Zitat von Railstefan

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Hallo,

und es gibt doch Litzen mit 0,14mm², die auch mehr Strom 'transportieren' können, als die typischen Modellbahn-Adern mit PVC-Isolierung - Teflon lässt grüßen...

Bei 0,14mm² und 40°C Umgebungstemperatur sind bis zu 6A möglich - allerdings wird die Ader hierbei zur Heizung mit >150°C Leitertemperatur und ob die Umgebung das verträgt, steht auf einer anderen Seite - Teflon hat da noch keine Probleme...
Zusätzlich ist eine solche Ader mit Isolierung nur ca 0,8mm dick (zugelassen für 250V AC Betriebsspannung)

Die Problematik des Spannungsabfalls über die Litze bleibt hingegen identisch zum Verhalten einer mit PVC isolierten Litze.

Erfolgreiche Suche nach einer für dich brauchbaren Lösung des Problems.

Gruß
Railstefan

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Aaaaauuuuhhhhh weeehh??!!

Eine Zuleitung sollte nie und wirklich nie so dimensioniert werden, dass sie selber so viel Hitze erzeugt, dass ihre Isolation Hitzebeständig sein muss. Das ist ein grober Fehler!

Wenn Kabel Hitze- und/oder säurebeständig ausgelegt werden, dann, wenn sie in einer entsprechenden, heissen Umgebung angewendet werden. Also innerhalb eines Heizgerätes, Strahler und dergleichen aber niemals wegen ihrer Eigenerwärmung.

Erwärmung heisst Verlust. Eine Zuleitung selber hat idealerweise keinen Verlust. Da das nur mit Supraleitung annähernd möglich ist, verwendet man für Leitungen ein Material mit guter Leitfähigkeit das gleichzeitig auch einigermassen zahlbar ist. Daher Kupfer. Daher ist es halt so, je dicker und kürzer das Kabel ist, desto weniger Verluste gibt es. Ja, die Länge ist eben auch ein Mass, dass man hierbei nicht vergessen sollte.
gell Railstefan

Bezüglich der Ausgangsfrage sollte man je nach Länge der Zuleitung einfach einen grossen Querschnitt wählen, danach (ein kurzes Stück) kann man aus optischen- und Platzgründen durchaus eine dünnere Leitung nehmen. Also ein paar cm vielleicht 0.14mm2, aber niemals 10m mit diesem Querschnitt bei diesen Strömen. Nicht vergessen. Haben wir eine Distanz von 10m vom Booster/Trafo zur Einspeisestelle am Gleis, muss man die doppelte Länge, also 20m rechnen, denn man hat ja eine Hin- und eine zurückgehende Leitung.

Also eine dünnere Leitung, die mehr Strom verträgt als eine dickere Version aus gleichem Leitungsmaterial, lässt die Physik gar nicht zu! Wenn, dann nur wenn ein Leitungsmaterial verwendet wird, dass deutlich besser leitet, dann ja. Aber das ist erfahrungsgemäss auch teurer. Der Unterschied muss auch wirklich extrem sein, damit man auch eine Wirkung erkennen kann.

Hallo Martin,

ich stimme dir zu wegen des größeren Querschnittes als einzig wirklich sinnvoller Lösung.
Mein Kommentar bezog sich auf Robertos Einwand, denn der schrieb, dass es so etweas nicht geben kann - gibt es aber doch und ob der Einsatz sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt...

Gruß
Railstefan

Hallo H0_WOLF,

moderne Dekoder verwenden die EMK des Motors zur Lastregelung. Wie verhält sich der Dekoder denn, wenn an ihm mehrere Motoren parallel hängen, die u.U. nicht alle gleich belastet sind? Ist es nicht vielleicht sinnvoller, pro Motor auch einen Dekoder zu verwenden?

Zitat von Railstefan

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Hallo Martin,

ich stimme dir zu wegen des größeren Querschnittes als einzig wirklich sinnvoller Lösung.
Mein Kommentar bezog sich auf Robertos Einwand, denn der schrieb, dass es so etweas nicht geben kann - gibt es aber doch und ob der Einsatz sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt...

Gruß
Railstefan

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Nochmals: solche Spezial Isolationen macht man nicht, weil die Anwendung die sein soll, dass man dünnere Leitungen realisieren kann, sondern, weil sie in einer solchen Umgebung angewendet werden können, die aus anderen Gründen sehr hohe Temperaturen aufweisen. Bei Leuchten, die häufig geschlossen sind aber die eine Glühlampenfassung haben liegen oder lagen häufig Silikonschläuche bei um sie über bestehende PVC Isolationen der Zuleitungsdrähte zu schieben. Grund: herkömmliche Glühlampen erzeugen in einem geschlossenen Lampengehäuse so viel Wärme, dass herkömmliche PVC Isolationen mit der Zeit spröde und brüchig werden. (Das als Beispiel)

Zitat von Roberto

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Zitat von spielbahn

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Hallo H0_WOLF,

moderne Dekoder verwenden die EMK des Motors zur Lastregelung. Wie verhält sich der Dekoder denn, wenn an ihm mehrere Motoren parallel hängen, die u.U. nicht alle gleich belastet sind? Ist es nicht vielleicht sinnvoller, pro Motor auch einen Dekoder zu verwenden?

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Hallo,
dies ist eine gute Frage. Die Regelung funktioniert mit mehreren paralell geschalteten Motoren nicht wirklich. Deshalb wäre dein Vorschlag der Einzig Richtige!

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Ja, das ist so, dass ein Decoder niemals zwei Motoren regeln kann. Die beiden EMKs vermischen sich der beiden Motoren durch ihre Parallelschaltung und der Regelkreis im Decoder ist unfähig, diese EMKs wieder einem einzelnen Motor zuzuordnen. Es werden Regelunterschiede auf diese Weise immer beiden Motoren gleichzeitig aufgebrummt.

In der Praxis schalten aber auch Hersteller zwei Motoren an einen Decoder. Deshalb können dadurch besonders bei niedrigen Geschwindigkeiten niemals gute Fahreigenschaften erreicht werden. Es gibt jetzt sicher wieder ein Aufschrei im Forum. Aber technisch ist das so. Es funktioniert oft nur deshalb einigermassen gut, solange die zwei Motoren nur eine kleine Streuunng in ihren Toleranzen aufweisen. Probiert mal eine zweimotorige Lok auf einem Rollenprüfstand aus, dann werdet ihr erkennen, dass die beiden Motoren manchmal sehr ungleich laufen.

Zitat von spielbahn

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Hallo H0_WOLF,

moderne Dekoder verwenden die EMK des Motors zur Lastregelung. Wie verhält sich der Dekoder denn, wenn an ihm mehrere Motoren parallel hängen, die u.U. nicht alle gleich belastet sind? Ist es nicht vielleicht sinnvoller, pro Motor auch einen Dekoder zu verwenden?

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Moin,
dieser Vorschlag von Uli weist in die richtige Richtung beinhaltet aber leider noch eine Fehlermöglichkeit: 2 Decoder würden 2 verschiedene Regelungen machen,wenn verschiedene Ist-Werte von den Motoren zurückkommen. Die saubere Lösung ist ein (1) Dekoder, der einen Soll-Wert an 2 Regelkreise liefert. Ich könnte mir einen Zusatzbaustein denken, der diese beiden (2) Regelkreise beinhaltet. Er wird dann von eienem (1) Decoder gespeist, dessen Regelung abgeschaltet ist.

Zitat von Schwanck

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Zitat von spielbahn

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Hallo H0_WOLF,

moderne Dekoder verwenden die EMK des Motors zur Lastregelung. Wie verhält sich der Dekoder denn, wenn an ihm mehrere Motoren parallel hängen, die u.U. nicht alle gleich belastet sind? Ist es nicht vielleicht sinnvoller, pro Motor auch einen Dekoder zu verwenden?

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Moin,
dieser Vorschlag von Uli weist in die richtige Richtung beinhaltet aber leider noch eine Fehlermöglichkeit: 2 Decoder würden 2 verschiedene Regelungen machen,wenn verschiedene Ist-Werte von den Motoren zurückkommen. Die saubere Lösung ist ein (1) Dekoder, der einen Soll-Wert an 2 Regelkreise liefert. Ich könnte mir einen Zusatzbaustein denken, der diese beiden (2) Regelkreise beinhaltet. Er wird dann von eienem (1) Decoder gespeist, dessen Regelung abgeschaltet ist.

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So is es!

Zitat von Martin Lutz

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......
So is es!

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Sicher?
Ich bin mir da nicht so sicher, dass der Einwand von Schwanck zutrifft:
1. Falls man absolut identische Motoren bei absolut gleicher Belastung hätte, könnte man sie problemlos parallel an einem Dekoder betreiben. Da dies aber nicht der Fall ist, werden die jeweils gemessenen EMK-Werte pro Motor unterschiedlich sein, was jedoch bedingt, dass auch pro Motor unterschiedlich nachgeregelt werden muss. Also jeder Motor erhält seinen eigenen unmodifizierten Dekoder.
2. Ein (geregelter) Dekoder hat die Aufgabe, den Motor auf der Solldrehzahl zu halten. Dass ihm dies gelingt, erkennt man u.a. daran, dass bei Tal- und bei Bergfahrt sich die Geschwindigkeit nicht ändert. Sind alle Dekoder gleich eingestellt, werden auch alle Motoren sich gleich verhalten.
3. In einem Regelkreis ist es nicht sinnvoll, die Rückführung von Regelstrecke A zur Berechnung der Stellgröße von Regelstrecke B zu verwenden. Dies wäre beim Einwand von Schwanck unweigerlich der Fall, da er die Rückführung eines Motors zur Regelung aller Motoren nutzen will.

Zitat von Schwanck

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........ 2 Decoder würden 2 verschiedene Regelungen machen,wenn verschiedene Ist-Werte von den Motoren zurückkommen.........

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Genau das sollen sie ja auch. Wenn die Ist-Werte verschieden sind, muss auch die Stellgröße verschieden sein um auf den gleichen Wert zu kommen.

Aus der Praxis (Spur Z):
Märklin hat beim ICE und beim VT11.5 beide Triebköpfe motorisiert, also habe ich auch pro Triebkopf je einen Dekoder verbaut (gleiche Adresse, gleiche Parameter). Null Probleme auch bei Langsamfahrt.

Hallo danke für die zahlreichen Antworten und Vorschläge.
Was es auch zu bedenken gibt das die Lokomotive sich in der Länge noch verändert da ist meiner Überlegung nach zwei Decoder oder sogar mehrere Decoder später mit größeren Schwierigkeiten verbunden mit nur einem Schleifer.
Eine Ringleitung habe ich mir überlegt ob das was bringt um alle Motoren möglicherweise mit der gleichen Stromstärke zu versorgen.

Das Problem was ich ansprechen will kann man in der Grafik vielleicht erkennen.



Gruß H0_WOLF

Zitat von H0_WOLF

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.......Was es auch zu bedenken gibt das die Lokomotive sich in der Länge noch verändert da ist meiner Überlegung nach zwei Decoder oder sogar mehrere Decoder später mit größeren Schwierigkeiten verbunden mit nur einem Schleifer.......

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Also ich sehe da keinen Unterschied. Ob du Leitungen von einem Dekoder zu allen Motoren legst oder ob du Leitungen von einem Schleifer zu allen Dekodern (mit Motor) legst, kommt doch auf dasselbe hinaus.

Zitat von Roberto

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Ausserdem glaube ich kaum, dass ein handelsüblicher H0 Dekoder diese Leistung bringen kann.

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Hallo Roberto
Es gibt mittlerweile H0 Decoder auf dem Markt die Verkraften für kurze Zeit sogar 5A.

Hallo spielbahn von den benötigten Leitung her mag es keinen unterscheid machen, aber vom eigenen Stromverbrauch der Lokomotive für jeder der einzelnen Decoder.

Gruß H0_WOLF

Zitat von H0_WOLF

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.......Hallo spielbahn von den benötigten Leitung her mag es keinen unterscheid machen, aber vom eigenen Stromverbrauch der Lokomotive für jeder der einzelnen Decoder.......

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Leitungsprobleme im Ampèrebereich und dann Sorgen im Milliampèrebereich......

.....ich steige hier aus.

Hallo zusammen

Das mehrere Motoren an einem Decoder nicht für optimales Fahrverhalten sorgen, kann ich bestätigen.
Technisch ist dies auch erklärbar.
Selbst wenn alle Motoren absolut identisch wären, kann es nicht gut funktionieren, beispielsweise beim Übergang in eine Steigung.

Märklin hat dies schon mehrmals mit unterschiedlichem Erfolg praktiziert.
Ein schlechtes Beispiel war die zweimotorige Ae 8/14 mit HLA Motoren. Mit dem Originaldecoder kam es immer wieder vor, dass ein Motor blockierte, der andere hingegen hochgeregelt wurde. Besser wurde es mit einem LokPilot.
Erst richtig gut funktionierte es allerdings mit zwei LokPiloten, wobei ich bei einem der beiden den Regeleinfluss reduziert habe, da sonst beide Decoder gegeneinander regeln würden.
Ae 8/14 Umbau

Gruss
Rainer

Bei der Regelung würde ich für jeden Motor einen Decoder nehmen. Der I-Anteil der Regelung sollte 0 betragen. Hintergrund ist der, dass bei zwei parallel geschalteten Maschinen, die beide über I-Regler geregelt werden, eine nach und nach die gesamte Leistung auf sich ziehen wird. Wenn es dumm läuft, wird sogar eine zu beschleunigen versuchen und die andere zugleich bremsen.

Bei einem reinen P-Regler verzichtet man auf die stationär vollständige Störausregelung. Das bedeutet, dass die Lokomotive trotz Regelung nie exakt mit ihrer Sollgeschwindigkeit fahren wird. Die Geschwindigkeit wird also bei Bergfahrt einbrechen und bei Talfahrt zunehmen. Die Abweichung ist allerdings geringer als bei einer ungeregelten Lok. Dafür verteilt sich die Last einigermaßen gleichmäßig auf die vier Motoren.