RE: Zwei Schleifer in einem Zug?

#26 von moppe , 11.08.2019 23:29

Zitat

die Triebzüge (ICE-Züge und Br 420) haben zwei Schlleifer,



Und, in zweileterbetrieb, hab es vie viele Schleifer?
Was machst du denn, wenn ein Steuerwagenzug kommt bis ihren Haltestellen? Nehmen der lok dann strohm von der Steuerwagen?

Für mich ist es ganz egal ob ihren veraltete Stoppstellen nicht funktioniert in dreleiterbetrieb. Aber wenn irgendwo sagt das zwei Schleifer nicht gut ist bei boostertrennstellen, reagieren ich.
Lange Züge wer überbrücken boostertrenstellen, ist jedertagsbetrieb in zweileiterwelt. Ich sehe kein Grund warum es andere ist bei dreileiter.

Klaus


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RE: Zwei Schleifer in einem Zug?

#27 von JoMa , 12.08.2019 08:54

Hallo Zusammen,

also ich kenne die Regel auch, daß Trennstellen zwischen den Stromkreisen zweier Booster nicht überbrückt werden dürfen, außer vielleicht in dem kurzen Moment der Schleiferüberfahrt. Deshalb dürfen in zwei Zugteilen wie aktuell bei den beiden Insider-Wagenpackungen nur die gewöhnlichen, nicht-stromführenden Kupplungen zwischen den beiden Zugteilen montiert sein, wenn jede Wagenpackung ihren Schleifer montiert hat.
Legt jetzt bitte alle Nebenkriegsschauplätze beiseite. Klar ist es bei den alten Stopstellen vor Signalen ungeschickt, wenn die mechanische Mittelleiterabschaltung mittels komplett durchgeschleiftem Zuges mit zwei Schleifern überbrückt wird. Die ganzen Vereinfachungen für die Steuerung eines Triebzuges mit Schleiferumschaltung und dadurch der Stromaufnahme nur im vorderen Drehgestell, alles richtig.
Aber alle diese Argumente gehen nicht auf die rhetorischen Fragen und Aussagen von Klaus ein. Er hat mit seiner Argumentation aber recht, und ich möchte ihm diesbezüglich beiseite springen, denn dieser Thread hat mich jetzt auch verunsichert in dieser Fragestellung.

Ich gehöre zur Dreileiterfraktion, deshalb seht mir nach, wenn ich jetzt eher fragend oder übervorsichtig formuliere. Wenn Klaus Recht hat, wovon ich erst einmal ausgehe, und alle rechten Radschleifer des ganzen Triebzuges untereinander parallel geschaltet sind, genauso wie alle linken untereinander, dann wird die Trennstelle zwischen zwei Boosterstromkreisen, genau wie in unserem Beispiel mit den beiden durchgeschleiften Wagenpackungen mit zwei Schleifern, für die gesamte Triebzugüberfahrt gebrückt. Ich weiß, bei unseren beiden Insider-Wagenpackungen hängt es von der Position der Schleifer ab und variiert von gesamter Wagenreihungslänge, wenn die beiden Köpfe der Wagenpackungen gekuppelt sind, bis zum halben Zug, wenn die Wagenreihung wie vorgesehen ist.
Theoretisch kann ich mir schon vorstellen, daß das Überbrückungsproblem größer wird, wenn in welcher Hinsicht auch immer unterschiedliche Booster verwendet werden. Die Kontaktflächen der stromführenden Kupplung sind bestimmt viel kleiner als die Summe aller parallelgeschalteter Radschleifer einer Triebzugseite bei Zweileiter. Allerdings das erste überfahrende Rad hat sehr kurz das gleiche Problem wie die stromführende Kupplung, eine kleine Kontaktstelle für den gesamten Ausgleichsstrom. Letzterer war von einem Kollegen weiter vorne aufgeworfen worden. Dieses Problem ist nachvollziehbar, wird aber Schäden am Zug, nicht an den Boostern verursachen.

Kann hier jemand weiterhelfen, weshalb die Überbrückung ein Problem der Booster sein soll, wenn im Falle eines Triebzuges bei Zweileiter normal, was in Dreileiter verpönt ist? Die unterschiedliche Symmetrie der Stromzufuhr kann dabei in jedem Falle keinen Unterschied ergeben, auch da hat Klaus Recht.

Viele Grüße aus BaWü, Stefan


 
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RE: Zwei Schleifer in einem Zug?

#28 von hu.ms , 12.08.2019 10:28

Wir sollten zunächst einmal die beiden gründe für einen überbrückungsfreien betrieb unterscheiden:

1. bremsabschnitte lt. system märklin
hier gefährdet eine verbindung von digitalstrom und bremsstrom ganz sicher die booster-endstufe.
Allein aus diesem grund hat mä die endwagen der beiden jeweils mit puko-schleifern ausgestatteten waggon-sets zur V320
nicht elektrisch miteinander verbunden.

2. aneinandergrenzen von boosterabschnitten bei beiden stromübertragungssystemen (zweileiter und puko)
hier dürfte es auf die verwendeten booster ankommen, ob es durch die überbrückung zu defekten kommen kann.
Ich für meinen teil werde jedenfalls nicht meine CS2/3- und booster 60175-endstufen durch solche "experimente" gefährden.

Vielleicht kann aber noch jemand über konkrete "boosterbrückungen" über mehrere minuten berichten.

Hubert


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RE: Zwei Schleifer in einem Zug?

#29 von persus , 12.08.2019 10:29

Auch ich bin jetzt total verunsichert. Während ich ein sehr rudimentäres Verständnis um die Problematik habe, fehlt mir das fundierte Wissen in der Elektrotechnik, um sie zu bewerten.

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Zweileiterfahrer dieser Welt dieses Problem haben und keiner darüber redet. Dreileiterfahrer haben hier andere Grundvoraussetzungen, da es das natürliche Ziel ist, mit möglichst wenig PuKo-Schleifern auszukommen. Bei Zweileiterfahrern ist der Zwang dazu nicht ganz so groß, weswegen man auch zu autarken Lösungen zurück greift, wie z.B. die Innenraumbeleuchtung von ESU.

Nehmen wir einfach diesen Anwendungsfall. Wir haben einen Personenzug - nehmen wir einen IC der Epoche 5 - bei dem alle Wagen mit Radkontakten und mit einer autarken Innenraumbeleuchtungen ausgestattet sind, um die durchaus teuren stromführenden Kupplungen einzusparen. Das bedeutet, dass nacheinander mit Lok, je nach Länge, durchaus zehn und mehr sehr kurzfristig aufeinanderfolgende Überfahrten der Trennstelle erfolgen.

Und wer sagt eigentlich, dass so ein Zug über so eine Trennstelle rasen muss? Darf man da nicht gemächlich drüber fahren?

Also ich weiß nicht. Kann es wirklich sein, dass alle Zweileiterfahrer dieser Welt (und in geringerem Maße auch alle Dreileiterfahrer dieser Welt) ein prinzipielles Problem haben? Und wer mehrere Booster einsetzt und Trennstellen überfährt, potentiell fahrlässig handelt?

Wenn dem so ist, dann hätte das gravierende Auswirkungen auf eines jeden Anlagenplanung, oder?


Gruß
Pero


 
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RE: Zwei Schleifer in einem Zug?

#30 von hu.ms , 12.08.2019 10:44

Zitat

Nehmen wir einfach diesen Anwendungsfall. Wir haben einen Personenzug - nehmen wir einen IC der Epoche 5 - bei dem alle Wagen mit Radkontakten und mit einer autarken Innenraumbeleuchtungen ausgestattet sind, um die durchaus teuren stromführenden Kupplungen einzusparen. Das bedeutet, dass nacheinander mit Lok, je nach Länge, durchaus zehn und mehr sehr kurzfristig aufeinanderfolgende Überfahrten der Trennstelle erfolgen.


Das ist doch der standardfall bei zweileiter-stromübertragung: Jedes fahrzeug nimmt die beiden phasen für seinen strombedarf auf.

Es geht hier um einen anderen sachverhalt = stromaufnahme eines wagenverbands, der sich auf unterschiedlichen booster-abschnitten befindet und überbrückung dieser boosterabschnitte durch stromführende kupplungen an den wagen.

Hubert


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RE: Zwei Schleifer in einem Zug?

#31 von persus , 12.08.2019 10:53

Hallo Hubert.

Ja, das ist mir klar. Ein ganzer Zug ist das Problem in gabz Groß. Ein Zug mit autarken Wagen, ist das Problem in Mittel. Und ein einzelner Schleifer oder ein einzelnes Drehgeatell ist das Problem in Klein. Aber es ist jedes Mal dasselbe Problem: Das Überfahren von Trennstellen und damit das Verbinden zweier Booster.


Gruß
Pero


 
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RE: Zwei Schleifer in einem Zug?

#32 von hu.ms , 12.08.2019 10:57

Sehe ich nicht so: nur das beschriebene überbrücken durch stromführende kupplungen ist ein problem, da es hier zu überbrückungszeiten von einigen sekunden, bei einem anhalten genau auf dieser stelle auch minuten kommen kann.

Die anderen von dir beschriebenen betriebsarten wie stromversorgungsmäßig autarke wagen sind doch tausendfach im einsatz und ergeben bei boostertrennstellen keine probleme, da die überbrückungsdauer dort im millisekunden bereich liegt.

Hubert


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RE: Zwei Schleifer in einem Zug?

#33 von JoMa , 12.08.2019 11:53

Hi Hubert,

nein, ich gebe Pero Recht, es ist das gleiche, wenn ein Zug unter Zweileiter langsam fährt oder ein langer Triebzug eine Trennstelle unter Zweileiter überfährt, ist es wirklich genau das gleiche, es findet eine Überbrückung von mehreren Sekunden statt und bei einem D-Zug sogar mehrfach kurz hintereinander, soviele Wagen der Zug hat und dazu noch die Lok. Einige Leute machen hier zwar Unterschiede, ich glaube aber echt, daß da lediglich die Stereotype in den Köpfen verharren und den Unterschied erscheinen lassen, daß aber technisch da gar kein Unterschied besteht.
Der Drang zu wenig Schleifern, Pero, den Du der Dreileiterfraktion nachgesagt hast, hat aber eher Gründe in der Zugkraft und der Lautstärke der Schleifergeräusche, die mit deren Zahl zunimmt.

Viele Grüße aus BaWü, Stefan


 
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RE: Zwei Schleifer in einem Zug?

#34 von Aphyosemion , 12.08.2019 11:53

Hallo in die Runde,

es wurde ja schon viel genannt bzw. bezüglich der Boosterbrücke geschrieben. Allerdings, denke ich, die meisten hier angesprochenen Probleme mit den Übergängen, sind auch aus einer Zeit, wo man zum einen, unterschiedliche Stromkreise auch im "noch nicht-Digitalen Zeitalter" verwendet hat (es gab ja hier auch mal eine sogenannte "Boosterwippe oder Schleiferwippe"), zum anderen, wo die Booster auch noch anders aufgebaut waren oder man z.B.gemischt hat, sprich unterschiedliche Bosstertypen/Trafos, von verschiedenen Herstellern usw., zusammen verwendet hat.

Da ich mich damit auch schon befasst hatte (als ich meine Trennstellen für die Boosterkreise in Planung hatte) und bei Anbietern nachgefragt habe, so ist das "Boosterproblem", beim Überfahren eines Zuges mit durchgängiger Stromführung, auch über die Schleifer, heute eigentlich keines mehr, sofern man Boosters eines Herstellers verwendet und diese eben auch gleich aufgebaut sind.

So hatte ich damals bei Kersten Tams nachgefragt, mit dem Booster B4 und auch aktuell, bei meinen jetzt verwendeten Lokstoredigital-Komponenten, ist dies genauso, und ähnlich, wird es auch wohl mit den Komponenten anderer Hersteller sein, wenn man hier die Booster nicht mischt, sondern eben nur von einem Hersteller verwendet. Da ich diesbezüglich aber kein Elektronikexperte bin, kann ich da nichts Genaueres zu sagen, aber schon alleine die Tatsache, das man von der "Schleifer- oder Boosterwippe" eigentlich nichts mehr liest und hört, scheint doch ein Hinweis zu sein, das die heutzutage verwendeten Komponenten, diesbezüglich anders aufgebaut sind und solche Dinge eben wohl kein Problem mehr darstellen. Die Digitaltechnik hat da doch einiges bewegt.

Schöne Grüße, Stephan


"Der Mensch kann zwar tun was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."
Arthur Schopenhauer

Anlage "Neuland": viewtopic.php?f=64&t=131917

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RE: Zwei Schleifer in einem Zug?

#35 von hu.ms , 12.08.2019 13:01

Zitat

Hi Hubert,

nein, ich gebe Pero Recht, es ist das gleiche, wenn ein Zug unter Zweileiter langsam fährt oder ein langer Triebzug eine Trennstelle unter Zweileiter überfährt, ist es wirklich genau das gleiche, es findet eine Überbrückung von mehreren Sekunden statt und bei einem D-Zug sogar mehrfach kurz hintereinander, soviele Wagen der Zug hat und dazu noch die Lok. Einige Leute machen hier zwar Unterschiede, ich glaube aber echt, daß da lediglich die Stereotype in den Köpfen verharren und den Unterschied erscheinen lassen, daß aber technisch da gar kein Unterschied besteht.
Der Drang zu wenig Schleifern, Pero, den Du der Dreileiterfraktion nachgesagt hast, hat aber eher Gründe in der Zugkraft und der Lautstärke der Schleifergeräusche, die mit deren Zahl zunimmt.

Viele Grüße aus BaWü, Stefan


Hallo Stefan,

lies meine beiträge nochmal. Ich unterscheide nicht zwischen zweileiter- und puko-stromübertragungssystemen.
Es geht ausschliesslich darum, wie LANGE eine überbrückung möglich ist, bevor eine evtl. überlastschaltung der booster anspricht oder eben einer abraucht.

Zurück zur ursprünglichen frage:
Warum liefert märklin keine elektrische verbindung der beiden wagensets (jeder mit puko-schleifer) aus?
M.e. wegen der auf vielen anlagen verbauten mä-bremsstrecken bzw. deren pendants.

Hubert


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RE: Zwei Schleifer in einem Zug?

#36 von Schwanck , 12.08.2019 14:57

Moin,

jeder der beiden Schnellzugwagen-Sets - 43935 und 43385 - muss doch mit einem eigenen Schleifer geliefert werden. Weil die Züge ab Lindau getrennte Ziele anfahren - Freiburg (Brsg.) bzw Genf / Genève C.

I-modus: Das ist doch so banal, dass ich den Scharfsinn bewundere, der hier offenbar geworden ist.


Tschüss

K.F.


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RE: Zwei Schleifer in einem Zug?

#37 von Instandsetzung , 12.08.2019 15:54

Hallo Zusammen,

einige mögliche Gründe für das Überbrückungsverbot wurden hier ja schon genannt,

Als geringstes Problem empfinde ich die Ausgleichsströme zwischen den Boostern, die ja nur auftreten würden, wenn man Booster verschiedener Hersteller nutzen würde.

Ich habe es wirklich sehr sehr selten erlebt, dass es da zu “Mischungen“ kam.
Und wenn, dann wussten die Betreiber darüber Bescheid und der “Ausreißer“ wurde z.B. nur zum Schalten der Funktionsdecoder eingesetzt.

Schon als wichtiger empfinde ich die Geschichte mit dem Bremsstrecken.
Schleifer verteilt über den Zug, können wie geschrieben, dabei den Bremsstromkreis und den Fahrstromkreis überbrücken und somit zu Schädigungen der Boosterendstufe führen.

Und da man bei Märklin natürlich nicht weiß, wer, was, wie zu Hause aufgebaut hat, muß man sich natürlich absichern und sagt deshalb sicherheitshalber grundsätzlich: keine 2 Schleifer in einem Zug.

Wer weiß, wie, was geht und was es wo mit auf sich hat, kann ja immer noch Veränderungen durchführen die auf sein Umfeld abgestimmt sind.

Interessanterweise ist auch das Bremsen mit Gleichstrom, wie es ja hier durch die Bremsenmodule praktiziert wird, in der Märklin Welt weiter verbreitet, als in der 2 L. Welt. Warum dies so ist, kann ich nur vermuten.
Märklin Anlagen werden häufiger automatisiert als 2 L. Gleichstrom Anlagen. Anscheinend gibt es bei den Märklinisten mehr Fahrer, während es bei den Gleichströmern mehr Rangierer gibt.

Auch war das Bremsen vor Signalen im 2 Leiter Betrieb immer einfacher. Da gab es schon von Anfang an beim Selectrixs System die sogenannte Bremsdiode.
Und später dann im DCC System das sogenannte ABC-bremsen.
Bei beiden Bremssystemen dürfen Bremsstrecke als auch Fahrstrecke miteinander überbrückt werden.


Nun, der wie ich finde größte Gefahrenpunkt, ist hier aber noch nicht genannt worden:
Und das sind die Ströme die bei einem Kurzschluss auftreten können.
Ein heutiger Booster schafft doch locker 4 bis 5 Ampere.

Während nun ein Fahrzeug die beiden Bereiche überbrückt, benötigt man einen Kurzschlussstrom von knapp 10 Ampere, um die Abschaltung der Booster auch wirklich zuverlässig auszulösen.
Für die dünnen Kabel, die teilweise in den Fahrzeugen verbaut sind, ist das schon sehr viel.

Das Überfahren durch eine Lok, dürfte das geringste Problem sein, da die Kabel in einer Lok ja meistens verlötet sind und durch das Gewicht ein guter Kontakt hergestellt wird.
Bei einem Wagenverband hingegen, muss der Strom durch diverse Steck- als auch Schleifkontakte geführt werden.
Kommt es genau in dem Moment des Überfahrens einer Trennstelle zum Kurzschluss, kann es passieren, dass der Spannungsabfall über die vielen Kontakte zu groß ist und der Kurzschluss nicht eindeutig erkannt wird.

Bei den meisten 2 L. Wagen ist es aber auch inzwischen schon so, dass die Drehgestelle nur auf einer Seite Strom aufnehmen. Früher war es ja üblich, möglichst eine sogenannte Achtpunktstromaufnahme bei den Drehgestellfahrzeugen einzubauen, um das Flackern der Glühbirnenbeleuchtung zu minimieren.
Durch die Möglichkeit bei Innenbeleuchtungen mit Leuchtdioden, diese durch einen Kondensator zu stützen, entfällt ja heute diese Notwendigkeit.

Bei den Triebwagen sieht es ja schon wieder ganz anders aus. Triebfahrzeuge haben ja in den seltensten Fällen - wie bei der stromführenden Märklin Kurzkupplung üblich - Schleifkontakte.
Die Kabel gehen also durch den kompletten Zug, eventuell noch über Steckkontakte, von Triebwagenkopf zu Triebwagenkopf. Also fast so, wie bei einer Lok.


Und bedenkt bitte, dass Märklin dieses alles hier als Spielzeug verkauft.
Wir, die wir hier uns in diesem Forum tummeln, haben uns ja schon mehr mit dieser Materie befasst.
Aber ein Großteil der Nutzer da draußen ist doch weder in der Schule, noch in seinem späteren Leben mit der Elektrotechnik in Berührung gekommen.

Mfg
Olver


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RE: Zwei Schleifer in einem Zug?

#38 von Railwolf , 12.08.2019 17:58

Hallo,

als ich vor einigen Jahren meine Digitalkomponenten wählte, gab es durchaus einige Booster, die keine durchgehende Masse vertragen. Auch bei Märklin, wenn ich mich nicht irre.
Ich habe mich damals schon gefragt, wie das wohl gehen soll, und bin u.a. auf das hier gestoßen:
https://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/...hp?id=de:btm-sg
Letztendlich habe ich mich aber für einen Booster Typ entschieden, der das Problem nicht hat.

Das Thema war übrigens auch hier im Forum schon mal Thema: viewtopic.php?t=64534


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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