Hallo XEDOS,

die "Verhaltensbeobachtungen" bestätigen, dass Märklin MfX Decoder und LOSO4 Decoder vom LOSO4 Störfeuer unbeeinträchtigt bleiben (vgl. DIMO 1 2016). Das Störfeuer wird von der Motoransteuerung verursacht und tritt unabhängig vom verwendeten Digitalprotokoll auf, daher ab Fahrstufe 1, es ist in seiner Amplitude etwas lastabhängig.

Warum aber Drosseln kaufen und nicht Kondensatoren? Bzw. warum nicht bei der PIKO V200 C4 entfernen, wie von PIKO vorgeschlagen?
Ich konnte bei einem Modellbahner in einem Multibooster Setting Modelle mit Drosselnachrüstung messen, es bleiben kleine Störungen - scheinbar ohne Wirkung - auf dem Gleis. Bei Pufferung ist, wie mehrfach gezeigt, das Gleissignal ganz sauber. Drosseln sind hinsichtlich der Störungsunterdrückung auf Seiten der Störquelle die 2. beste Lösung. Interessant wäre, ob der Lenz oder der Rampino Decoder läuft, wenn in der Zuleitung dieser Loks Drosseln sind und die LOSOs feuern.

Gruß
H. Wissing

Hallo Herr Wissing,

aus meiner Sicht sind die ESU-Loksounddecoder V4 die Decoder, die manch andere Decoder stören und somit gilt es, diese ruhig zu stellen. Wenn das mit dem ESU-Powerpack gelingt ist dies sicher eine saubere aber leider auch recht teuere Angelegenheit. In diesem Zusammenhang wäre es interessant zu erfahren, ob die Standardpufferschaltung (Kondensator, Diode, Widerstand) eine vergleichbare Wirkung zeigt.
Den Versuch mit der Drosselspule bei meiner BR53 habe ich eigentlich nur aus reiner Neugier unternommen, weil mir beim Betrachten der vor dem Umbau vom Original Mätrix-Decoder auf einen Loksound V4 vorsorglich angefertigten Fotos die Existenz dieser Induktivität und deren Anschluss zwischen Schiene und Decoder bzw. Adapterplatineneingang eigentlich erst so richtig aufgefallen ist.
Nach Einbau des noch vorhandenen Teiles in gleicher Weise zwischen Schiene und Decoder verhält sich jedenfalls alles so wie gewünscht - die bisher gestörten Rampino bzw. Lenz-silver Decoder funktionieren jetzt bei gleichzeitigem Betrieb mit dem Loksound problemlos.
Mag sein, dass dies nur die 2.beste Lösung darstellt, aber es ist eine sehr kostengünstige Lösung (Bauteilkosten <1€). Vielleicht müsste man auch noch den Wert für die Induktivität variieren, aber mir fehlen die Messmöglichkeiten, um die Auswirkungen qualitativ bewerten zu können.
Darüberhinaus werde ich diesen Versuch bei der Piko V200 wiederholen, bei meinen Lötkünsten ist es einfach sicherer, ein zusätzliches Bauteil zwischen Decoder und Radschleifer einzubauen als den SMD-Kondensator C4 sauber auszulöten.
Viele Grüße
Harald

Hallo zusammen,

ich hätte als Besitzer mehrerer mit V4M4 nachgerüsteter Loks Interesse an einem Schaubild,
an dem man erkennen kann, wie und wo ein Kondensator/Goldcap für die Piko V200 und 130 eingelötet werden kann.
Danke vorab.

Hallo XEDOS99,

nach den vorliegenden Messungen stören aktuell sowohl ESU LOSO4 wie auch die PIKO (Uhlenbrock) EXPERT Decoder, das kann man objektivieren. Auch einige ältere Decoder haben das Potential dazu.

Natürlich können Sie gerne Drosseln einbauen. In der Medizin nennt man das "symptomatische Therapie". Man nimmt dem Patienten die Beschwerden, ohne die Krankheitsursache zu behandeln. Gute Medizin ist das nicht. Einzig in der Palliativmedizin vertretbar.

Technisch besteht kurzfristig, für 2 millionstel Sekunden alle 25 millionstel Sekunden ein großer Strombedarf. Warum dieser bei bestimmten Decodern besteht, wollen wir deren Hersteller herausfinden lassen. - Das tun die aber nur, wenn man Ihnen mitteilt, dass man mit Ihren Produkten Probleme hat. - Diesen hohen Strombedarf kann man abdecken, wenn man den Decoder besser puffert. Dafür brauchen Sie keinen ESU Powerpack, der ist für anderes gedacht. 220µF direkt auf der Systemplatine der Lok haben sich als ausreichend erwiesen. Direkter am Geschehen ist man vielleicht am Pufferanschluß des Decoders. Wenn dem so ist, könnte ein kleinerer Kondensator ausreichen. Auf jeden Fall soll keine der empfohlenen Ladeschaltungen verwendet werden. Die könnten die Pufferung zu träge und damit unwirksam machen.

Die Drossel hat in meinen Augen dann Sinn, wenn sie es schafft, die Störungen vom Decoder weg zu halten. Dann leistet sie einen Beitrag zur Betriebssicherheit. Deswegen der Test mit den feuernden Loks und den gestörten mit ner Drossel in der Zuleitung. Ob und ggf. wie die Drossel das Digitalsignal verformt, muss man nachmessen.

C4 ist auf der Systemplatine schnell entfernt. - "Kausale Therapie" der hohe Strombedarf wird bei den meisten Modellen reduziert-. Fragen Sie bei PIKO nach, damit die mitkriegen, dass jemand Probleme mit ihren Produkten hat. Deren Empfehlung ist auch in der DIMO veröffentlicht, besser senden Sie die Lok dazu ein, das hat PIKO gegenüber der DIMO angeboten.

Gruß
H. Wissing

Hallo Heggedotz,

die Bilder, die Du suchst, habe ich für die PIKO Loks in der DIMO 1 2016 veröffentlicht, die kann ich hier deswegen nicht mehr einstellen. Bei der BR231 muss R13 gebrückt werden, bei der V200 muss R10 gebrückt werden, die führen dann jeweils zu Pin 9 (+) der Schnittstelle. Welche Pads gegen Masse - Pin 5 - der Schnittstelle führen, kann man leicht durchmessen.

Bei den Piko Loks würde es aber reichen, C4 zu entfernen, um zu einem störungsfreien Betrieb zu kommen. Du kannst ja die Loks zu Piko einsenden. Piko hat zugesagt, dass sie das bei entsprechenden Problemen tun würden.

Falls andere Loks davon betroffen sind, würde ich empfehlen, am ESU Decoder an den Lötpads für die von ESU empfohlene Pufferung einen 220µF />30V anzulöten. Ohne Ladeschaltung, wie schon mehrfach geschrieben. Man braucht keine Goldcaps, um die Loks zu entstören. Goldcaps oder Power Packs sind dafür da, bei Versorgungsausfall die Energie für mehrere Sekunden bereitzustellen. Zur Unterdrückung der kurzen Störspikes reichen kleinere Kapazitäten, die Energie muss aber sofort zur Verfügung stehen.

Gruß
H. Wissing

Danke für die Hinweise. Habe das Heft mal bestellt.

Danke für Ihr Verständnis,

ich denke das Heft lohnt sich auch sonst.

Ebenso wie der aktuelle Beitrag zum Thema im ESU Forum von Spock:

http://www.esu.eu/forum/forenuebersicht/...mm_decodern//3/

Wenn das zutrifft, weiß man was man von Auskünften der beteiligten Frmen zu halten hat.

Gruß
H. Wissing

Hallo Herr Wissing,

ich bin weit davon entfernt die Ausführungen Spocks im ESU-Forum zu verstehen. Er "beginnt zu ahnen, dass es ein Kurzschluss... der H-Brücke ist".
Heißt dies - für den interessierten elektrotechnischen Laien frei interpretiert - dass im Decoder möglicherweise ein systemimmanenter Fehler vorliegt?

Hallo Herr Heggedotz,

ja, das würde es bedeuten. Wenn ein Transistor schon öffnet, bevor der andere gesperrt ist. Aber ganz mag ich das noch nicht glauben...

..jetzt hab ich doch ne Lok aufgemacht und nachgemessen. Beim LOSO4 besteht eine el. Verbindung zwischen allen Gates mit kapazitiver Komponente, beim LOPI4 kann man mit dem Multimeter in derselben Einstellung so etwas nicht nachmessen. Da ist einfach offen.

Wer Spass am "reverse engineering" hat, mag jetzt die Decoder durchmessen.

Eigentlich wäre jetzt ESU dran, die Sache endlich zu klären. Fakt ist, die Aussage von Herrn Lindner, dass die Endstufen bei LOSO4 und LOPI4 identisch seien, stimmt nur für die verwendeten Endstufentransistoren, um genau zu sein!

Offen ist dann immer noch, was bei den Uhlenbrock EXPERT Decodern faul ist.

Gruß
H. Wissing

Hallo Herr Wissing,

Danke für das klare Statement, auch wenn es "vorerst" noch nicht glaubhaft oder klar nachweisbar ist.
Ich bitte Sie daher - auch wenn es Aufgabe des Herstellers wäre - am Ball zu bleiben und ggfs. entsprechende Nachweise oder Entlastungen zu eruieren.
Die Käufer werden es hoffentlich danken. Ich bin gespannt, wie der (die) Decoderhersteller sich zum Problem positioniert (wenn überhaupt). Wahrscheinlich ähnlich wie die Automobilindustrie im Abgasskandal!
Vielen Dank für Ihre Bemühungen und die vielen hilfreichen Informationen!

Guten Morgen an die Mosel!

Danke für die Aufmunterung, Heggedotz !

Die Story von Spock im ESU Forum hat mir doch keine Ruhe gelassen. Daher habe ich mal an den Gates von LOSO und LOPI gemessen. Ich denke so kann man ausschließen, dass zur Unzeit die Endstufe angesteuert wird.

http://www.esu.eu/forum/forenuebersicht/...te/3/#pid140121

Entsprechend habe ich die Meßserie dort gepostet, sie startet 1 Beitrag über dem Link.

...und ich würde mich immer noch freuen, wenn die Hersteller sich im Problemmangement anders Verhalten würden, als der Altbundespräsident Wulf...... oder streben sie dasselbe Ende an?

Gruß
H. Wissing

Hallo Herr Wissing,

Sehen Sie gem. dem Stand Ihrer und Spocks Nachforschungen diebMöglichkeit dem Problem mit einem Softwareupdate beizukommen?

Guten Abend,

nein ich glaube nicht, dass man die Effekte mittels Software abstellen kann.

Warum ein erhöhter Energiebedarf beim LOSO stärkere / andere Auswirkungen auf die Versorgungsspannung hat, als beim LOPI kann nur ESU beantworten. Die kennen die Schaltung, die verwendeten Bauteile und das Platinenlayout.
Die Messungen wurden alle ohne Sound gemacht. Es ist also kein deutlich unterschiedlicher Energiebedarf zu erwarten.

Gruß
H. Wissing

Foren in die man sich einloggen muss, um Beiträge zu lesen, finde ich bedenklich.
Besteht eine Chance, die Messergebnisse auch hier zu sehen?

..muss man das hier nicht auch, zumindest wenn man schreiben will?

Gruß
H. Wissing

PS. Ich hab noch vor, den Effekt der Pufferung zu zeigen. Da gehört der Vergleich dazu.

Hallo Gemeinde

Ja … aber nur zum schreiben muss man sich hier einloggen. Ich finde die von ESU praktizierte Foren Politik auch unverständlich. Das hat was von Geheimniskrämerei in meinen Augen. In den Bereich der ECoS kommt man trotz Anmeldung nur wenn man die Seriennummer seiner Eigenen eingibt. So kontrolliert man effiktiv was an die Öffenlichkeit kommen soll, wenn es Probleme gibt.

So sehe ich das auch. Hier kann man in Ruhe mitlesen und wenn man was zu sagen hat meldet man sich an, und zwar mit e-Mail und Passwort und nicht gleich mit vollständiger Adresse, Telefonnummer sowie Vor- und Zuname. Ich finde dass ESU hier ein wenig frei dreht...

Hallo und Guten Abend,

kurzer Nachtrag zur Piko V200 mit ESU Loksound V4 M4: Eine Seite der Schienenspannung (rote Kabel) an der Platine vorne bzw. hinten abgelötet, miteinander und der einen Seite einer 22µH-Drossel verbunden, das andere Ende der Drossel wieder an die Platine - und nichts stört mehr.
Vielleicht nicht die beste Lösung, aber ich bin zufrieden damit.

Gruß Harald

Zitat von hwissing

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Wer mag der Hersteller dieses Decoders aus der Pralinenschachtel sein?

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Aus welchen Jahr ist die Lok?
Kannst Du nicht die Herstellerkennung auslesen?

Hallo Harald,

die Drossel tut offensichtlich ihren Dienst. Das ist, wie ich bereits geschrieben habe, symptomatische Therapie. Der Decoder kann seinen Energiebedarf nicht decken, da die Drossel kurzzeitige Stromspitzen nicht durchlässt. Was hält Dich davon ab, einen Kondensator einzulöten?

Du nimmst damit dem Motor Energie.

Gruß
H. Wissing

Danke Matthias,

ich konnte das Problem lösen, einfach auslesen.

Gruß

H. Wissing

Hallo XEDOS und alle,

die beim ESU-Forum nicht mitlesen können. Ich habe vorhin gerade gesehen, dass ich die Beiträge ganz einfach kopieren kann.
Spock war der Meinung, dass es beim Ansteuern der Endstufentransistoren zu einem kurzzeitigen Kurzschluss kommt.
Wenn es Stummi zulässt, kommt hier im Anschluß eine Kopie der Posts im ESU Forum:




Hallo Herr Spock,

jetzt haben Sie es doch geschafft, ich wollte es ja nicht. Meine Meinung war, die Hersteller ESU oder PIKO sollten für Aufklärung sorgen. Jetzt habe ich doch an meinen teuersten Decodern ein paar Kabel zum Messen angelötet. Ich habe ein Transistorpärchen identifiziert, bei dem die Drain Anschüsse vom P- und N-Kanal verbunden waren. Dies ist eine Seite vom H der Motoransteuerung. An den jeweiligen Gate Anschlüssen dieser Transistoren habe ich Kabel angelötet, um den Tastkopf des Oszilloskops anschließen zu können. Ebenso ein Kabel zur Masse des Decoders.
Falls Ihre Theorie stimmt, dass es zu einem Kurzschluß auf dem Decoder kommt, da Sie im Motorkreis keine Stromspitze messen können, müssten ja die beiden Gates einer Seite gleichzeitig durchgesteuert werden.
Die Messungen wurden auf dem ESU Profi-Prüfstand 51900 (Decoder Tester) gemacht.
Auch hier hatte ich mit meiner CS2 und den PIKO LOSO Decodern mit dem Daumen auf der Schwungmasse vor mehr als einem Jahr die typischen Spikes auf der Gleisspannung messen können.





Bei der Interpretation der Messungen am Decoder muss man Vorsicht walten lassen, da die Eingangsstufen der MOSFETs hochohmiger sind, als der Tastkopf, der ja auch eine Kapazität hat. Es könnte also zu Verfälschungen des gemessenen Signals kommen.

Der LOSO4 mit Kabeln sieht dann so aus:



Helfen Sie mir, die Oszillogramme zu interpretieren:

Zunächst ein LOPI4:

Fahrtrichtung so gewählt, dass P-Ch angesteuert wird. N-Ch ist gesperrt, ca. 600mV
P-Ch blauer Kanal, N-Ch gelber Kanal, auch in den folgenden Messungen.



Nun andere Fahrtrichtung:
Hier müsste der N-Ch angesteuert werden und der P-Ch gesperrt sein, P- Gate also an Versorgungsspannung sein.



Da ist doch mehr Unruhe als man erwartet hätte. In der größeren zeitlichen Auflösung sieht man dann im Leerlauf:



Wird die Last etwas größer, Daumen auf der Schwungmasse,



dann wird die N-CH Seite länger aufgeregelt - Impulsbreitenmodulation - aber auch auf der P-Ch Seite wird der Spannungseinbruch am Gate etwas größer, nämlich ca. 2,2 V.

Vom LOPI4 haben wir nur wenige Berichte über Störungen, Herr Seider hatte hier eine Nachricht hinterlassen.

Nehmen wir uns nun einen LOSO4, hier aus der PIKO BR231. Wird der P-Ch angesteuert scheint alles vergleichbar zu sein. Die Bilder sind identisch. In der Gegenrichtung, beim angesteuerten N-Ch und dem gesperrten P-Ch auf der ersten Fahrstufe sieht es dann so aus:



im Detail



Auch hier scheint der Einbruch der Gatespannung am P-Ch von 1,4V vernachlässigbar.

Legt man aber den Daumen bei mittlerer Fahrstufe als Last auf die Schwungmasse des Motors



so regelt der N-Ch auf und es kommt doch zu erheblichen Spannungsschwankungen am Gate des P-Ch, immerhin ist die Spitze 9,2V unter dem früheren Ausgangsniveau.

Wie interpretieren Sie diese Messungen Herr Spock?

Ganz will ich Ihrer Kurzschlußtheorie noch nicht folgen, denn warum führt dann das Entfernen von C4 zu einem sauberen Gleissignal. Oder sollte etwa der zusätzliche Strombedarf von C4 so groß sein, dass die Pufferkapazität des Decoders erschöpft wird?


Gruß
H. Wissing

PS. Um sicherer interpretieren zu können, muss ich noch Source-Spannungen im Vergleich zum Gate darstellen. Denn Vgs bestimmt ja, ob durchgesteuert wird oder nicht. Aber der Lötkolben ist schon kalt.






Hallo Herr Spock,

gut dass heute kein OP-Tag ist und der Lötkolben schon ausgeschlafen hat. Um das Verhältnis von der Versorgungsspannung V+ (Ch 1, gelb) zu Ugs am Gate des P-Ch Mostfets (Ch 2, blau) darstellen zu können. V+ ist da, wo man sonst das blaue Kabel anlötet.

Zunächst eine Messung am LOSO4, Motor im Leerlauf, bei der der P-Ch angesteuert wird



man sieht, dass nichts Ungewöhnliches zu sehen ist, V+ ist glatt, also stabil.
Jetzt der dicke Daumen auf der Schwungmasse



Man sieht, es wird deutlich unruhiger icon_wink.gif, wenn der P-Ch gesperrt ist, kein Strom fließt, (blau gleich V+) wird es wieder ruhiger.
Jetzt Fahrtrichtung umgekehrt, da soll ja dieser P-Ch gesperrt bleiben, unter Last sieht das so aus (zur besseren Darstellung von V+ = Vs und Vg ist der gelbe Kanal - Ch1 - nach oben verstetzt):



In hoher zeitlicher Auflösung und unter Nutzung der Math Funktion wird CH1 - CH2 violett dargestellt - so ein digitales Speicheroszilloskop ist doch ein schönes Spielzeug icon_wink.gif -



Die Cursor Linien in der Math-Funktion zeigen S bei 0 und E bei +520 mV in der Last- bzw. On- Phase und in der Off- Phase



bei -400 mV.

Der P-Ch Mosfet sollte also immer sicher gesperrt sein. Oder???????

Damit ist für mich das Kurzschlußthema auf dem Dcoder vom Tisch, verwunderlich bleibt, warum die Versorgungsspannung so eine Dynamik zeigt.
Beim LOPI4 ist das Bild auf der Versorgungsspannung ruhiger, hat auch nenneswerte Spannungsschwankungen (5V/div), die Versorgungsspannung schwingt jedoch nicht so sehr, trotz höherer Last - Impulsbreite größer - wie die nachfolgende Abbildung zeigt:



Für mich scheint das Thema "Kurzschluss auf dem Decoder" abgeschlossen, da ich an den Gates nichts Verdächtiges sehe. Oder kann jemand etwas erkennen?
Es bliebe jetzt nur noch die Drain-Seite der Transistoren auszulöten, um dort einen Meßwiderstand einzubauen und nachzumessen, aber das möchte ich nicht tun.

Gruß
H. Wissing

Hallo Harald,

welchen Innenwiderstand hat die Drossel, bzw. für welche Ströme ist sie spezifiziert?

Gruß
H. Wissing

Hallo Herr Wissing,

es handelt sich um die Drossel Fastron HACC-220K-02 (beim großen C unter 434999-62 erhältlich; dort gibt es auch ein Datenblatt).
Widerstand 0,37 Ohm, Nennstrom 0,9 A
Ich habe auch mal versucht beide Drehgestelle über je eine dieser Drosseln anzuschließen - hat aber nicht funktioniert. Im Gegensatz zu "ohne Drosseln" nahm die andere Lok zwar wieder Befehle an, aber nur mit etwa 10s Verzögerung. Eventuell müsste man da aufgrund der Parallelschaltung der beiden Drosseln mit anderen Werten für die Induktivität experimentieren, aber ich habe keine große Auswahl an Drosseln in meinem Fundus. Deshalb halt den einen Leiter beider Drehgestelle miteinander verbunden und nur über einer Drossel an der Platine angeschlossen.
Der ursprüngliche Kondensator C4 ist dabei noch drin.
Was einen zusätzlichen Kondensator angeht wollte ich mir verkneifen am Decoder rum zulöten, solange noch Garantie auf der Lok ist.

Viele Grüße
Harald

Hallo Harald,

danke für die Werte. Ich will nämlich auf dem Prüfstand mal solche Messungen machen. Sicher unterdrückt die Drossel die "Weiterleitung" der Spikes aufs Gleis, begrenzt aber auch den Strom für den Decoder.

Bei den PIKO Loks kann man auf der Hauptplatine einen Pufferkondensator einlöten. Die Platine ist dafür vorbereitet. Man findet den Strompfad eigentlich leicht, man muss nur bedenken, dass auch einen Ladeschaltung vorgesehen ist. Es gibt also Pads für einen Vorwiderstand und eine "Entladediode". Bei der PLUX Schnittstelle sind Pin 9 Plus und PIN 5 Masse. Man braucht nur die Pads für den Ladewiderstand brücken und dann an Plus und Masse die 220 µF anlöten. Bitte keine Ladeschaltung vorsehen, die Dioden haben auch eine Trägheit.

Am Decoder hat ESU Pads für den Anschluss eines Pufferkondensators vorgesehen. Wenn ich dort die 220 µF anlöte, habe ich ganz stabile Versorgungsspannungen auf dem Decoder. Möglicherweise lässt sich schon mit weniger C der Decoder entstören.

Das Symptom "mit 10 Sek Verzögerung" ist typisch dafür, dass die Störungen zwar nicht ganz unterdrückt werden, es aber ab und an für ein kleines Fenster reicht, in dem der andere Decoder ein valides Digitalsignal erkennt.

Gruß
H. Wissing