Hallo Hr. Wissing!

Donnerwetter.....,das nenne ich mal eine "ruhige" Hand....Danke für die Info's.

Hallo Interessierte!

Jetzt nochmal zu den PIKO Expert Decodern aus dem Hause Uhlenbrock. Zunächst hier ein besseres Bild zu dem von mir aufgelöteten Entsörkondensator auf der alten Kabelversion - was doch Morgensonne ausmacht. Ich hatte zunächst mit dem Heißluftfön gearbeitet, was zu den verrutschten Dioden geführt hat .




Zwar war das Gleissignal mit 1µF sauber, so habe ich dennoch auf 4,7 µF erhöht. Gleichzeitig habe ich bei den meisten Modellen C4 entfernt. Es gibt ja Stimmen, die meinen, dass die 100 nF Einfluss auf die Regelung haben könnten, und bei den gezeigten Messungen an einer BR245 traten ja nach Entfernen von C4 Überschwinger auf.

Die neuen PLUX 16 Modelle 46121 sind ja OEM Versionen des Uhlenbrock 76150. Dieser scheint weitgehend zum alten Modell identisch, ist kompakter, SUSI Schnittstelle fehlt - ist über PLUX zugänglich - und leider sind die Gleichrichterdioden so angebracht, dass man nicht wie beim Vorgängermodell ein C drüberlöten kann. Die neuen Modelle generieren größere Spikes als die alten.

Hier eine BR112 im Auslieferzustand:



und eine alte V200 mit einem 46121 aus einer BR 187 (sorry Frank, ich hab doch eine ops: ).





Schön ist zu sehen, dass die Spikes der alten V200 nur etwas (3-Poler) kleiner sind als in der BR112 (5-Poler), der relative Unterschied ist jedoch größer, da die Gleisspannung bei diesen Messungen größer ist. Das ist sicher nicht nur dem anderen Motor zuzuschreiben, das konnte man auch mit den 3-Polern beobachten. Die Spikes sind aber deutlich größer, als die mit den Kabelversionen, da waren es nur 8 bis 9 Volt, in eben dieser Lok.

Als geeignete Stelle zum Anlöten eines Cs fanden sich die Lötpads des Schnittstellensteckers. Hier kann man relativ ungestraft löten ggf. mit Sauglitze Überschuss entfernen und an den Pins durchmessen, ob Verbindung da ist und keine Kurzschlussbrücken entstanden sind. Der 1206 MLCC ist an den Pins 9 (Plus) und 5 (Masse) angelötet.



Mit 1 µF bleiben kleine Restwellen, wie beim ESU LOPI4 oder LOSO4 mit 1µF



Mit 4,7µF ist das Gleissignal frei, was ich nicht auch noch zeigen muss. Auch hier helfen also Bauteile zum Einkaufspreis von 0,01 - 0,03 Euro bei 1000er Abnahme um diesbezüglich sorgenfreien Betrieb zu ermöglichen.


Gruß
H. Wissing

Hallo Interessierte!

Kurzer Zwischenstand: Mittlerweile sind die Loks Expert AC Modelle BR 112 (51701) und BR 103 Sound (51675), die ich im Mai mit Oszillogrammen zu PIKO eingesandt hatte, wieder zurück. PIKO schreibt am 25.05.2015, man könne die von mir aufgeführten Inhalte im Hause nicht nachvollziehen und habe zur Klärung die Problemstellung an die entsprechenden Zulieferer weiter geleitet. Stand 18.07.2016 liegt noch keine Stellungnahme der Zulieferer vor. Bis heute keine neuere Nachricht von PIKO.

Ich warte gespannt!

Gruß
H. Wissing

Hallo Hr. Wissing,

momentan ist es um dieses Thema ruhig geworden. Hat denn Piko auf den neuen Platinen der Loks etwas geändert?

Grüße Martin

Hallo Martin,

die neuesten Loks von piko, die ich zum Umrüsten auf Glockenanker bekommen habe sind weiterhin alle ähnlich konstruiert.
So wie Herrn Wissing letzten Post gelesen habe, sitzt Piko das Problem aus und schiebt die Schuld auf den Decoderhersteller.


Bemerkenswert ist, das auch weiterhin jeweils von den Schienen (resp. Mittelleiter) jeweils Entstörkondensatoren an die Motoranschlüsse und zwischen den Motoranschlüssen angebracht sind. Für Analogbetrieb so auch richtig, aber digital ein nogo, es sind praktisch die Schienenanschlüsse mit einer Reihenschaltung aus drei Kondensatoren gebrückt. Und dies bei Loks, die eine Schnittstelle haben, also man davon aus gehen kann, das dort ein Decoder eingebaut wird.

Jeder!! Zentralenhersteller/Decoderhersteller schreibt, daß dies nicht sein darf, auch keine Kondensatoren zwischen Motoranschlüssen und Gehäusemasse. Deshalb sollen auch bei Digitalbetrieb die Entstörkondensatoren im Anschlussgleis entfernt werden. (klar, je mehr Loks desto mehr verbogenes Gleissignal durch "Analogentstörung")

Das macht aber nicht nur Piko so, auch Minitrix, diverse Hornbyderiverate, Fleischmann und Roco variiert, sogar in Trix-H0-Lokomotiven schon gefunden. Um die ca. Größenordnung der eingebauten Kapazitäten zu messen, habe ich extra ein entsprechendes Meßgerät gekauft, die Kapazitäten bewegen sich durchgängig um die 100nF. (da legst di nieder!) Hornby stellt aber im H0-Bereich zunehmend auf Surpressordioden an den Motoranschlüssen um, nur von den C's zum Gleis können die sich noch immer nicht trennen.

Was das für Einflüsse auf die lastabhängige Motorregelung hat, sollte klar sein. Die Abtastfrequenz der Motor-EMK für die Drehzahlmessung liegt Bei den Decodern so um die 100-200 Hz (teilweise einstellbar) und wird über ein paar µs integriert, die Kapazitäten verfälschen diesen Wert soweit, bis oft gar nichts mehr geht.

Ich hatte vor zwei Wochen 17 Piko-Loks neuerer Bauart mit verschiedenen Schnittstellen ( 8-pol, Plux22, MTC21) und Decodern (Esu, Zimo, Lenz) im Haus, keine war mehr regelbar. Dies äußerte sich so: Entweder nur Kriechgang, oder volle Pulle, drehte man den Regler an der Zentrale auf Fahrstufe "0" fuhren die Loks solange volle Pulle weiter, bis die Bremsrampe abgearbeitet war. Dann blieben sie schlagartig stehen.
Soviel zum Thema: "Die Entstörmittel müssen unbedingt drinnen bleiben, sonst kommt die Telekom mit der Polizei". Mancher behauptet, diese verhalten liegt am miesen Decoder; klar er weis ja auch genau, welche Kapazitäten in der Lok wie geschaltet und eingebaut sind.

Die Entstörmittel gehören auf den Brückenstecker, die gängigen Decoder haben eine Grundentstörung auf der Platine, so die Aussagen dieser Decoderhersteller, die Lastregelung toleriert maximal 10nF. Wie Herr Wissing schon andeutete, haben die moderne Kermik?kondensatoren wesentlich geringeren Innenwiderstand und dementsprechend höhere Lade-und Entladeströme, was zur Folge hat das Kapazitäten zum Entstören deutlich kleiner gewählt werden können. Interessiert aber anscheinend Niemanden. Lediglich die neuen Märklin-Nachrüst Schnittstellenplatinen haben keine Entstörkondensatoren mehr an Bord.

Es muß schon ein extremes Bürstenfeuer auftreten, damit dadurch die Decoder sterben, Zimo hat laut A.Hübsch Surpresserdioden am Mortorausgang auf der Platine, ESU will dieses Jahr eine geänderte Hardwareversion (lt. Herrn Lindner) des Lopi4 und LS4 dahingehend durchführen, das auch hier u.A. Surpressordioden intergriert werden. Die Entstörung findet auf dem Decoder statt.

Grüße von Robert

(und nun fallt über mich her)

Hallo Robert,

aber warum sollen wir über dich herfallen? Danke für dieses ausführliche Statement. Dass Piko das aussitzt, dachte ich eh schon. Wenn dann die Decoderhersteller andere Bauteil verarbeiten um die Entstörung hin zu bekommen, hat es ja etwas gebracht, dass die Modellbahner den Firmen auf die Füße treten....

Hallo Robert,

die wichtige Aussage ist diese:

Zitat

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Die Entstörmittel gehören auf den Brückenstecker, die gängigen Decoder haben eine Grundentstörung auf der Platine, so die Aussagen dieser Decoderhersteller, die Lastregelung toleriert maximal 10nF.

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Einfach weglassen sollte man sie nicht. Zwischen Rad und Motor können sie dagegen sogar den Decoder beschädigen...

Hallo Martin,

der größte Unterschied zu den alten EXPERT Modellen ist nun die PLUX22 Ausführung des Decoders, direkt steckbar ohne Verbindungskabel.

Mit diesen EXPERT Decodern sind die Störsignale größer als mit der Kabelversion. Die dünnen Kabel scheinen gedämpft zu haben.

Ich habe mir noch nicht wie Robert die Mühe gemacht, Unterschiede in der Platinenankopplung an das Gehäuse zwischen Gleich- und Wechselstrommodellen zu suchen. Aber es scheint Unterschiede zu geben, weil die Befestigungsschraube der Lokplatine eine AC und eine DC Markierung hat.

Meine neue BR 151 baue ich aus einer DC Version wieder selbst um. Radsätze kaufen und gleich nen ordentlichen Decoder mit dem man dann auch das Licht vernünftig steuern kann, hat etwa denselben Preis, wie ne Wechselstromversion und ein Decodertausch. Ich möchte den ungepufferten 76150 keinem zumuten, also nicht bei EBAY verticken.

Außerdem würde ich mich bei einem AC Kauf nur darüber ärgern, dass ein Lok mit bekanntem Störpotential so ab Werk verkauft wird.

Mit freundlichen Grüßen
H. Wissing

Hallo Heimo,

so mache ich es zukünftig auch. DC Version kaufen und auf AC umbauen. Ist nicht nur bei Piko die günstigere Variante.
Ihre Erfahrungen mit der BR 151 würden mich interessieren. Viel Spaß beim Umbau.

Hallo Interessierte!

Im Rahmen meiner Umfrage bei den Decoderherstellern, ob nach der primären Gleichrichtung gepuffert wird, hat mir die Fa. Doehler & Haass freundlicherweise einen Decoder zum Testen überlassen. Mit dem aktuellen Typ DH22 waren mit keiner Piko EXPERT PLUX-22 Lok Störungen auf dem Gleissignal zu sehen.

Alle D&H Decoder sind mit 4,7 µF im Primärkreis gepuffert.

Viele Grüße
H. Wissing

Hallo Heimo,

danke für die Infos. Sehr interessant.....

Hallo Interessierte!

Heute ist bei mir die PIKO Zugpackung Railjet AC eingetroffen. Eigentlich ein sehr schönes Modell. Als Digitaltechnik für den Motor mit 2 Schwungscheiben wird ein "Hobby plus" Decoder mit 8-poliger NEM 652 Schnittstelle verbaut (Uhlenbrock 76395). Auch dieses Modell zeigt die bekannten Spikes, wie von den alten Kabeldecodern der ersten EXPERT Modellen her bekannt. Die Amplitude ist gegenüber den aktuellen direkt gesteckten PLUX- Decodern kleiner.

Hier das Oszillogramm zur Störpulsamplitude 9,6V




und hier der Nachweis der Motorrgelfrequenz von 18,8 kHz gemessen, 18,75 kHz laut Datenblett





Viele Grüße
H. Wissing

Hallo Martin!
Hallo Interessierte!

Ich wollte mich bei den Herstellern mal genauer erkundigen, was sie zur Problematik wissen und ob sie nach der primären Gleichrichtung puffern/entstören. Einigen war es neu und unverständlich, dass solche Decoder bzw. Lok - Decoder Kombinationen im Markt sind.

Was weiß ich nun sicher zum Thema (in alphabetischer Rehenfolge):

Doehler und Haass
Alle Decoder sind mit 4,7 µF gepuffert, auch notwendig wegen der kurzen Taktpause von 10 µs im SelecTRIX Gleissignal.

ESU
Von ESU wissen wir mittlerweile, dass die LOPI 4 einen 1µF Puffer/Entstörkondensator nach der primären Gleichrichtung haben, der beim LOSO 4 fehlt.
Daher macht der LOSO 4 die schönsten Spikes ever!

Kühn
Alle Decoder sind mit einem kleinen C gepuffert. Vergleichbare Störspitzen wie ich sie gemessen habe, hätten sie mit ihren Produkten noch nicht gesehen.

LAIS DCC
Die Cinadecoder arbeiten rückwirkungsfrei - getestet mit PIKO Loks -. Mir den "Staying alive wires" haben sie Anschlußkabel für größere Pufferkondensatoren herausgeführt.

Lenz
Lenz hat nur 100 nF im Primärkreis verbaut. Das reicht nach LENZ Aussage für ein störungsfreies Gleissignal in ihren Loks und dem was sie bislang gemessen haben, nach meinen Messungen nicht in PIKO Loks.

Märklin
Decoder sind grundsätzlich gepuffert. Grundsätzlich werde auch überprüft, ob die Lok - Decoder Kombination rückwirkungsfrei ist. Der Puffer/Entstörkondensator werde so klein wie möglich gehalten.

TAMS
Die Decoder sind schon immer ausreichend gepuffert, wie in den alten Schaltplänen auch nachzusehen ist - 2,2µF-. Diesbezüglich sind bei TAMS Decodern keine Überraschungen zu erwarten.

Uhlenbrock
Die mir bekannten Decoder, die auch in PIKO Loks als OEM Decoder verbaut werden, verfügen über keine Pufferung.

ZIMO
Alle neueren Decoder verfügen über einen 1µF Kondensator nach der primären Gleichrichtung. Daneben werden immer noch Widerstände zwischen Logikausgang und Leistungsendstufe verbaut, um die Logik zu schützen und den Decoder reparieren zu können. Möglichrweise tragen diese auch dazu bei, dass die Schaltflanken nicht so steil sind wie ohne und somit kleinere Spitzenströne auftreten. Anm.: In eigenen Messungen hat ZIMO im Vergleich zu anderen, die nur mit 1µF puffern, die kleinsten Restwellen.


Einige Antworten stehen noch aus. Ich wünsche mir, dass in der Fachpresse, z.B. im MIBA Sonderheft Digital, bei der Decoderübersicht die primäre Entstörung/Pufferung eine Zeile ausmachen würde.

Auch fände ich es toll, wenn die Decoderhersteller in die Normung mit aufnehmen würden, dass Decoder außer der Stromentnahme und definierten Sendeprotokollen rückwirkungsfrei am Gleis arbeiten sollen. Sollen für Nachrüstdecoder, müssen für Lok - Decoder Kombinationen in der Auslieferung. Dann wären wir ein Stück weiter. Leider reagiert der MOROP nicht.

Viele Grüße
Heimo Wissing

Hallo zusammen,

es ist leider seltsam ruhig geworden um diesen sehr fundamentierten Thread. Aus den Augen aus dem Sinn?
Leider sind mir in der Fachpresse oder im Gespräch noch keine weiterführenden Ausführungen begegnet.

Da vielerorts die hier gemachten Ausführungen über losrasende Loks/verzögerte Signalannahme/Störspikes im Zusammenhang mit LoSos V4 und auch der Lösungsansatz im DiMo immer noch nicht bekannt sind, frage ich hier einfach noch mal nach dem Stand der Dinge.

Vielen Dank an dieser Stelle noch mal an die Herren Wissing, Spock et al für die aufwändige Recherche.

Moin,Moin

Ich habe mir zu Weihnachten eine V200 AC von Piko gekauft, den Decoder wollte ich sowieso tauschen gegen einen mSD3.
Ich habe mal aus Neugier die Lok unverändert auf,s Gleis gestellt und langsam fahren lassen, ich konnte dann keine Weiche mehr Stellen, echt stark wenn ich nicht vorher von den Problemen gelesen hätte wäre wohl meine nagelneue CS3 in verdacht geraten, Lok vom Gleis und der Spuck war vorbei.
Mit dem mSD3 geht alles wie geschmiert.

DANKE für die Info Herr Wissing.



Gruß
Walther

Zitat

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es ist leider seltsam ruhig geworden um diesen sehr fundamentierten Thread. Aus den Augen aus dem Sinn?
Leider sind mir in der Fachpresse oder im Gespräch noch keine weiterführenden Ausführungen begegnet.
Da vielerorts die hier gemachten Ausführungen über losrasende Loks/verzögerte Signalannahme/Störspikes im Zusammenhang mit LoSos V4 und auch der Lösungsansatz im DiMo immer noch nicht bekannt sind, frage ich hier einfach noch mal nach dem Stand der Dinge.
Vielen Dank an dieser Stelle noch mal an die Herren Wissing, Spock et al für die aufwändige Recherche.

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Hallo Heggedotz,

ich verstehe es so:
Wenn man einen Sounddekoder möchte und auch nicht löten will, dann bleiben:
Doehler und Haas
Märklin
Zimo (wohl nur bedingt)
Der Rest ist für die Tonne.

Bei nicht Sounddekodern ist die Auswahl größer.

Fazit für mich:
Ich verkaufe alle ESU/Piko LoSo und kaufe auch dann auch keine LoPi mehr. Den ESU Programmer gebe ich dann auch her.
Schade, dass ich zu spät die Erkenntnisse gelesen habe, da hatte ich mir schon zwei LoSos und den Programmer gekauft.

Einige Endschalter bei den Märklin Antrieben habe ich deswegen ausgebaut, aber das muss man ja früher oder später sowieso...

Ich habe noch einige Soundtraxx Dekoder, da muss ich mal testen, wie die sich auf dem Gleis verhalten.

Dem Dank für die umfangreichen Tests und Spurensuche schliesse ich mich mit großem Respekt an

Hallo Interessierte!

Schön, dass der Beitrag doch dem ein oder anderen geholfen hat, Herr Walther!
Ich muss sagen, dass ich ziemlich frustriet bin von der Art und Weise, wie mit so einem Problem umgegangen wird. Die Industrie sitzt es aus, es kritisiert sie ja auch keiner. Bei der Hausmesse von Hünerbein in Aachen habe ich den Vertreter der Fa. Uhlenbrock angesprochen, der dann damit rausrückte, dass wohl ein Decoderredesign anstünde. Ich hab mich dann zu erkennen gegeben und empfohlen nicht nur 1 µF sondern besser 2,2 µF zum Puffern zu verwenden. Ähnliche Vermutungen hat man ja schon hier über ESU lesen können.

Ich bin überrascht, wie wenig die sog. Fachpresse von den Firmen zur Kenntnis genommen wird. Ich habe ja bei den Decoderherstellern nachgefragt, nur wenige kannten den Artikel. Ich dachte immer unter Entwicklern gäbe es eine Art Fortbildungspflicht, das Amtsblatt ist ja auch auf der Behörde im Umlauf und wird abgehakt. Nicht besser sieht es bei den sog. Fachhändlern aus. Anscheinend hat Heggedotz dieselben Erfahrungen. Gelegentlich stell ich mich im Fachgeschäft doof und frag nach, ob man sich die beobachteten Phänomene erklären kann. Es werden viele oft wenig zielführende Ratschläge gegeben, der elektrische Aufbau in Frage gestellt, die Zentrale beschuldigt. Dann wird meist bestätigt, dass man Kunden kenne, die von ähnlichen Problemen berichteten. Gibt man die Auflösung, dann fallen meist sehr viele solcher Probleme ein, ist völlig verwundert, dass mit den gegebenen Empfehlungen keinerlei Abhilfe zu erwarten ist. Auch hier ist anscheinend der Neuheitenprospekt der Hersteller bzw. deren Schulungen vornehmicher Informationsquell.
Wenn in der Fachpresse wieder ein Modell toll getestet wurde und man auf Umsatz hoffen kann, informieren einem ja die Hersteller.

Ich frage mich immer wieder, ob immer noch hunderte von Störquellen in den Handel kämen und den Weg auf unsere Anlagen finden würden, wenn beim Modelltest drunter stehen würde, toll umgesetztes Modell im Fahrbetrieb werden vom Modell jedoch Spikes generiert, die geeignet sind, vorhandene Decoder und somit den Anlagenbetrieb zu stören. Mir hat Herr Knaden auf diesbezügliche Anfragen die kalte Schulter gezeigt. Vielleicht hätte ich nicht der einzige sein dürfen, der so etwas von der Fachpresse gut gefunden hätte. Es gibt ja nicht nur Anzeigenkunden.

Interessant fand ich auch die Reaktion der Verbraucherzentrale BaWue, die keine Möglichkeit sieht, aktiv zu werden. Man kann zwar Banken abmahnen, wenn man ihre Gebühren für zu hoch hält, für ein nachweisbares technisches Problem, das sich real lösen lässt, bietet der Verbraucherschutz keinen Ansatz.

Gute Nacht
H. Wissing

Hallo Herr Wissing,

gestern kam die neue Miba ins Haus mit den 94ern aus dem Hause ESU.
Sind schon schicke Modelle, aber wenn man dann bei einerm Preis von 450-500€ noch Hand anlegen muss, damit ich Weichen schalten kann während die Lok fährt, kommen die Modelle nicht mehr in Frage.
Da werden jede Menge elektronischer Features reingepackt, aber das ein störungsfreier Betrieb möglich ist, interessiert dort wohl niemanden.

Man kann wohl nur eine persönliche Entscheidung treffen und ohne ESU leben. Andere haben auch schöne Töchter.
Immerhin kann man bei Piko die Modelle auch ohne Decoder erwerben.

Eine andere Möglichkeit wäre, die Hersteller in einer gemeinsamen Aktion mit permanenten Fragen zu fordern. Vielleicht hilft das ja.
Wieviele Decoder werden denn von einer Charge wohl auf einmal produziert? Es wäre ja möglich eine Hardware Revision zu machen.

Nun ja, also löten oder verzichten...
Achja, an welcher Stelle muss man denn den Kondensator bei einem LSo 4 einlöten, oder auch bei anderen?
Ich blicke das in diesem Thread nicht mehr richtig.

Aber ehrlich gesagt, blicke ich das eh nicht, ausser dass ich feststelle von dem Problem betroffen zu sein.

Hallo system47,

ich bin zwar nicht Herr Wissing - aber ich denke da wurde etwas falsch verstanden.
Bei den Problemen mit den Störspikes geht es nicht generell um eine Decodermarke - sondern immer um die Kombination von gewissen Loks und Decodern.
In den meisten fällen geht es um neuere Piko Loks mit z.b. Esu LoSo Decodern. Ein Grund dieser Störungen sind meist - paradoxerweise - die Entstörelemente welche auf den Platinen der Lokomotiven verbaut sind.
Es kommt immer auch auf die gesamte Konfiguration der Digitalkomponenten an.

Ich wurde durch die Beiträge von Herrn Wissing ebenfalls sehr aufmerksam, da ich nebenbei für einige Mobafreunde, deren analoge Loks digitalisiere. Mittlerweile sind mind. 100 Lokomotiven mit dem ESU Loksound ausgerüstet worden.
Ich verwende zu 95% ESU Decoder.
Weder auf meinen Anlagen noch auf den Anlagen meiner befreundeten Mobahner kam es bisher zu den beschriebenen Problemen. Alle Loks fahren und alle Weichen schalten wie sie sollen.
Ich gehe davon aus, dass dies an den verwendeten eher älteren Lokomotiven liegt welche entweder keine Piko Loks sind oder eben Piko Loks älteren Datums (z.B. Hobby Serie).

Nur einer meiner Freunde verwendet auch aktuelle Piko Loks mit eingesetzten ESU LoSo Decodern - allerdings werden seine Weichen noch analog angesteuert. Deshalb konnte ich auch bei Ihm noch keine Fehlfunktionen welche durch diese Störspikes entstehen können, feststellen. Unter anderem fährt dort auch eine ESU 94er!
Bitte jetzt aber nicht falsch verstehen! Ich bestreite die von Herrn Wissing beschriebenen und getesteten Probleme nicht, ich habe nur bisher auf den mir bekannten Anlagen noch keine solchen Symptome gefunden.
Ich finde es deshalb nicht Gut, wenn jetzt gleich eine gesamte Marke angeprangert wird.
Allerdings würde auch ich mir mehr Transparenz von den Herstellern wünschen.

Zitat

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Bitte jetzt aber nicht falsch verstehen! Ich bestreite die von Herrn Wissing beschriebenen und getesteten Probleme nicht, ich habe nur bisher auf den mir bekannten Anlagen noch keine solchen Symptome gefunden.
Ich finde es deshalb nicht Gut, wenn jetzt gleich eine gesamte Marke angeprangert wird.
Allerdings würde auch ich mir mehr Transparenz von den Herstellern wünschen.

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Hallo Helmut,
danke für Deine Aufklärung.
Es geht nicht um anprangern, sondern um meine Erfahrungen und die Schlüsse daraus, deshalb auch das Wort persönlich.
Nun ist es bei mir so, dass die Störungen tatsächlich immer die Kombination Piko Lok und LoSo4 von ESU ist.
Auch der Piko Sounddecoder ist ja ein ESU.
Ich muss auch zugeben, dass in den drei Piko Loks die ich besitze auch dann tatsächlich die sind die einen LoSo4 haben. Alle anderen sind noch 3er oder Märklin/Trix.
So kann ich also beruhigt meine ESUs behalten und die Pikos bekommen dann halt keinen Sound mehr. (Auch so kann man weniger verdienen).

Hallo schaerra,
Hallo system47

Fast richtig

Ja es kommt auf die Decoder Motorkreis Kombination an und ja, es sind Decoder bestimmter Hersteller, die für solche Probleme prädestiniert sind.

Aber nur die Decoder, die über keine oder keine ausreichende Pufferung verfügen, kommen für solche Störungen in Frage. Deshalb konnte ich zeigen, dass bei der Verwendung von ZIMO und TAMS Decodern in diesen Loks keine Störspikes auf dem Gleissignal auftreten.

Auf Grund der Verärgerung von Herrn Lindner über die Ergebnisse meiner Messungen gehe ich im Falle der ESU 94er davon aus, dass man es im Hause ESU nicht dem Zufall überlässt, ob das Modell zum Störenfried wird oder nicht. Man verfügt über die entsprechende Meßtechnik und die dazugehörige Kompetenz. Es scheint aber Hersteller am Markt zu geben, die darüber nicht verfügen und ihren Decoder - Zulieferern "rückwirkungsfreies funktionieren im Zielsystem" nicht ins Pflichtenheft schreiben konnten.

Im DIMO Artikel hatte ich ja auf der Testanlage des Fachhändlers auch ein Original ESU Modell getestet, das keinerlei Rückwirkungen auf das Gleissignal zeigte. Das Modell war mit Powerpacks ausgerüstet. Die 94er juckt mich auch, hier war im Artikel von Stützkondensatoren mit variabler Pufferzeit die Rede, die im Fahrzeug verbaut sind. Wie varialbel sind die? Ist die Größe Variabilität vorherseh- vorhersagbar? Hoffen wir, dass sie genauso wirken wie die Powerpacks, noch größere Hoffung habe ich in Gemütslage von Herrn Lindner.
Klarheit hätten wir, wenn die MIBA bereit wäre, selbst zu messen. Hilfsweise hatte ich ihnen angeboten, dies zu tun, bis in der Redaktion ein entsprechendes Meßgerät zur Verfügung steht. Es gibt ja einfache USB Speicheroszilloskope unter 100 €, die dieser Meßaufgabe gerecht werden sollten.

Mindestens genauso interessant finde ich die in MIBA 2/2017 vorgestellte PIKO Vossloh G6. Hier wird ein werksseitig vorhandener 470 µF Kondensator beschrieben. Mich würde interessieren, ob die Lok ohne Störspikes daherkommt. Wenn die Lok dem bisherigen Entwicklungsschema folgt und die bekannten Decoder verbaut sind, gibt es mehrere Möglichkeiten. Falls der Kondensator direkt auf die PLUX Pins 9 und 5 wirkt, dann kommt sie höchstwahrscheinlich ohne Störspikes aus. Wenn der Kondensator über eine klassische Ladeschaltung mit einer Diode, entsprechend der 1N400x Reihe, angekoppelt ist, dann stört sie wahrscheinlich. Denn wie hier besprochen und gezeigt, bedarf es schneller Schalt- oder Schottky- Dioden um die nur 2µs dauernden Störspikes zuverlässig zu unterdrücken. Mich interessiert, hat man die Chance genutzt oder verbaut

Warum "Fast richtig" schaerra:

Im Artikel habe ich ja gezeigt, dass auch eine ROCO Lok der Redaktion - ZIMO Decoder raus, PIKO - Decoder rein -, mit dem PIKO Uhlenbrock-Decoder oder ESU LOSO4 Spikes generiert. Mit den Messungen beim Händler habe ich belegt, dass auch andere von ihm mit LOSO 4 umgerüstete Loks Spikes produziert haben. Nach meiner Erfahrung sind neben anderen, die Märklin MM2 Decoder wie auch Magnetartikeldecoder, die auf den Motorola Chips basieren und seit Jahren auf einer Vielzahl von Anlagen zuverlässig ihren Dienst tun, mit diesen Spikes zu stören, wie auch die neue Mitteilung von Herrn Walther wieder bestätigt. Hätte Herr Walther seine Weichen an einer eigenen Ringleitung, mit eigenem Booster, wäre er ein Erlebnis ärmer. Für ihn scheint - wie für mich - die Einfachheit der Verdrahtung zum Digitalsystem zu gehören. Das dachte sicher so mancher auch, bis er Erlebnisse hatte wie Herr Walther und ihm dann geraten wurde, in einen eigenen Boosterkreis zu investieren, was mit dem Strombedarf nicht zu rechtfertigen ist.

Auch habe ich beschrieben, dass nicht alle Decoder von den Spikes gestört werden. Darunter gehören nach meiner Kenntnis z.B. MfX Decoder, Märklin Sound Decoder und ESU Decoder. Wenn Sie also vornehmlich ESU und Märklin MfX fahren, dann können Ihnen die Spikes auf Ihrem und Ihrer Kollegen Digitalsignal egal sein, schaerra. Bis Sie dann eines Tages doch irgendein Modell.........

Und genau diese Settings sind es, aus denen dann zu hören ist, mit den Decodern der Fa. XXX hatte ich NIE Probleme und zum Ruhm dieser Decoder beitragen! Dann wird der einwandfrei funktionierende Decoder ausgebaut und durch einen der Fa. XXX ersetzt und die Anlage um die Möglichkeit einer weiteren Störspikequelle bereichert.

Also bislang „Glück gehabt“ !


Mit freundlichen Grüßen
H. Wissing

Hallo Tobias, system47!

Jetzt noch schnell das Profane, wo anlöten

Verwendet wird ein SMD MLCC Kondensator Bauform 1206 1 µF besser 2,2 µf oder 4,7 µF, 35V besser 50V

Bei Decodern mit PLUX Schnittstelle bieten sich wie beim Uhlenbrock Decoder gezeigt, die PINs 9 und 5 am Schnittstellenstecker an - prüfen ob 5 Decoderseitig verbunden ist - Verbindung vom Gleichrichter zum Pin-.
An deren Lötfahnen, mit denen sie auf den Decoder gelötet sind, kann man relativ ungestraft löten und nachher einfach durchmessen, ob man einen Kurzschluss produziert hat.



Bei MTC 21 sind es die Pins 16 und 20, habe da keine eigene Erfahrung.

Alternativ stehen noch die äußeren Pins der SUSI Schnittstelle zur Verfügung, wenn sie gut gut erreichbar sind.

Bei ESU Decodern kann man - dem Vorschlag von Herrn Lindner folgend - auch an den Lötpads für den Power Pack Pack 1 U+ und 3 Masse den Kondensator einlöten. Auch hier sollte die Kurzschlußkontrolle gelingen.

Die Lötarbeit sollten Sie hinkriegen. Alternativ können Sie bei Ihren PIKO Loks auch C4 auf der Hauptplatine auslöten, wie das PIKO einmal vorgschlagen hat und bei meiner BR 112 und 103 jetzt durchgeführt hat. Übrig bleiben am Gleis dann sehr kleine, ca. 100 Nanosekunden lange, biphasische Spikes - also auch größer als die Versorgungsspannung -, die nach 2 - 3 Schienenverbindern nicht mehr nachweisbar sind. Ob diese Spannungsspitzen, die auf dem Decoder sicher größer sein dürften, von allen Bauelementen auf dem Decoder klaglos hingenommen werden, kann ich nicht einschätzen.

Mit freundlichen Grüßen
H. Wissing

Zitat

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Auch habe ich beschrieben, dass nicht alle Decoder von den Spikes gestört werden. Darunter gehören nach meiner Kenntnis z.B. MfX Decoder, Märklin Sound Decoder und ESU Decoder. Wenn Sie also vornehmlich ESU und Märklin MfX fahren, dann können Ihnen die Spikes auf Ihrem und Ihrer Kollegen Digitalsignal egal sein, schaerra. Bis Sie dann eines Tages doch irgendein Modell.........

Und genau diese Settings sind es, aus denen dann zu hören ist, mit den Decodern der Fa. XXX hatte ich NIE Probleme und zum Ruhm dieser Decoder beitragen! Dann wird der einwandfrei funktionierende Decoder ausgebaut und durch einen der Fa. XXX ersetzt und die Anlage um die Möglichkeit einer weiteren Störspikequelle bereichert.

Also bislang „Glück gehabt“ !

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Hallo Heimo,

noch mal vielen Dank für die Infos. Mit ´´Glück gehabt´´ scheint zu stimmen oder es liegt wirklich an der Konfiguration. Ich fahre meine 3 Anlagen alle rein DCC 1x mit IB2 / 1x Roco Multim. / 1 x Lenz ohne Märklin Komponenten. Nur eine Anlage hat digitale Weichen welche mit DCC gesteuert werden. Auf jeder Anlage sind auch Loks mit nachträglich eingebauten ESU Sound V3.5 & V4.0 (ohne Pufferung) unterwegs. Dann gibt es noch ein paar Loks mit Tsunami Sounddecodern und der Rest sind nachträglich eingebaute ESU Lokpilot V3 & V4. Andere Decoder gibt es nicht (auch keine mfx oder Motorola). Bei allen Loks habe ich nur den Kondensator zwischen den Motorpolen belassen und sonst keine Entsörmittel eingebaut.
Es fahren Loks von 12 verschiednen Herstellern auf den Anlagen. Ca. 90% davon, habe ich selber mit ESU Decodern digitalisiert.
Loks von meinen Mobafreunden drehen nach dem digifizieren ein paar Testrunden und sind dann weg. Da waren aber auch schon neue Pikos dabei in welche ich einen Piko (ESU) Sound eingesteckt habe. Allerdings konzentriert man sich beim testen meist nur auf die eine neue Lok und der Rest der Anlage steht.

Bei der nächsten neuen Piko Lok mit ESU Sound werde ich dann aber noch mal ganz genau testen ob sich da andere Loks oder die Weichen stören lassen. Sollte dies der Fall sein, werde ich gerne berichten.

Hallo Helmut,

das Digitalformat hat keinen Einfluß darauf, ob der Decoder Spikes generiert oder nicht, auch nicht ob Railcom an oder aus ist. Sie entstehen beim Einschalten des Motorstroms, das kann man daran erkennen, dass sie mit der Motorregelfrequenz auftreten.

Man kann sie schön auch am ESU Decodertester messen. Daran habe ich auch meine alte IB angeschlossen und auch da sind sie zu sehen, genauso wie an der Märklin Gleisbox, beim Händler an der ECOS, bei Herrn Walther an der CS3. Die Quelle ist die Lok und nicht die Zentrale. Die Zentrale veranlasst nicht den Decoder Spikes zu senden, das macht er von alleine, wenn er den Motor ansteuert. Die Zentrale kann die Spikes auch nicht unterdrücken.

Wie groß die Spikes werden können, hängt in gewissem Rahmen von der Ankopplung an die Zentrale ab. Sehr kleiner Leitungswiderstand -> kleinere Spikes. Nur warum soll man 2,5 qmm verlegen, wenn nicht einmal 2 A Strom fließen. Wieviel Strom fließt denn bei Ihren Anlagen im Normalbetrieb? Wieviele Züge fahren wirklich gleichzeitig? Gleichzeitig! nicht abwechselnd nacheinander! Stromaufnahme pro Lok 100 - 200 mA.
Bei mir waren die größten Verbraucher die Birnchen in den Märklin Wagenbeleuchtungen. Mit LEDs liegt man bei wenigen mA pro Wagen.

Schönen Tag noch
H. Wissing

Hallo Heimo,

Zitat von hwissing im Beitrag Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

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das Digitalformat hat keinen Einfluß darauf, ob der Decoder Spikes generiert oder nicht, auch nicht ob Railcom an oder aus ist. Sie entstehen beim Einschalten des Motorstroms,

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Zitat von hwissing im Beitrag Probleme PIKO/ESU Loksound M4 mit DCC / MM Decodern

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Wieviele Züge fahren wirklich gleichzeitig? Gleichzeitig! nicht abwechselnd nacheinander! Stromaufnahme pro Lok 100 - 200 mA.

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