Hallo,
ich bin neu in Eurem Forum und möchte mich kurz vorstellen bevor ich zu meinem Problem komme.
Ich heiße Gerd , bin 63 Jahre, Rentner und wohne in der Nähe von Kaiserslautern.

Ich baue zur Zeit eine neue Märklinanlage mit M-Gleis und habe diese in 3 Stromkreise unterteilt. Diese werden mit 3 Märklin Trafo`s 6647 betrieben. Ein älterer blauer Märklin Trafo (30 VA) ist für die 17 Weichen da. Die LED Signale und die LED`s vom Schaltpult betreibe ich mit einem Conrad Trafo (52 VA). Die Rückleiter der 4 Märklin Trafo`s habe ich an einem Verteiler angeschlossen.
Da die 2 Bogenweichen zur Einfahrt in den Schattenbahnhof in der unteren Ebene nicht richtig schalteten (werden über Viessmann Reedkontakte und Magnete unter den Lok`s geschaltet) und ein Austausch gegen andere Bogenweichen keine Besserung brachten, las ich in einem älteren Bericht im Stummi Forum, man sollte den Leitungsquerschnitt vergrößern. Da der Conrad Trafo 18V AC bringt, habe ich die beiden Bogenweichen an den selbigen angeschlossen, mit einem Leitungsquerschnitt von 0,75 Quadratmillimeter. Siehe da, die Weichen schalten ohne Probleme.
Nun trat aber der Effekt auf, der mich zur Verzweiflung bringt. Ich habe jetzt statt 3 Stromkreisen nur noch 2. Der Stromkreis für den Bahnhof und der für die untere Ebene können mit beiden Trafo`s geregelt werden, ohne dass ein Kurzschluss besteht. Nur die mittlere Ebene wird noch von dem dazu gehörigen Trafo geregelt.
Kann mir vielleicht jemand von Euch weiterhelfen.
Im Voraus schon mal vielen Dank
Gerd

Hier an der rechten Bahnhofausfart ist die Stromkreistrennung zur mittleren Ebene.


Hier an der linken Bahnhofausfart die Stromkreistrennung zur unteren Ebene.


Die 5 beschriebenen Trafo`s.


Die Verbindung der Masse.


Die 2 Bogenweichen vor der Einfahrt zum Schattenbahnhof.

Hallo Gerd,

erstmal Willkommen! Nun zu Deinem Problem, dass ich leider nicht ganz verstehe.
Den Leitungsquerschnitt zu erhöhen war sicher ein guter Gedanke. Trotzdem glaube ich nicht, dass es Dein Problem wirklich löst. Je nach dem wie sie angebracht sind, geben die Reedkontakte einen sehr kurzen Schaltimpuls ab. Gerade bei älteren Weichen kann der nicht ausreichend sein um den Magneten wirklich in seine Position zu ziehen. Durch eine bessere Stromversorgung (Erhöhung des Kabelquerschnitt) läßt sich sowas kompensieren aber es gibt Grenzen.

Zitat

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Ich habe jetzt statt 3 Stromkreisen nur noch 2

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Was passiert denn wenn du den 3. Regler drehst?? Gibts einen Kurzschluß?????
Deine Beschreibung klingt ein wenig so, als ob Du beim Umbauen Kabel vertauscht hättest, oder die gemeinsame Masse mit dem dritten Trafo nicht mehr besteht.
Gruß
Klaus

Hallo Klaus,
danke für Deine schnelle Antwort.
Ich kann den 3. Regler aufdrehen und die Lok fährt ganz normal, als wenn nur 2 Stromkreise vorhanden sind. Ich kann auch alle 3 Regler aufdrehen, ohne dass es einen Kurzschluss gibt. Das ist ja das was ich nicht verstehe.

Hallo Gerd,
was heißt dass??????

Zitat

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Ich kann den 3. Regler aufdrehen und die Lok fährt ganz normal, als wenn nur 2 Stromkreise vorhanden sind

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Ich geh davon aus, dass Du analog fährst und Du mit Stromkreistrennung meinst:
Die Lok fährt vom Trafo/Regler 1 gesteuert im Stromkreis 1. Wenn sie über die Trennstelle gefahren ist muss Du sie mit dem Trafo/Regler 2 im Stromkreis 2 weiter steuern. drehst Du den Trafo /Regler 2 dann auf 0 bleibt sie stehen egal wie der Trafo /Regler 1 steht.
Oder??

Gruß
Klaus

Hallo Gerd,

ich bin mir noch nicht sicher, ob ich Dein Problem vollständig verstanden habe. Du hast drei Fahrstromkreise - Unten, Mitte, Oben - mit jeweils einem Trafo. Wenn Du den Regler für den mittleren Bereich drehst, fahren nur Züge im mittleren Bereich. Wenn Du den Regler für den unteren Bereich drehst, fahren Züge im unteren, aber auch im oberen Bereich. Wenn Du den Regler für den oberen Bereich drehst, fahren Züge im oberen, aber auch im unteren Bereich. Wenn Du die Regler für den oberen und den unteren Bereich zusammen drehst, gibt es keinen Kurzschluss. Ist das so richtig?

Du schreibst von einer gemeinsamen Masse der vier Märklin Trafos. Ist auch der Conrad Trafo (für die Bogenweichen) an diese gemeinsame Masse angeschlossen? Stimmt die Phasenlage der Märklin Trafos und des Conrad Trafos überein? Wie Du dieses prüfst, ist in der Bedienungsanleitung zu jedem Märklin Trafo beschrieben.

Was passiert, wenn Du die Bogenweichen von dem Conrad Trafo abklemmst? Hast Du dann drei getrennte Fahrstromkreise?

Hast Du wieder drei Fahrstromkreise, wenn Du die Bogenweichen mit den neuen, dickeren Kabeln an einen der Märklin Trafos anschliesst?

Hallo Gerd,
kann es sein, dass bei deiner Umbauaktion an den Bogenweichen eventuell ein Isolator für die Puko-Trennung vergessen, beschädigt oder fehlerhaft montiert wurde?
Volker

Die Magnetspulen haben mit der Stromkreistrennung überhaupt nichts zu tun, sie haben weder Kontakt zu den Metallschienen (braune Buchsen) noch zum Mittelleiter. Aus diesem Grund war die Verwendung eines separaten "Schalt- o. Magnetartikeltrafos" sinnvoll, da unabhängig vom Leistungsbedarf Deiner Züge immer die volle Spannung für Schaltaufgaben zur Verfügung steht. Die Vergrößerung des Leitungsquerschnittes hättest Du ganz einfach durch ein stärkeres Kabel oder durch ein zweites paralleles Kabel erreichen können, wobei beide Kabel (braune und gelbe Buchse) verstärkt werden müssen.

Zitat

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Wenn Du die Regler für den oberen und den unteren Bereich zusammen drehst, gibt es keinen Kurzschluss. Ist das so richtig?

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Wenn dem so ist, hast Du die Trafos für unten und oben zusammengeschaltet und scheinbar rein zufällig phasengleich. Bitte trenne die sofort wieder, da Du Deine Loks damit zerstören kannst, wenn es dumm geht, hast du die Trafos hinter einander geschaltet und erreichst damit doppelte Fahrspannung!

Zitat

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kann es sein, dass bei deiner Umbauaktion an den Bogenweichen eventuell ein Isolator für die Puko-Trennung vergessen, beschädigt oder fehlerhaft montiert wurde?

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Um die Bogenweichen an einen anderen Trafo anzuschließen, braucht man sie doch nicht auszubauen!

Viele Grüße,

Fritz

Moin Gerd

Nach deiner Beschreibung kann es nur sein das du den Bahnstrom für die Stromkreise oben und unten unabsichtlich verbunden hast

Bitte kontrolliere deine Bahnstromeinspeisungen nach einer Verbindung zwischen den Stromkreisen

MfG von Uwe aus Oege

Zitat von Smoky

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Die Verbindung der Masse.

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Moin "Smoky",

Da vermute ich einen Verkabelungsfehler.

Da Du nicht die üblichen Kabel-/Steckerfarben von Märklin verwendest, ist es unmöglich zu sagen, ob hier oder anderswo ein Fehler vorliegt. Hier sind jedenfalls Rot und Braun bunt gemischt.

Dem Strom ist es zwar egal welche Farbe Kabel und Stecker haben, aber x-beliebige Farben erhöhen die Fehlerrate beträchtlich und erschweren die Fehlersuche gewaltig. Hier ein Link zu den üblichen Märklin-Farben:
viewtopic.php?f=103&t=20364
zu finden im Unterforum GRUNDLAGEN.

Die Trafos sollten an der Masse miteinander verbunden sein, das ist richtig. Aber sie müssen mit den Netzsteckern phasengleich angeschlossen sein. Rot für Fahrstrom (Mittelleiter/Punktkontakte) und Braun für Masse (beim M-Gleis der Gleiskörper) sollten auch nicht vertauscht werden. Die Masse, also der Gleiskörper, dient auch für die Weichen-/Signalbeleuchtung als Masse.

Bitte überprüfe Deine gesamte Verkabelung - bei ausgeschalteter Stromzufuhr der Trafos - nochmals genauestens. Sind die Trafos nicht phasengleich, kann an einem losen Netzstecker sonst tödliche Spannung anliegen. Markiere die Netzstecker, am besten alle auf einer Mehrfachleiste, wenn Sie phasengleich gesteckt sind.

Gruß klein.uhu

Keine Ahnung, wie das wirklich verdrahtet ist u. ob es gefährlich werden kann?
Aber mehrere Trafos sind sekundär masseseitig verbunden?
Wie sieht es mit der Primär Phase aus?
Was passiert falls ein Netzstecker gezogen ist u. ein Schleifer steht auf einer Trennstelle?
Können da nicht rückwärts 230V am gezogenen Netzstecker anliegen?
Ich glaube wir sollten uns hier erst mal sicherheitstechnisch absolute Klarheit verschaffen!

Hallo Gerd Du solltest Die Kabel vom Trafo mit farbigen kabelbinder kenzeichnen Trafo1 blau Trafo2 Grün usw und genau kontrolieren das die Trennung der stromkreise eingehalten wird, nach möglichkeit gleiche Steckerfarben Rot für Mittelleiter und Braun für Masse. Ich hatte früher zur analogen Zeit unterschieliche Kabelfarben für die Stromkreise. Die Masse kannst Du verbinden. Wie klein UHU schreibt ist eine schaltbare Steckerleiste mit gekenzeichneten Steckern wegen der Phasenrichtigkeit für die Fahrtrafos, und der Weichen und Signale da sie eventuel die gleiche Masse haben. Eventuel eine 2Leiste Trafo zum schalten. Wenn nähmlich alle Trafos gleichzeitig eingeschaltet werden könnte deine Haussicherung abschalten mußt Du ausprobieren. Einen tödlichen Stromschlag bekommt man nur wenn man beide Steckerenden mit je einer Hand anfaßt, da keine Spannung über die Erde abfließt(Trenntrafo) aber je nach Isolation der Haut ne schöne Verbrennung. Muß man sich nicht antun. Wenn Du das alles Kontoliert hast müßte es eigentlich klappen. Gruß Werner

Zitat von rolfuwe

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Was passiert falls ein Netzstecker gezogen ist u. ein Schleifer steht auf einer Trennstelle?

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Nichts, denn wenn eine Lok mit dem Schleifer auf einer Trennstelle steht, führen beide Bahnstromkreise keine Spannung. Dann kann auch an einem gezogenen Netzstecker durch die Überbrückung dieser Trennstelle keine Netzspannung anliegen.

Hallo Alle miteinander,
also: die Trafo`s sind alle auf einer Lüsterklemme zusammengeschaltet.Nullleiter (blau) alle zusammen und Phase (braun) alle zusammen. Zwischen Lüsterklemme und Stecker habe ich einen Schalter zum ein- und ausschalten.
Auf dem Bild der weiße Schalter.



Den Trafo von Conrad habe ich als einzigen nicht mit der Masse der Anderen verbunden, da ich mir mit den Farben an dem Trafo nicht sicher bin welches die Masse ist (blau oder gelb).
Für die Masseverbindungen habe ich braunes Kabel verwendet, nur die Stecker waren gerade nicht in der richtigen Farbe zur Hand.
Die Stromkreise habe ich am Mittelleiter (rot) mit Isolierband getrennt. Bevor ich die neuen dickeren Kabel gezogen habe war alles in Ordnung und ich konnte jede Ebene oben, mitte und unten mit dem dazugehörenden Fahrpult regeln.
Ich hoffe ich habe jetzt nicht noch mehr Durcheinander verursacht.

Gerd

Hallo Gerd da vorher alles in Ordnung war hast warscheinlich versehntlich bei Kabeltausch ein Kabel herausgerissen und wieder falsch zusammengesteckt. Prüfe das ganz genau! Wenn Du nähmlich mehrere Stromeinspeisungen pro Stromkreis hast und du die dann falscht anschließt dann hast Du den geschilderten Efekt, oder eine isolierung des Mitteleiters ist rausgerutscht. Prüfe das nochmal Gruß Werner

Zitat von Smoky

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Den Trafo von Conrad habe ich als einzigen nicht mit der Masse der Anderen verbunden, da ich mir mit den Farben an dem Trafo nicht sicher bin welches die Masse ist (blau oder gelb).

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Hallo Gerd,

das habe ich vermutet. Wenn Du die Bogenweichen an den Conrad Trafo anschließt, muss auch die Masse dieses Trafos mit der Masse der Märklin Trafos verbunden sein.

Und Du musst auf jeden Fall die Phasengleichheit aller masseseitig verbundenen Transformatoren sicherstellen. Wie Du das überprüfen kannst, hat klein.uhu an anderer Stelle beschrieben:

Zitat von klein.uhu

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Zwei Trafos auf Phasengleichheit prüfen: (ohne Meßgerät)
1) bei beiden die Masse (braun) miteinander verbinden
2) einen Beleuchtungssockel (16V Glühlampe an beide Licht-Buchsen (Gelb) anschließen
Leuchtet jetzt bei Einschalten der Trafos über den Schalter einer Steckerleiste die Glühlampe, dann sind die Trafos nicht phasengleich. In diesem Fall muß der Netzstecker eines Trafos um 180° gedreht werden.

Bei weiteren Trafos entsprechend von Trafo zu Trafo vorgehen:
3) dritten Trafo mit den beiden bereits auf Phasengleichheit getesteten an den Masse-Buchsen verbinden
4) einen Beleuchtungssockel zwischen der Licht-Buchse des letzten Trafos und des zusätzlichen Trafos verbinden.
Leuchte die Glühlampe, den Netztstecker des dritten Trafos um 180° drehen.

Und so weiter für alle zusätzlichen Trafos.
Trafostecker einseitig markieren und immer wieder so einstecken wie getestet.

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Wenn Du also zwischen die (gelben) Licht-Buchsen zweier masseseitig verbundenen Trafos eine 16V Glühlampe schaltest, darf diese Glühlampe nicht leuchten.

Zitat

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Ich hoffe ich habe jetzt nicht noch mehr Durcheinander verursacht.

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Wenn Du keine Kabel mehr umgesteckt hast, dann nicht! Leider ist auch mit den besten Fotos keine Hilfe möglich, sondern nur durch Überprüfung mit einer Prüflampe bzw. einem Voltmeter. Als erstes würde ich die gesamte Magnetartikelschaltung auf einen einzigen Trafo umpfriemeln, denn Du hast ja momentan notwendigerweise auch in Deinem Gleisbildstellpult zwei Stromkreise (vom blauen und vom Conrad-Trafo).
Wie schon gesagt, die Magnetartikelbetätigung hat, wenn richtig ausgeführt, keine Verbindung zum Fahrstrom und den 3 Stromkreisen, also wäre völlige Trennung machbar, übersichtlich und sinnvoll.

Nachdem der mittlere Sromkreis scheinbar in Ordnung ist, dürfte die Verbindung zwischen dem oberen und unteren Stromkreis ein Logik-/Kabelproblem sein, wenn die Schienen oben und unten keine direkte Verbindung haben, sondern die Gleise nur über den mittleren Kreis verbunden sind.

Nun such mal schön!

Zitat von maxu

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Wenn Du die Bogenweichen an den Conrad Trafo anschließt, muss auch die Masse dieses Trafos mit der Masse der Märklin Trafos verbunden sein.

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Da bin ich anderer Meinung. Der Weichenantrieb hat doch drei Kabel, einen Pol (z.B. Plus) und zwei Kabel (das wäre dann Minus), die über den Weichentaster wahlweise den Magneten für links oder rechts betätigen. Die Wicklungen sind gegenüber dem Gleis isoliert und damit völlig unabhängig von der restlichen Stromversorgung!


Viele Grüße,

Fritz

Zitat von Smoky

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Hallo Alle miteinander,
also: die Trafo`s sind alle auf einer Lüsterklemme zusammengeschaltet.Nullleiter (blau) alle zusammen und Phase (braun) alle zusammen.

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Das stellt nicht sicher, dass die Trafos phasengleich sind.
Das muss man wie bereits oben beschrieben prüfen.

Wer garantiert, dass intern in den Trafos Braun und Blau immer gleich verkabelt sind. Das sind Geräte für Wechselstrombetrieb, da ist es im Prinzip für den Hersteller egal, wo Blau und Braun angeschlossen werden, da der Hersteller auch nicht wissen kann, wie herum der Anwender den Netzstecker in die Steckdose steckt.

Gruß klein.uhu

Zitat von Riedenburgfritz

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Da bin ich anderer Meinung. Der Weichenantrieb hat doch drei Kabel, einen Pol (z.B. Plus) und zwei Kabel (das wäre dann Minus), die über den Weichentaster wahlweise den Magneten für links oder rechts betätigen. Die Wicklungen sind gegenüber dem Gleis isoliert und damit völlig unabhängig von der restlichen Stromversorgung!

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Hallo Fritz,

es handelt sich um M-Gleise. Bei diesen Weichen sind die Spulen und die Weichenbeleuchtung parallel an das gelbe Kabel angeschlossen. Masse erhält die Weichenbeleuchtung über den Gleiskörper. Ohne gemeinsame Masse funktioniert die Weichenbeleuchtung nicht korrekt. Außerdem können ohne gemeinsame Masse durch die Glühlampen der Weichenbeleuchtung ungewollte Ströme fließen. Dann leuchtet zwar auch die Glühlampe, aber es kann auch zu merkwürdigen Effekten in der Elektrik der Anlage kommen. Daher ist bei M-Gleis-Weichen eine gemeinsame Masse erforderlich. Bei C- bzw. K-Gleis-Weichen mag das anders aussehen.

Die Weichenbeleuchtung hat zwar Masseverbindung zum Gleis aber die Schaltmagente nicht, die erhalten sie erst über die Taster.

Noch eine weitere Frage an Gerd: Sind die Mittelleiter der jeweiligen Stromkreise an mehreren Stellen, also über mehrere Kabel mit dem Fahrstrom verbunden? Wenn dann eines der Kabel im falschen Trafo gesteckt ist, fahren in beiden Stromkreisen die Loks.


Viele Grüße,

Fritz

Guten Morgen alle miteinander,
ich möchte mich zuerst einmal bei Euch allen bedanken für Eure Antworten.
Gestern abend habe ich noch eine Spätschicht eingelegt und alles wieder wie vorher angeschlossen. Es war alles wieder in Ordnung und funktionierte wieder. Ich werde jetzt die alten Kabel (0,14 Quadrat) gegen stärkere austauschen und hoffe, dass die Weichen dann genauso gut funktionieren wie mit dem Conrad Trafo.
Wie gesagt nochmals vielen Dank Euch allen.
Gerd

Hallo Gerd,

noch einmal auch von mir der hinweis: überprüfe unbedingt die Phasengleichheit aller masseseitig verbundenen Trafos.

Wir haben gerade im Verein mehr als 10 der weißen Märklin-Trafos 6647 (wie deine) neu installiert und die Kabelfarben des Netzkabels waren nicht einheitlich bzgl der Phase. Manchmal war die blaue Ader an die Phase anzuschließen und manchmal die braune, damit auf der Niederspannungsseite alle phasengleich waren.

Gruß
Railstefan

Zitat

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Wir haben gerade im Verein mehr als 10 der weißen Märklin-Trafos 6647 (wie deine) neu installiert und die Kabelfarben des Netzkabels waren nicht einheitlich bzgl. der Phase.

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Das hatte ich fast vermutet / befürchtet, denn auf der Primärseite kommt es nicht darauf an, wie die Kabel am Trafo befestigt sind, da man die Kabelfarben gar nicht feststellen kann, ohne den Stecker zu entfernen. Mit dem Entfernen des Steckers entfällt auch jegliche Herstellerhaftung!


Viele Grüße,

Fritz

Hallo Railstefan, von den 4 Märklintrafos war tatsächlich einer dabei bei dem die Kabel blau und braun vertauscht waren. Ich habe das jetzt aber in Ordnung gebracht.

Hallo,

sind damit auch deine Probleme verschwunden?

Gruß
Railstefan

Hallo, ich habe mir die Mühe gemacht und die Gleise an denen die Kreise getrennt sind auf ca. 2m losgeschraubt und demontiert. Dabei musste ich feststellen, dass auf einer Seite eine Lasche des Mittelleiters wahrscheinlich beim Zusammenbau verbogen worden war (was für ein deutsch). Dazwischen hatte ich ein Trennplätchen wie sie früher von Märklin angeboten wurden als Trennung benutzt. Ich vermute, dass durch die Erschütterungen beim Probefahren eben dieses Trennplätchen herausgerutscht ist da es nicht mehr richtig festgeklemmt war. Jetzt habe ich die Lasche mit Isolierband umwickelt und es ist alles in Ordnung. ops:
Durch die Richtigpolung der Trafos ist jetzt auch die Funkenbildung beim Überfahren der Trennstellen beseitigt. Durch etwas Nachdenken hätte ich ja auch selbst darauf kommen können. So habe ich nur die Pferde (Forum) aufgescheucht. Trotzdem nochmals Dank an alle die mir geantwortet haben.