem dein Fuhrpark !

Gruß
Kai


Pukodriver

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#3 von rainerwahnsinn ( gelöscht ) , 15.09.2013 08:31

Hallo Carlos,

wie sehr sich doch so manche Vorlieben und Ideen gleichen können

Eine ausführliche Beschreibung von dem was dich so antreibt, prima!

Ich habe gleich mal nachgeschaut: http://www.bahnen-wuppertal.de/html/bw-hagen-vorhalle.html
Du strebst zwar eine freie Adaption an, aber das Schauen auf solch tollen Seiten tut nach der Planerei auch mal gut!

Bei den Raumabmessungen kannst du ja getrost auf Kehren verzichten - ich finde es irgendwie grauenhaft, wenn die Enden einer Anlage stets in einem "obligatorischen Rückkehrbogen" münden...

So wie ich das sehe, hast du eigentlich schon alles zusammen, nur mit dem Aufsetzen des Gleisplans mittels Planer haderst du noch. Richtig?

Viele Grüße
Rainer...w


rainerwahnsinn

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#4 von DB-IV-Proto87 ( gelöscht ) , 15.09.2013 10:27

Hallo Carlos,

ein paar Anregungen hätte ich schon:

Du solltest die Ausfädelung der Strecke nach Unna/Schwerte vielleicht nicht mittig vorsehen, sondern das eine Gleis außen neben jenes vom/zum Bw legen.

Insbesondere wegen AC ist das gänzliche Verzichten auf Kreuzungsweichen zu überlegen - bei der zur Verfügung stehenden Anlagengesamtlänge sollte das machbar sein.

Wenn ich das richtig sehe, hast Du keine gesonderte Strecke oder Gruppe für Güterzüge - das ist für das Ruhrgebiet doch etwas ungewöhnlich.

Grüße von einem anderen Revierfan,

Alexander


DB-IV-Proto87

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#5 von deraltecarlos ( gelöscht ) , 15.09.2013 10:42

Guten Morgen Rainer!

Zitat von rainerwahnsinn
Hallo Carlos,
... Ich habe gleich mal nachgeschaut: http://www.bahnen-wuppertal.de/html/bw-hagen-vorhalle.html ....

Ja, war schon einige Male auch auf dieser Seite, durchaus interressant und detailreich, den "letzten kick" konnte ich mir bislang dort aber auch noch nicht holen ...

Zitat von rainerwahnsinn
Bei den Raumabmessungen kannst du ja getrost auf Kehren verzichten - ich finde es irgendwie grauenhaft, wenn die Enden einer Anlage stets in einem "obligatorischen Rückkehrbogen" münden...

Ja und Nein! Gerade die Kehren an den Anlagenenden waren - neben den vielen Streckeneinbindungen entlang der Anlage selbst - einer der Hauptgründe warum ich im ersten Umsetzungsversuch gescheitert bin! War wohl auch, soweit ich das Mitbekommen habe, mit die Ursache für das traurige Projektende im Nachbarforum ...
Die jeweiligen Anlagenenden sind auch in dieser Version noch immer eine Herausforderung, ganz besonders auf der Seite "H-Vorhalle"! Mal sehen ob ich meine Wunsch-Vorstellungen, vor Allem bezüglich Mindestradius, werde halten können. Auch das Thema "Zugänglichkeit" ist noch lange nicht gegessen - Heinz ("ET65") lässt grüßen!

Zitat von rainerwahnsinn
So wie ich das sehe, hast du eigentlich schon alles zusammen, nur mit dem Aufsetzen des Gleisplans mittels Planer haderst du noch. Richtig?


Alles schon zusammen? Na ja! Habe für Teilbereiche (H-Eck mit Weichenvorfeld, H-Vorhalle) schon Gleisplanung betrieben, mit der Erkenntnis das z. B. dies Alles unter den genannten Vorgaben (Radien, Gleisabstände) nur mit adaptierten Weichen möglich ist
Deshalb auch der Plan, den kommenden Winter über das Herzstück der geplanten Anlage - das Weichenvorfeld von H-Eck - in der Detailplanung wenigstens soweit zu bringen, dass ich beginnen kann dasselbe auf einem Testsegment auch aufzubauen und ersten Fahrtests zu unterziehen. Ziel wäre es, dieses als eigenes (Gleis-) Segment soweit fertigzustellen dass es später als Ganzes in die Anlage integriert werden kann. Denn ohne dieses funktionierende und getestete Herzstück brauche ich eigentlich mit dem Bau der restlichen Anlage gar nicht erst zu beginnen! Denn die Konklusio ist, wenn dieses machbar ist, dann sollten auch die weiteren Herausforderungen an dieser Anlage machbar sein.
Du siehst also, es steht uns noch ein Menge Arbeit hier bevor und dabei hoffe doch auf Eure tatkräftige Unterstützung
Zumal die recht ausführliche Besachreibung hier ja auch dazu dienen soll, Euch alle meine Gedankengänge, Wünsche und eben auch Sorgen rund um dieses Projekt darzulegen. Denn, je detailreicher der Wissenstand für alle "Unterstützungswilligen", umso besser kann geholfen und das Projekt zielgerichtet weiterentwickelt werden, ist zumindest mein Zugang zu diesem Thema.
Sollte es Euch allerdings zu viel werden, bitte um einen entsprechenden Hinweis .... flaster:

Einen schönen Sonntag noch Euch Allen,
Carlos


deraltecarlos

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#6 von deraltecarlos ( gelöscht ) , 15.09.2013 10:47

Hallo Kai!

Zitat von Pukodriver
Moin
.... Vorallem dein Fuhrpark ! ...



Na ja! So bin ich z.B. noch weit davon entfernt auch die entsprechenden Wagengarnituren zu den erwähnten Loks zu haben!
Hauptgrund für die Erwähnung des Fuhrparks war eigentlich, dass dieser doch Einiges mehr über die modellbahnerischen Vorlieben und Interessen des Besitzers aussagt als noch so viele Worte und Beschreibungen ....

Auch Dir einen schönen Sonntag noch
Carlos


deraltecarlos

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#7 von deraltecarlos ( gelöscht ) , 15.09.2013 11:36

Schönen Guten Morgen Alexander!
Zuerst einmal freut es mich ganz besonders Dich hier begrüßen zu dürfen, habe ehrlich gesagt sehr darauf gehofft!

Zitat von DB-IV-Proto87
.... Du solltest die Ausfädelung der Strecke nach Unna/Schwerte vielleicht nicht mittig vorsehen, sondern das eine Gleis außen neben jenes vom/zum Bw legen ....


Schön, die Diskussion beginnt Dann müsste ich aber konsequenterweise das andere aussenliegende Gleis auch nach ganz aussen versetzen und die BLAUE Strecke bleibt sozusagen in der Mitte, oder?
Werd' mich nachmittags mal mit Papier und Buntstiften hinsetzen

Zitat von DB-IV-Proto87
.... Insbesondere wegen AC ist das gänzliche Verzichten auf Kreuzungsweichen zu überlegen - bei der zur Verfügung stehenden Anlagengesamtlänge sollte das machbar sein ....


Naaa Ja! Ich habe mal "nur" das Weichenvorfeld wie im Schema dargestellt (also mit den Kreuzungsweichen) mit schlanken Roco-Weichen (ohne verbiegen, kürzen oder ähnliches) in WT zusammengebastelt - Ergebnis Gleislänge 2,80 Meter Wenn ich nun das Ganze wie in der "Raumaufteilung" dargestellt umsetzen will liegen bereits die letzten (linken) 3 Weichen im Bogen des U's ..... Die "Endlichkeit des Raumes" lässt grüßen ....

Zitat von DB-IV-Proto87
.... Wenn ich das richtig sehe, hast Du keine gesonderte Strecke oder Gruppe für Güterzüge - das ist für das Ruhrgebiet doch etwas ungewöhnlich .....


Nach jetzigem Stand - notwendige modellbahnerische Kompromisse
Mir ist / sind wichtig:
* der Bahnhof H-Eck mit dem genannten Weichenvorfeld;
* ein einigermaßen realistisches BW
* die Vorortelinie (ET's ) / Schnellbahnstrecke mit der Haltestelle (eigentlich: Bahnhof?) H-Vorhalle
* wenn möglich 2 Hauptstrecken welche über den gesamten Verlauf des Anlagen-U's eingesehen werden können, nur unterbrochen von der geplanten Strassenbrücke über H-Eck
* eine kleine Personenzug-Abstellgruppe; diese ist quasi mein "Ersatz" für Güterzug- bzw. Güter-Rangierbetrieb auf meiner Anlage
Ich habe mit den o. g. Punkten / Prioritäten bis dato keine Möglichkeit gefunden wenigstens z. B. eine Güterzuggruppe unterzubringen. Nicht einmal für meine geliebte Brauerei habe ich ein Plätzchen ...
Deshalb gibt es auch keinen Hauptbahnhof und auch keinen Güterbahnhof auf der Anlage. Eine Überlegung, welche auch ich schon hatte, ist, die Strecke "Unna/Schwerte" zur Güterzug- / Umleitungs-strecke zu deklarieren und die Verschwenkung möglichst weit nach rechts Richtung H-Eck zu ziehen. Aber das wird mit der Anlagentiefe ein Problem, der gesamte Bereich Weichenvorfeld H-Eck, die Verschwenkungen und auch weitgehend H-Vorhalle sind nur einseitig von der Anlageninnenseite her zugänglich Lediglich der Bereich H-Eck selbst sowie das BW sind von beiden Seiten her zugänglich.
Aber bevor ich in diesem Raum / auf dieser Anlage bei den Radien der Gleisen und auch Weichen Kompromisse eingehe muss ich eben Abstriche bei meinen (thematischen) Wünschen machen. Irgendwann kommt dieser Krug wohl an jedem mal vorbei ...
Aber vielleicht finden wir ja noch Ideen und Möglichkeiten wenigstens ein klein wenig Güterzug-/Rangierbetrieb unterzubringen, die Hoffnung stirbt bekanntlich ja zuletzt.

Einen schönen Sonntag noch und LG
Carlos


deraltecarlos

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#8 von pfahl_04 ( gelöscht ) , 15.09.2013 12:02

Zitat von deraltecarlos
Gleismaterial...Raumgrösse


Hallo Carlos
noch unklar: Tillig- und C-Gleis und die Raumgröße, kann man schlecht erkennen

Bis denne


pfahl_04

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#9 von deraltecarlos ( gelöscht ) , 15.09.2013 13:19

Hallo Pfahl_04 ==> wär schön wenn Du auch einen Namen hättest, anonyme anreden find ich nicht so besonders reizvoll ...

Zitat von pfahl_04

Zitat von deraltecarlos
Gleismaterial...Raumgrösse


Hallo Carlos
noch unklar: Tillig- und C-Gleis und die Raumgröße, kann man schlecht erkennen
Bis denne



Ja, sorry, ist nicht so exakt beschrieben:
Gleise: im sichtbaren Bereich Tillig Elite mit Mittelleiter, bei den Weichen bin ich mir nach meinen letzten Planungen da allerdings nicht mehr so 100%ig sicher ...
nicht sichtbar / SBH: teilweise mit C-Gleis (da nicht unerheblicher Bestand), z.T. aber auch Tillig bzw. vergleichbar mit Mittelleiter;

Raummaße (siehe auch Thread-Überschrift): aufgrund der vielen Ecken und Kanten nicht einfach, aber die Grundabmessungen sind
Länge = 928 cm
Breite auf der "Erkerseite" (linke Raumhälfte): 360 cm
Breite auf der rechten (breiteren) Seite: 480 cm
Außer den eingezeichneten Türen keine wesentlichen Hindernisse

Bei Bedarf steht auch ein WT-Raumplan zur Verfügung, evt. im Tausch gegen Namen ...

Schönen Sonntag noch!


deraltecarlos

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#10 von deraltecarlos ( gelöscht ) , 15.09.2013 15:10

Hallo Alexander,

Zitat von DB-IV-Proto87
... Du solltest die Ausfädelung der Strecke nach Unna/Schwerte vielleicht nicht mittig vorsehen, sondern das eine Gleis außen neben jenes vom/zum Bw legen ...


So ungefähr, oder:

Da hätte ich allerdings dann gleich die nächsten Fragen:
* habe mal die Bahnsteige wie geplant angedeutet - wie könnte eine Bahnsteig-Lösung für die Vorortelinie in H-Eck aussehen? Die beiden Bahnsteige der Hauptstrecken sind Inselbahnsteige, welche von der über den Bahnhof führenden Strasse mittels (überdachter) Treppen erreicht werden. Vielleicht wird auf der Strassenbrücke auch eine Straßenbahn angedeutet .... (sehr ferne Zukunft)
* Abstellgruppe: wie wurde in einer vergleichbaren Situation die Abstellgruppe bedient? Alle Garnituren vom Hbf aus geschoben bis zur Abstellgruppe? Da sind mindestens 2 Abzweige zu passieren (Ein-/Ausfahrt BW), auch an der Abstellgruppe vorbei könnte es weiter bis zum Gbf gehen - also doch nicht so ganz glaubwürdig Andereseits müsste es dann in der Abstellgruppe eine Umsetzmöglichkeit oder zumindest ein Ausweichgleis geben wo dann z. B. eine Köf oder so wartet, und ein Ziehgleis wäre dann auch nicht schlecht??? In diesem Licht bzw. genau betrachtet ist diese Abstellgruppe eingentlich ein kleiner Abstellbahnhof ops: Und langsam laufe ich mit dieser Konstellation Gefahr, betreffend Platzbedarf (Anlagentiefe!!!) an dieser Stelle jeden Rahmen zu sprengen

Die Abstellgruppe / der Abstellbahnhof braucht einen alternativen Standort!!!

Mir schwebt zwar spontan und vage eine mögliche Lösung vor, möchte aber Euren Vorschlägen mal nicht voreilig vorgreifen .... oder doch .... was hält Ihr vom Standort gleich links anschliessend ans BW .... :

Edit 17:30 Uhr: Vers. 4.2 hinzugefügt:

Damit dürfte auch die Gleisverbindung oben von der BW-Strecke zur Vorortelinie ihre Berechtigung verlieren, da ja an dieser Stelle nur mehr Lokverkehr zwischen dem "Gbf" und dem BW vorkommt. Hab sie auch schon rausgenommen. Vielleicht ergibt sich durch diese Änderung auch die Chance auf ein wenig Güterverkehr an der früheren Stelle der Abstellgruppe?
Werde als nächsten Schritt versuchen, Teile aus diesem Konzept in WT für meinen Kellerraum umzusetzen, mal sehen was da noch kommt Es sei denn Ihr habt noch ganz grundsätzlich andere Vorschläge zu diesem Thema ?

Ihr seht, noch jede Menge Fragen und noch mehr Arbeit vor uns

Euch allen noch einen schönen Sonntag,
bis bald
Carlos


deraltecarlos

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#11 von DB-IV-Proto87 ( gelöscht ) , 15.09.2013 18:35

Hallo Carlos,

bei der Ausfädelung empfehle ich tatsächlich die "verschränkte" Lage, d. h. jedes Gleis quert nur so viel andere wie nötig. Das Revier ist voll solcher Überwerfungen; damit will ich natürlich nicht sagen, die "symmetrische" Lösung gäbe es nicht, aber ich finde diese auf der Modellbahn optisch langweiliger. Dein Entwurf ist ja (eben wegen des gewählten Szenarios, also kein Vorwurf!) schon reichlich mit parallelen zweigleisigen Streckenführungen gesegnet.

Leider habe ich jetzt keine Gelegenheit, ausführlich auf alle weiteren Punkte einzugehen, aber folgende Überlegungen möchte ich Dir mitgeben:

Du könntest ein Industriestammgleis vorsehen, von dem aus Anschlüsse (Brauerei! Anschnitt/Halbrelief zum Platzsparen) bedient werden.

Die Strecke nach Unna/Schwerte ist noch kürzer sichtbar, also kein guter Auslauf für die Güterzüge.

Du brauchst ja nicht unbedingt zwei Gleise über die gesamte Länge, auch hier könnte wieder eine asymmetrische Ausfädelung oder eben eine in beide Richtuingen befahrene Verbindungsschleife unterstellt werden.

Und wenn es der Platz an einem der "Wendeenden" hergibt, wäre auch eine per Kulissendurchfahrt (Brücke, Reiterstellwerk etc.) angeschnittene Ausfahrgruppe denkbar. Es reicht ja schon eine nur kurz sichtbare Harfe mit drei Gleisen. So sind gerade mal die Loks und die ersten Wagen den Blicken freigegeben. Zwei Flügel und schon setzt sich der Zug ächzend in Bewegung, und bis der letzte Waggon am Signal vorbei ist, hat er kaum mehr als Schrittgeschwindigkeit...

Aufmunternde Grüße,

Alexander


DB-IV-Proto87

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#12 von deraltecarlos ( gelöscht ) , 15.09.2013 19:48

Servus Alexander,

und danke! Das mit den Ausfädelungen und Überwerfungen ist mir weitgehend klar.
Vielleicht können wir Deine weiteren Inputs detaillierter durchgehen wenn bei Dir etwas mehr Zeit dafür verfügbar ist?

Danke und schönen Abend
Carlos


deraltecarlos

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#13 von Harzroller ( gelöscht ) , 18.09.2013 18:32

Hallo Carlos,

schön, dass du dein neues Konzept hier vorstellst.
Ich denke du bist auf dem richtigen Weg unterwegs.
Werde deine Planung weiter verfolgen.


Harzroller

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#14 von deraltecarlos ( gelöscht ) , 19.09.2013 11:28

Servus Wolfgang,

schön dass Du vorbeischaust, und danke für die aufmunternden Worte , kann's gebrauchen.
Plage mich aktuell mit den Ausfädelungen bzw. Überwerfungen, welche ich im linken Teil - im 180°-Bogen des Anlagen-U's - unterbringen will / muss , ganz schön nervig hier eine gefällige Gleisführung zu erreichen.
Vielleicht hat ja jemand sowas Ähnliches schonmal gemacht/geplant und kann mir dabei ein wenig unter die Arme greifen ...
Sobald's was vorzeigbares gibt wird es natürlich auch hier zu sehen / kritisieren / ... sein,

in diesem Sinne bis bald hoffentlich,

Schöne Grüße


deraltecarlos

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#15 von Weichen-Bernd , 19.09.2013 21:05

Hallo Carlos,

schön, dass en nun an die konkrete Planung geht!

Zitat von deraltecarlos

Gleismaterial Meine grösste Baustelle!
Ausgangsmaterial soll Tillig-Elite sein. Habe zwar schon ein wenig "Pukoisierung" geübt (Schienen und teilweise auch Weichen), ist aber noch deutlich zu wenig um dauerhaften und problemlosen Langzeit-Anlageneinsatz zu gewährleisten!
Hier bin ich aber kräftig am Werken um wenigstens diese Baustelle noch im heurigen Jahr einigermaßen (wenn auch nicht komplett) abzuschliessen!



Es sollte mit den Pukos zuverlässig funktionieren und auch noch gut aussehen!

Zitat von deraltecarlos

Meine bisherige (WT-) Planung habe ich basierend auf Tillig-Elite vorgenommen, aber:
Für die Weichenstrasse im BHF Hagen-Eck habe ich mal Roco eingesetzt, und bei den anderen Weichenverbindungen sind auf Basis Tillig-Elite mit dem Programm S21 "verbogene" (aber noch ungekürzte) Weichen eingeplant. Wird also spannend ....
P.S.: Weichen-Selbstbau kommt nicht in Frage, aber adaptieren von Weichenbausätzen bzw. Vervollständigung auf Basis der Tillig- (oder auch Alternativer) Flexschwellenroste.



Bis auf wenige Weichen von Roco können doch bestimmt fast nur Weichen von Tillig verwendet werden.

Zitat von deraltecarlos

Zuglängen: 340cm (10 x 1:87-Waggons + 35cm Lok);
max. Länge 400 cm für Güterzüge ist alternativ angedacht, abhängig von endgültiger Auslegung des SBH



Das könnte schwierig werden. Hatte bis letztes Jahr eine 8m x 4m Auftragsplanung in vergleichbarer Großstadtumgebung geplant und mit 3,5m Güterzuglängen war das nicht einfach!

Zitat von deraltecarlos

Radien + Weichen:
Grundsätzlich möchte ich zugerüstete Dampflokomotiven auf meiner Anlage fahren können, ebenso für evt. (hoffentlich) kommende Modelle mit höheren Anforderungen an den Mindestradius gerüstet sein;
Strecke 1650; Weichen: 1350 mm; bei Strecken als "Aussenbogen" > 2400 mm
BW 866 mm (Gleise + Weichen)
SBH 660 mm; Für Teilbereiche im SBH aber R2 wg. Bestand an C-Gleisen bzw. Weichen



Das halte ich für möglich. Wie wäre es denn mit Fahrdynamik im Modell, also mit Regelwinkel 10°, wie es auf meiner Netzseite beschrieben ist? In Epoche 3 kommst Du cabei mit 1650mm Radius und 115mm Vorbildüberhöhung mit 80km/h um die Kurve. 80km/h sind in der Nähe von Hagen Hbf auch für einen Schnellzug zumutbar.

Zitat von deraltecarlos

Plage mich aktuell mit den Ausfädelungen bzw. Überwerfungen, welche ich im linken Teil - im 180°-Bogen des Anlagen-U's - unterbringen will / muss , ganz schön nervig hier eine gefällige Gleisführung zu erreichen.



Natürlich wirst Du mir das nicht glauben, aber die gefällige Gleisführung kommt mit der Fahrdynamik von selbst! Probier es einfach mal aus.


Viele Grüße

Bernd

H0-Planung mit Fahrdynamik im Modell: http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=24&t=90128#p979782

Bilder und Zeichnungen mit - abload.de - hochgeladen


Weichen-Bernd  
Weichen-Bernd
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 269
Registriert am: 05.09.2010
Homepage: Link
Ort: Rotenburg an der Fulda
Gleise Tillig, Roco, Peco
Spurweite H0, H0e
Steuerung Züge digital, Weichen analog
Stromart DC, Digital


RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#16 von DB-IV-Proto87 ( gelöscht ) , 19.09.2013 21:20

Hallo Carlos,

ich bin mir nicht ganz sicher, welche Deiner Fragen vom Wochenende jetzt noch zur Beantwortung anstehen, möchte Dir aber noch ein paar grundsätzliche Hinweise geben:

Du bist mit einem verdeckten Kreisverkehr im Wortsinne sicher besser unterwegs als mit einem Hundeknochen, denn die Rückkehr der umgedrehten Garnituren ist auf Dauer optisch wenig befriedigend.

Hingegen brauchst Du Dir gerade beim Verkehr der Ganzzüge im Revier hinsichtlich Richtung und Länge nicht so viel Sorgen machen, wie ich hier schon einmal ausgeführt habe: viewtopic.php?f=24&t=92841#p1000512

Grüße aus Nürnberg,

Alexander


DB-IV-Proto87

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#17 von Harzroller ( gelöscht ) , 23.09.2013 17:45

Zitat von DB-IV-Proto87
Du bist mit einem verdeckten Kreisverkehr im Wortsinne sicher besser unterwegs als mit einem Hundeknochen, denn die Rückkehr der umgedrehten Garnituren ist auf Dauer optisch wenig befriedigend.



Hallo Carlos,

Ringverkehr (Hundeknochen) oder Richtungsumkehr ist eine äußerst interessante Frage.
Ich stand auch lange vor der Frage, wie ich mich dazu bei meinem eigenen Projekt "Vorstadtbahnhof" entscheide.
Nach langen Überlegungen bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass ich mit einer Kombination aus beiden am Besten fahre.
Die Gleisplanentwicklung stellte sich dabei vor eine große Herausvorderung.
Hier noch mal der Gleisplan viewtopic.php?f=24&t=80480&start=25


Harzroller

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#18 von deraltecarlos ( gelöscht ) , 26.09.2013 13:36

Servus Alexander, Wolfgang!

Zitat von DB-IV-Proto87
... ich bin mir nicht ganz sicher, welche Deiner Fragen vom Wochenende jetzt noch zur Beantwortung anstehen ....

Werde diese Konkretisieren, sobald ich einen Grundentwurf vom Gleisplan habe. Eigentlich geht es immer noch um den Betrieb der Abstellgruppe für die Personenwagen / -züge, wie schon weiter oben beschrieben. An der Thematik wird sich wohl nicht viel ändern, auch wenn diese Abstellgruppe jetzt "links oben" im Anschluss an das BW geplant ist .... :

Zitat von DB-IV-Proto87
Du bist mit einem verdeckten Kreisverkehr im Wortsinne sicher besser unterwegs als mit einem Hundeknochen, denn die Rückkehr der umgedrehten Garnituren ist auf Dauer optisch wenig befriedigend....

Ich plane aktuell nur mit einem SBH von dem aus alle Strecken bedient werden. Damit sollte sich die Frage Hundeknochen vs. Kreisverkehr gar nicht mehr stellen. Mal sehen wie sich die Sachlage bei der ersten Detailplanung dazu dann wirklich darstellt Aufgrund der Anlagenform und meinen gewünschten Mindestradien kann ich z. B. eigentlich nur an den beiden Anlagenenden wenden ....

Zitat von DB-IV-Proto87
.... und wenn es der Platz an einem der "Wendeenden" hergibt, wäre auch eine per Kulissendurchfahrt (Brücke, Reiterstellwerk etc.) angeschnittene Ausfahrgruppe denkbar. Es reicht ja schon eine nur kurz sichtbare Harfe mit drei Gleisen. So sind gerade mal die Loks und die ersten Wagen den Blicken freigegeben. Zwei Flügel und schon setzt sich der Zug ächzend in Bewegung, und bis der letzte Waggon am Signal vorbei ist, hat er kaum mehr als Schrittgeschwindigkeit ...


Habe aber nur ein Problem dabei: schon beim jetzigen Streckenkonzept ist es mit die größte Herausforderung, die Strecken an den jeweiligen Anlagenenden möglichst unauffällig (wie Du geschrieben hast: Strassenbrücke, Stellwerk, ...) entschwinden zu lassen. Zusätzlich zur Radienthematik kommt auch noch das Thema "Höhenlage der einzelnen Strecken" hinzu (besonders auf der Seite "H-Vorhalle", weniger bei "H-Eck") ...... Aber vielleicht hat ja doch noch jemand eine Idee dazu wie diese Ausfahrgruppe untergebracht werden kann

Zitat von Harzroller
... Hallo Carlos,
Ringverkehr (Hundeknochen) oder Richtungsumkehr ist eine äußerst interessante Frage....

Hallo Wolfgang, ich hoffe mit dem Ansatz ein SBH sollte dieses Thema fürs Erste gelöst sein (siehe oben). Mal sehen was dann bei der Detailplanung noch so alles daherkommt ...

Zum Wochenende hin sollte wieder etwas mehr Zeit sein, dann sollte es auch wieder Updates geben.
Also bis bald dann und LG
Carlos


deraltecarlos

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#19 von Challenger , 26.09.2013 15:02

Zitat von deraltecarlos
Betriebskonzept:
Fahrbetrieb: Hauptstrecken und Vorortelinie/Schnellbahn: überwiegend per PC (WDP);
BW / Abstellgruppe / Lokwechsel:
Mein Lokwechselbahnhof befindet sich "unter Tage"!



Hallo Carlos,

eigentlich wieder mal eine Planung wo ich mich raushalten wollte und sollte (siehe ET65)!
Aber eine Frage hätte ich: Du willst eine 40 m² Anlage bauen, aber der einzige Bereich wo Du richtig "Betrieb" machen kannst oder willst ist unter Tage??
Irgendwie läuft da was verkehrt!

Grüße Hubert


 
Challenger
InterCity (IC)
Beiträge: 514
Registriert am: 06.07.2006
Gleise C-Gleis
Spurweite H0
Steuerung Gehirn
Stromart Digital


RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#20 von deraltecarlos ( gelöscht ) , 26.09.2013 23:55

Schönen Guten Abend Hubert!

Zitat von Challenger

Zitat von deraltecarlos
Betriebskonzept:
Fahrbetrieb: Hauptstrecken und Vorortelinie/Schnellbahn: überwiegend per PC (WDP);
BW / Abstellgruppe / Lokwechsel:
Mein Lokwechselbahnhof befindet sich "unter Tage"!

Hallo Carlos,
eigentlich wieder mal eine Planung wo ich mich raushalten wollte und sollte (siehe ET65)!
Aber eine Frage hätte ich: Du willst eine 40 m² Anlage bauen, aber der einzige Bereich wo Du richtig "Betrieb" machen kannst oder willst ist unter Tage??
Irgendwie läuft da was verkehrt!

Grüße Hubert



Schön und Danke dass Du trotzdem Stellung beziehst!
Will mich hier - auch vor mir selbst - 'rechtfertigen', mal sehen wie überzeugend das gelingt!?
Der Raum selbst hat insgesamt ca. 34 m² (lt. Bauplan ), gemäß aktueller Anlagenplanung bzw. Aufteilung werden (ganz grob geschätzt ) ca. 22 m² davon für die Anlage verbaut. Aber das ist eher Nebensache.
Meine Prioritäten für die geplante Anlage liegen ganz klar auf langen Strecken mit eleganter Linienführung, geeignet zur Präsentation langer Züge in einigermaßen glaubhafter bzw. plausibler Umgebung. Das ist auch mit der Grund dafür dass es keinen 'richtigen' Hauptbahnhof auf dieser Anlage geben wird. Aber einen Vorstadt-Bahnhof ("H-Eck") mit Bahnsteiglängen von ca. 2.40 Meter und einen Haltepunkt "H-Vorhalle" (in strenger eisenbahntechnischer Definition "Bahnhof" weil Bahnsteig mit 2 Gleisen und Weichenverbindungen) mit einer Bahnsteiglänge von caca. 2 Meter. In H-Eck sollen F- bzw. hochwertige D-Züge grundsätzlich durchfahren (zum imaginären Hbf), die anderen Züge grundsätzlich halten. In Anbetracht der 'relativen' Nähe des imaginären Hbf ist die Geschwindigkeit der durchfahrenden (ankommenden) Züge bereits entsprechend reduziert, jene der vom imaginären Hbf kommenden Züge sowieso noch dementsprechend gering. Aus 'betriebstechnischen' Gründen kann es durchaus einmal vorkommen dass ankommende Züge in H-Eck einen Halt einlegen müssen bevor Sie Hp1 für die Einfahrt in den Hbf bekommen - Gelegenheit, die Garnituren auch im Stillstand zu betrachten.
"Betrieb" in diesem Sinne findet hauptsächlich vom/zum BW bzw. innerhalb desselben statt, ebenso von/zur geplanten Abstellgruppe. Inwieweit auch eine Anbindung/Anschliesser an "Industrie" reaisiert werden kann ist aktuell offen und auch abhängig vom Ergebnis einer ersten Gleisplanung zu o. a. Prioritäten. Sollte sich eine Möglichkeit für Industrie-Anschliesser ergeben so werde ich diese mit Freude ergreifen.
Der von mir angedachte "Lokwechselbahnhof unter Tage" hat folgende Beweggründe:
* Ein 'ausgewachsener' Bahnhof, in dem auch Lokwechsel u. Ä. vorkommen ist auf meiner geplanten Anlage nicht vorgesehen, siehe oben.
* Um dennoch einmal einen Lokwechsel vornehmen zu können oder auch nur Garnituren auszutauschen habe ich vorgesehen eben diesen 'Lokwechselbahnhof' unter Tage zu verlegen.
* Damit wird auch eine "Anlaufstelle" für alle Lz-Fahrten vom/zum BW geschaffen ohne dass diese einen "oberirdischen" Bahnhof anlaufen müssen. Ebenso können auf diesem Wege Loks und Garnituren vom Gleis genommen und auch wieder "in Verkehr" gebracht werden ohne dass man sich dafür irgendwie über die Anlage verrenken muss.
Mit diesem - von mir frei erfundenen - Betriebskonzept denke ich einen auf meiner geplanten Anlage einigermaßen plausiblen Betrieb abwickeln zu können, besonders auch unter den von mir selbst definierten Prioritäten und Zielsetzungen.
Wie immer und überall gilt auch hier "irren ist menschlich", soll heissen ich kann natürlich jede Menge Fehler / fehlerhafte Ansätze für mein Betriebskonzept und auch meine Planung getroffen haben! Deshalb ist es mir von besonderem Wert Dein qualifiziertes Feedback (und auch das aller anderen Kollegen hier im Forum!) zu meinen Überlegungen zu bekommen, denn nur so kann man sich Weiterentwickeln und letzten Endes die Planung zu einem erfolgreichen Abschluss bringen!
Freue mich auf eine angeregte weitere Diskussion,
BG und einen schönen Abend noch
Carlos


deraltecarlos

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#21 von Reinhard Heckmann , 27.09.2013 09:42

Hallo Carlos,

er freut mich, dass Du nun ein Thema und Betriebskonzept gefunden hast, welches Deinen Vorstellung einer MoBa entspricht. Ich erinnere mich noch gerne an unsere Diskussionen über Deine Vorstellungen.

Wichtig ist, dass Du vom Konzept überzeugt bist und es bis zum Baubeginn weiterentwickelst.

Letztendlich habe wir alle unterschiedliche Vorstellung von der eigenen Traumanlage. Die Hauptsache ist, dass man seine Träume verwirklicht.....

Ich wünsche Dir viel Spaß bei der weiteren Perfektionierung und der Umsetzung.

Viele Grüße aus Igling

Reinhard


System HO 2-Leiter, Tillig Elite und RocoLine, Weichenantriebe Roco und Flüster(Servo)antriebe, Lenz 3,6 TC Gold V9
http://ModellbahnFreunde-Landsberg.de
Mein Projekt: viewtopic.php?f=64&t=25446&p=682560#p682560


Reinhard Heckmann  
Reinhard Heckmann
InterCity (IC)
Beiträge: 565
Registriert am: 13.09.2005
Homepage: Link
Gleise Tillig Elite
Steuerung Lenz TrainController Gold


RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#22 von deraltecarlos ( gelöscht ) , 28.09.2013 08:49

Servus und Guten Morgen Reinhard!

Freut mich dass Du vorbeigeschaut hast und Danke für den ermunternden Zuspruch! Da Du ja meine Wunsch-Vorstellungen zu meiner Anlage - historisch bedingt - doch etwas detaillierter kennst schätze ich Deine Kommentare natürlich umso mehr.
Bin auch immer wieder Gast auf Deiner Anlage hier im Forum, aber da bleibt mir eigentlich nur die Rolle des staunenden und daher wohl auch eher "stummen" Bewunderers, Ratschläge und Kritik stehen mir da einfach nicht mehr zu!

Womöglich ergibt sich ja nochmal die Gelegenheit für einen gemeinsamen Betriebstag auf Igling II, würde mich freuen!
tN: Gäste-Modellsegelflug auf der Waldrast sollte wieder möglich sein Siehe hier, vielleicht klappt's ja auch hier einmal tFF

Schönen Tag noch und LG aus Kärnten
Carlos


deraltecarlos

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#23 von DB-IV-Proto87 ( gelöscht ) , 28.09.2013 11:43

Hallo Carlos,

um meine Anregung mit der Ausfahrgruppe zu verdeutlichen: Du brauchst die stumpfe Harfe "hinten" ja eben nicht anzuschließen, kannst sie also "im Untergrund beliebig" neben/unter andere Trassen legen. Der Betrieb sähe wie folgt aus: Einschieben der Garnituren aus einem Ziehstumpf, an den auch ein Wechselmagazin ansteckbar wäre, dann erfolgt die Ausfahrt ggf. mit folgender Einfädelmöglichkeit in den "Rest". Nur ein Gleis ist durchgehend an der Harfe vorbei zu führen, damit die Züge nach ihrem Rundkurs wieder den dargestellten Kopf der Gruppe erreichen können. Dann wird die Garnitur abgezogen/getauscht, die Lok gewechselt, oder es geht eben nochmals unverändert auf die Strecke.

Grüße aus Nürnberg,

Alexander


DB-IV-Proto87

RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#24 von ET 65 , 28.09.2013 15:39

Zitat von Weichen-Bernd

Zitat von deraltecarlos
Zuglängen: 340cm (10 x 1:87-Waggons + 35cm Lok);
max. Länge 400 cm für Güterzüge ist alternativ angedacht, abhängig von endgültiger Auslegung des SBH

Das könnte schwierig werden. Hatte bis letztes Jahr eine 8m x 4m Auftragsplanung in vergleichbarer Großstadtumgebung geplant und mit 3,5m Güterzuglängen war das nicht einfach!


Hallo Carlos,

eine kurze Rechnung:
Maximale Zuglänge 400 cm bedeutet eine
Nutzlänge von mindestens 400 cm, was wiederum bedeutet, dass die
Gleislänge mindestens 400 cm plus 2 x Schutzraum vor und hinter dem Zug (20 cm) = 440 cm lang ist.
Der Zug kann dann aber nur noch in Schrittgeschwindigkeit in das Gleis einfahren, damit der Haltepunkt sauber erreicht wird. Wenn Du jetzt vorne und hinten noch je drei Weichen a 285 mm dazu rechnest (3 x 285 mm = 855 mm), landest Du bei ca.
90 + 20 + 400 + 20 + 90 cm = 660 cm
Jedes weitere Gleis schlägt mit 60 cm Länge zu Buche.

Das nur mal, um die Längenverhältnisse der 930 cm zu relativieren (ich weiß, wovon ich schreibe...)!

Zitat von Weichen-Bernd

Zitat von deraltecarlos

Radien + Weichen:
Grundsätzlich möchte ich zugerüstete Dampflokomotiven auf meiner Anlage fahren können, ebenso für evt. (hoffentlich) kommende Modelle mit höheren Anforderungen an den Mindestradius gerüstet sein;
Strecke 1650; Weichen: 1350 mm; bei Strecken als "Aussenbogen" > 2400 mm
BW 866 mm (Gleise + Weichen)
SBH 660 mm; Für Teilbereiche im SBH aber R2 wg. Bestand an C-Gleisen bzw. Weichen

Das halte ich für möglich. Wie wäre es denn mit Fahrdynamik im Modell, also mit Regelwinkel 10°, wie es auf meiner Netzseite beschrieben ist? In Epoche 3 kommst Du cabei mit 1650mm Radius und 115mm Vorbildüberhöhung mit 80km/h um die Kurve. 80km/h sind in der Nähe von Hagen Hbf auch für einen Schnellzug zumutbar.


Bernd und Carlos, gestattet, wenn ich da leise Zweifel habe? Siehe dazu oben.

Und Carlos: Es ist schön, dass Du Deine C-Gleise unterbekommen möchtest, aber R2 bei sonst 660 mm - und DAS auch noch im Schattenbahnhof - halte ich persönlich für - entschuldige Rainer - Wahnsinn
Ich weiß, dass dies den Platzverhältnissen geschuldet ist. Du solltest diesen Punkt aber definitiv noch einmal überdenken, ob nicht 660 als genereller Mindestradius bei den gewünschten Zuglängen von 400 cm sinnvoll ist. Ähm, dieser Zug würde 1,5 Windungen in der R2 Wendel belegen

Zitat von Weichen-Bernd
...

Zitat von deraltecarlos

Plage mich aktuell mit den Ausfädelungen bzw. Überwerfungen, welche ich im linken Teil - im 180°-Bogen des Anlagen-U's - unterbringen will / muss , ganz schön nervig hier eine gefällige Gleisführung zu erreichen.

Natürlich wirst Du mir das nicht glauben, aber die gefällige Gleisführung kommt mit der Fahrdynamik von selbst! Probier es einfach mal aus.


Stell Doch einfach mal einen Plan (und wenn's nur ein Teil ist) ein.

---------

Zitat von deraltecarlos

Zitat von DB-IV-Proto87
... Du bist mit einem verdeckten Kreisverkehr im Wortsinne sicher besser unterwegs als mit einem Hundeknochen, denn die Rückkehr der umgedrehten Garnituren ist auf Dauer optisch wenig befriedigend....

Ich plane aktuell nur mit einem SBH von dem aus alle Strecken bedient werden. Damit sollte sich die Frage Hundeknochen vs. Kreisverkehr gar nicht mehr stellen. Mal sehen wie sich die Sachlage bei der ersten Detailplanung dazu dann wirklich darstellt Aufgrund der Anlagenform und meinen gewünschten Mindestradien kann ich z. B. eigentlich nur an den beiden Anlagenenden wenden ...


Das heißt dann, dass bitte "fahrende Züge" verschwinden und erst hinter der Kulisse / dem Tunnel zum stehen kommen, falls die Weiterfahrt in den Schattenbahnhof nicht möglich ist. Daraus folgt aber auch, dass zwischen Verteiler zum und vom Schattenbahnhof und dem sichtbaren Bereich
1. ausreichend Strecke für mindestens eine Zuggarnitur mit Beschleunigungsstrecke und
2. eine ausreichende Anzahl von Gleisen notwendig wird, bevor diese zusammengeführt oder verteilt werden.
Auf diese Frage zielt auch Alexander ab:

Zitat von Challenger
... Aber eine Frage hätte ich: Du willst eine 40 m² Anlage bauen, aber der einzige Bereich wo Du richtig "Betrieb" machen kannst oder willst ist unter Tage?? ...

Bei meiner ersten großen Planung "Luburg" (findest Du hier im ersten Thread etwas runtercrollen) hatte ich auch das Problem, dass ich mehrgleisig in den Schattenbahnhof musste/wollte. Vielleicht hilft Dir das weiter...

Zitat von DB-IV-Proto87
... und wenn es der Platz an einem der "Wendeenden" hergibt, wäre auch eine per Kulissendurchfahrt (Brücke, Reiterstellwerk etc.) angeschnittene Ausfahrgruppe denkbar. Es reicht ja schon eine nur kurz sichtbare Harfe mit drei Gleisen. So sind gerade mal die Loks und die ersten Wagen den Blicken freigegeben. Zwei Flügel und schon setzt sich der Zug ächzend in Bewegung, und bis der letzte Waggon am Signal vorbei ist, hat er kaum mehr als Schrittgeschwindigkeit ...

Habe aber nur ein Problem dabei: schon beim jetzigen Streckenkonzept ist es mit die größte Herausforderung, die Strecken an den jeweiligen Anlagenenden möglichst unauffällig (wie Du geschrieben hast: Strassenbrücke, Stellwerk, ...) entschwinden zu lassen. Zusätzlich zur Radienthematik kommt auch noch das Thema "Höhenlage der einzelnen Strecken" hinzu (besonders auf der Seite "H-Vorhalle", weniger bei "H-Eck") ...... Aber vielleicht hat ja doch noch jemand eine Idee dazu wie diese Ausfahrgruppe untergebracht werden kann [/quote]Es gibt so "kleine" Gebäude wie Hochregallager, Gießereihallen, Stahlwerkshallen, die locker mal 20 m hoch sind. Stell' solch ein Gebäude nach vore (vielleicht auch nur angeschnitten) und Du kannst dahinter die Gleise in der Kulisse verschwinden lassen.

Gruß, Heinz


Tried to reduce to the max Ich weiß, nicht immer einfach, aber einfach kann ja jeder.
Was noch fehlt? "Ein Sack voll Zeit"


 
ET 65
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4.323
Registriert am: 01.03.2009
Ort: Hierzulande
Gleise Peco Code 75
Spurweite H0
Steuerung mit Verstand
Stromart Digital


RE: KONZEPT Fahr- und Betriebsanlage "Ruhrgebiet" 9,3x3,6/4,8m

#25 von deraltecarlos ( gelöscht ) , 28.09.2013 17:00

Willkommen Heinz! Die "Planungsspezialisten" werden wach, SCHÖN dass Du dabei bist!

Zitat von ET 65

Zitat von Weichen-Bernd

Zitat von deraltecarlos
Zuglängen: 340cm (10 x 1:87-Waggons + 35cm Lok);
max. Länge 400 cm für Güterzüge ist alternativ angedacht, abhängig von endgültiger Auslegung des SBH

Das könnte schwierig werden. Hatte bis letztes Jahr eine 8m x 4m Auftragsplanung in vergleichbarer Großstadtumgebung geplant und mit 3,5m Güterzuglängen war das nicht einfach!


Hallo Carlos,
eine kurze Rechnung:
Maximale Zuglänge 400 cm bedeutet eine
Nutzlänge von mindestens 400 cm, was wiederum bedeutet, dass die
Gleislänge mindestens 400 cm plus 2 x Schutzraum vor und hinter dem Zug (20 cm) = 440 cm lang ist.
Der Zug kann dann aber nur noch in Schrittgeschwindigkeit in das Gleis einfahren, damit der Haltepunkt sauber erreicht wird. Wenn Du jetzt vorne und hinten noch je drei Weichen a 285 mm dazu rechnest (3 x 285 mm = 855 mm), landest Du bei ca.
90 + 20 + 400 + 20 + 90 cm = 660 cm
Jedes weitere Gleis schlägt mit 60 cm Länge zu Buche.
Das nur mal, um die Längenverhältnisse der 930 cm zu relativieren (ich weiß, wovon ich schreibe...)!


Ja, die "Endlichkeit des Raumes" holt wohl jeden einmal ein ...
Zum relativieren: Meine "superlangen Züge" werden nach aktuellem Konzept im sichtbaren Bereich nicht halten (da H-Hbf ja ausserhalb des sichtbaren Anlagenbereiches), und den SBH muss ich wohl entlang des gesamten Anlagen-U's von Anlagenende zu Anlagenende bauen (ich kann dazwischen nirgends wenden , das gibt ca. 15 Meter SBH-Gleis ohne die Wende-Enden . Die Steigungen, O.K., die sind noch ein Thema ....

Zitat von ET 65

Zitat von Weichen-Bernd

Zitat von deraltecarlos

Radien + Weichen:
Grundsätzlich möchte ich zugerüstete Dampflokomotiven auf meiner Anlage fahren können, ebenso für evt. (hoffentlich) kommende Modelle mit höheren Anforderungen an den Mindestradius gerüstet sein;
Strecke 1650; Weichen: 1350 mm; bei Strecken als "Aussenbogen" > 2400 mm
BW 866 mm (Gleise + Weichen)
SBH 660 mm; Für Teilbereiche im SBH aber R2 wg. Bestand an C-Gleisen bzw. Weichen

Das halte ich für möglich. Wie wäre es denn mit Fahrdynamik im Modell, also mit Regelwinkel 10°, wie es auf meiner Netzseite beschrieben ist? In Epoche 3 kommst Du cabei mit 1650mm Radius und 115mm Vorbildüberhöhung mit 80km/h um die Kurve. 80km/h sind in der Nähe von Hagen Hbf auch für einen Schnellzug zumutbar.


Bernd und Carlos, gestattet, wenn ich da leise Zweifel habe? Siehe dazu oben.

Und Carlos: Es ist schön, dass Du Deine C-Gleise unterbekommen möchtest, aber R2 bei sonst 660 mm - und DAS auch noch im Schattenbahnhof - halte ich persönlich für - entschuldige Rainer - Wahnsinn
Ich weiß, dass dies den Platzverhältnissen geschuldet ist. Du solltest diesen Punkt aber definitiv noch einmal überdenken, ob nicht 660 als genereller Mindestradius bei den gewünschten Zuglängen von 400 cm sinnvoll ist. Ähm, dieser Zug würde 1,5 Windungen in der R2 Wendel belegen


Hast im Grunde natürlich Recht! Geplant ist/war, einen Teil des SBH selbst mit diesen Gleisen auszustatten (sauber verlegt und ohne jeden Gegenbogen z.B.), jedoch NICHT die Zulaufstrecken dazu. Fast mein gesamtes Rollmaterial kommt aktuell mit R2 (eigentlich sogar R1 wie auf meiner Teststrecke verbaut) problemlos zurecht ...

Zitat von ET 65

Zitat von Weichen-Bernd
...

Zitat von deraltecarlos

Plage mich aktuell mit den Ausfädelungen bzw. Überwerfungen, welche ich im linken Teil - im 180°-Bogen des Anlagen-U's - unterbringen will / muss , ganz schön nervig hier eine gefällige Gleisführung zu erreichen.

Natürlich wirst Du mir das nicht glauben, aber die gefällige Gleisführung kommt mit der Fahrdynamik von selbst! Probier es einfach mal aus.


Stell Doch einfach mal einen Plan (und wenn's nur ein Teil ist) ein.


Arbeite daran, ebenso, auch den Input von Alexander zu verarbeiten ... Sollte morgen Vormittag soweit sein (muss heute Abend noch für ein paar Stunden ausser Haus)
--------

Zitat von deraltecarlos

Zitat von DB-IV-Proto87
... Du bist mit einem verdeckten Kreisverkehr im Wortsinne sicher besser unterwegs als mit einem Hundeknochen, denn die Rückkehr der umgedrehten Garnituren ist auf Dauer optisch wenig befriedigend....

Ich plane aktuell nur mit einem SBH von dem aus alle Strecken bedient werden. Damit sollte sich die Frage Hundeknochen vs. Kreisverkehr gar nicht mehr stellen. Mal sehen wie sich die Sachlage bei der ersten Detailplanung dazu dann wirklich darstellt Aufgrund der Anlagenform und meinen gewünschten Mindestradien kann ich z. B. eigentlich nur an den beiden Anlagenenden wenden ...


Zitat von ET 65

Das heißt dann, dass bitte "fahrende Züge" verschwinden und erst hinter der Kulisse / dem Tunnel zum stehen kommen, falls die Weiterfahrt in den Schattenbahnhof nicht möglich ist. Daraus folgt aber auch, dass zwischen Verteiler zum und vom Schattenbahnhof und dem sichtbaren Bereich
1. ausreichend Strecke für mindestens eine Zuggarnitur mit Beschleunigungsstrecke und
2. eine ausreichende Anzahl von Gleisen notwendig wird, bevor diese zusammengeführt oder verteilt werden.
Auf diese Frage zielt auch Alexander ab:

Zitat von Challenger
... Aber eine Frage hätte ich: Du willst eine 40 m² Anlage bauen, aber der einzige Bereich wo Du richtig "Betrieb" machen kannst oder willst ist unter Tage?? ...


Bei meiner ersten großen Planung "Luburg" (findest Du hier im ersten Thread etwas runtercrollen) hatte ich auch das Problem, dass ich mehrgleisig in den Schattenbahnhof musste/wollte. Vielleicht hilft Dir das weiter...


Das mit den Verschwinden der fahrenden Züge können wir, denke ich, morgen besser weiterdiskutieren wenn ich die nächste Planungsaktualisierung geschafft und endlich hier eingestellt habe (ich brauch halt nur immer eine kleine Ewigkeit bis es die Qualität "hier einstellbar" hat ) ... Deine Planung Luburg: Kann mich verschwommen noch daran erinnern, müsste aber nochmal im Detail nachsehen ....

Zitat von ET 65

Zitat von DB-IV-Proto87
... und wenn es der Platz an einem der "Wendeenden" hergibt, wäre auch eine per Kulissendurchfahrt (Brücke, Reiterstellwerk etc.) angeschnittene Ausfahrgruppe denkbar. Es reicht ja schon eine nur kurz sichtbare Harfe mit drei Gleisen. So sind gerade mal die Loks und die ersten Wagen den Blicken freigegeben. Zwei Flügel und schon setzt sich der Zug ächzend in Bewegung, und bis der letzte Waggon am Signal vorbei ist, hat er kaum mehr als Schrittgeschwindigkeit ...

Zitat von deraltecarlos
Habe aber nur ein Problem dabei: schon beim jetzigen Streckenkonzept ist es mit die größte Herausforderung, die Strecken an den jeweiligen Anlagenenden möglichst unauffällig (wie Du geschrieben hast: Strassenbrücke, Stellwerk, ...) entschwinden zu lassen. Zusätzlich zur Radienthematik kommt auch noch das Thema "Höhenlage der einzelnen Strecken" hinzu (besonders auf der Seite "H-Vorhalle", weniger bei "H-Eck") ...... Aber vielleicht hat ja doch noch jemand eine Idee dazu wie diese Ausfahrgruppe untergebracht werden kann


Es gibt so "kleine" Gebäude wie Hochregallager, Gießereihallen, Stahlwerkshallen, die locker mal 20 m hoch sind. Stell' solch ein Gebäude nach vore (vielleicht auch nur angeschnitten) und Du kannst dahinter die Gleise in der Kulisse verschwinden lassen.

Gruß, Heinz



Mit Gebäuden für meine Anlage habe ich mich bisher kaum beschäftigt ops: flaster: der Blick in meine "spirituelle Vorlage" sollte die Richtung zeigen - eher sparsam eingesetzt, mal sehen ...
Danke nochmal für Deinen Input und bis morgen (muss mich schon beeilen)
LG aus Kärnten
Carlos


deraltecarlos

   


Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz