Hallo !
Wir waren eine Runde MoBa und da stellte sich die Frage .
Wie sinnvoll ist es digitalisierte Lok , Hauptfrage Mä Lok mit Umschaltrelais alte Ausführung analog mit Decoder zu betreiben .
Der Hohe Umschaltimpuls ist ja nicht sonderlich gut bzw. wird oft für Dauerbetrieb nicht empfohlen .
Manche Decoder können ja das .
Glaube hier Tams-Decoder und Uhlenbrock .
Das ganze war ja irgendwie nachvollziehbar in den technischen Denkvermögen unserer Runde.
2-Leiter Lok digitalisiert , haben da ja , so im Gespräch erörtert ; scheinbar keine Probleme .
Das Decoder deshalb der analog Modus auszuschalten ist , um ein dauerrasen zu verhindern wurde im Forum auch immer wieder empfohlen .

Kann sein das die Antwort schon in der Frage steckt .

Schön wenn man zusätzlichen INPUT bekommen kann . Unnötiger Frust wäre dann vermeidbar .
Danke mal für Euer bemühen .

Hallo Anton,

Digitale Loks ( mit Decoder) von Märklin erkennen wie sie versorgt werden zumindest die neuen. Da gibt es kein Unschaltrelais (falls du damit das Bock Sprung Relais meinst). Bei älteren digitalen Loks mit Dip-Schalter musst du auf analog (Adresse 0) stellen. Mit dem passenden (Analog)-Trafo sollte dort nichts passieren.
Wenn du aber analoge Loks auf eine digitale Anlagen stellst treten die 19V zutage und beschleunigen deine analoge Lok, die für max 16V ausgelegt sind, ein bißchen mehr. Fast 20% mehr. Wielang das jetzt eine analoge Lok aushält????
Deshalb der Ratschlag, analoge Loks nie auf digitale Anlagen betreiben. Weiterhin sind sie nicht kontrollierbar.

Moin,
Tams schreibt bei einigen Decodern (z.B. dem LD-G 32.2) extra in der Betriebsanleitung, das der nicht für analogen Dauerbetrieb geeignet sei.

Hallo Stephan Türk,

nur die Delta-Decoder mit vierstelligem Mäuseklavier müssen wegen irgendwelcher Lizenzprobleme manuell auf analog (Adresse 0) umgestellt werden. Alle anderen Märklin-Decoder haben die automatische Erkennung der Betriebsart.

Stephan-Alexander Heyn hat mehrfach betont, dass fast alle Decoder nicht auf Dauer ≈analog betrieben werden sollten. Für hohe Spannungen ausgelegt sind:

• Decoder der 6080-Generation
• zimo-Produkte (Stand etwa 2014, neuer weiß nur SAH und zimo)
• die neueste Decodergeneration von Märklin.

Hallo,

Die offizielle Stellungnahme von Märklin findet ihr hier:

http://www.maerklin.de/fileadmin/media/s...ik-Tipp-207.pdf

mfg

D.

Hallo Erich ????????

Zitat von Erich Müller

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Hallo Stephan Türk,

nur die Delta-Decoder mit vierstelligem Mäuseklavier müssen wegen irgendwelcher Lizenzprobleme manuell auf analog (Adresse 0) umgestellt werden. Alle anderen Märklin-Decoder haben die automatische Erkennung der Betriebsart.

Stephan-Alexander Heyn hat mehrfach betont, dass fast alle Decoder nicht auf Dauer ≈analog betrieben werden sollten. Für hohe Spannungen ausgelegt sind:

• Decoder der 6080-Generation
• zimo-Produkte (Stand etwa 2014, neuer weiß nur SAH und zimo)
• die neueste Decodergeneration von Märklin.

Bei Uhlenbrock weiß ich's nicht, bei tams steht in jeder Betriebsanleitung, man solle den Decoder nicht dauernd unter analogen Bedingungen verwenden.

Die Frage betrifft den Decoder. Dem ist es völlig egal, ob er in 2L- oder ML-Umgebung betrieben wird, das macht absolut keinen Unterschied.
Wichtiger ist - aber das geht beides sowohl auf 2L als auch auf ML! - ob Gleichstrom oder Wechselstrom als analoge Speise verwendet wird: bei Gleichstrom wechselt man die Fahrtrichtung durch Ändern der Stromrichtung, bei Wechselstrom durch einen Impuls von (vergleichsweise) hoher Spannung.
Und genau der stellt den Stress für die Decoder dar.

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Guten Abend Anton,

Zitat von Dreispur

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Hallo !
Wir waren eine Runde MoBa und da stellte sich die Frage .
Wie sinnvoll ist es digitalisierte Lok , Hauptfrage Mä Lok mit Umschaltrelais alte Ausführung analog mit Decoder zu betreiben .
Der Hohe Umschaltimpuls ist ja nicht sonderlich gut bzw. wird oft für Dauerbetrieb nicht empfohlen .
Manche Decoder können ja das .
Glaube hier Tams-Decoder und Uhlenbrock .
Das ganze war ja irgendwie nachvollziehbar in den technischen Denkvermögen unserer Runde.
2-Leiter Lok digitalisiert , haben da ja , so im Gespräch erörtert ; scheinbar keine Probleme .
Das Decoder deshalb der analog Modus auszuschalten ist , um ein dauerrasen zu verhindern wurde im Forum auch immer wieder empfohlen .
Kann sein das die Antwort schon in der Frage steckt .
Schön wenn man zusätzlichen INPUT bekommen kann . Unnötiger Frust wäre dann vermeidbar .
Danke mal für Euer bemühen .

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Mir scheint, da sind mehrere Begriffe ineinander verwoben, sodass die Fragestellung nicht klar ist. Ich versuche daher das Ganze zu entwirren:
Für den normalen Fahrbetrieb sind alle AC-tauglichen Dekoder geeignet.
Die Fahrtrichtung wird mit hilfe eines Überspannungsimpulses erzielt. Diesen Impuls halten nicht alle Dekoder aus.
Ob ein Dekoder für einen gegebenen Trafo geeignet ist (und nicht umgekehrt!) ergibt sich aus zwei objektiven Werten. Zum Einen die Leerlaufumschaltspannung des Trafos (Messwert!) zum Anderen aus der Spannungsfestigkeit des Dekoders. Letzteres muss in der Dekoderanleitung drinstehen. Ist die Spannungsfestigkeit des Dekoder größer als der gemessene Wert der Trafoumschaltspannung, dann gibt es i.d.R. keine Probleme, falls nicht muss entweder der Dekoder oder der Trafo getauscht werden, um im AC-Analogbetrieb einen Betrieb zu sichern.
Dieser Umschaltimpuls ist jedoch keine Maßnahme für einen Dauerbetrieb
Dekoder, die eine hohe Umschaltspannung von ca. 35Veff aushalten sind u.a. ZIMO-Dekoder Typ MX 63x und D&H DH21A-Dekoder.
Die neuen mLD/mSD/3-Dekoder haben auch eine hohe Spannungsfestigkeit. Dekodertypen mit max. 40Vss (entspricht ca. 28Veff) Spannungsfestigkeit (Umschaltimpuls!) sind zu knapp bemessen und sollten meiner Meinung nach vom Produzenten überarbeitet werden.
Wird nun, wie Du es anklingen lässt, eine Relaislok auf Dekoder umgestellt, so ändern sich automatisch die Fahreigenschaften auch im Analogbetrieb; i.d.R. wird das Modell bei ansonsten gleichen Trafostellungen langsamer.
Ein Dauerrasen kommt jedoch nicht im Analog- sondern nur im Digitalbetrieb vor, wenn der Dekoder das Digitalsignal nicht erkennt, oder das Modell keinen Dekoder enthält. Im letzteren Fall ist das "Rasen" auch relativ: das Modell kann halt nicht gesteuert werden, erreicht aber keine Rekordtempi.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von Stephan Türk

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Hallo Erich ????????

Zitat von Erich Müller

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Hallo Stephan Türk,

nur die Delta-Decoder mit vierstelligem Mäuseklavier müssen wegen irgendwelcher Lizenzprobleme manuell auf analog (Adresse 0) umgestellt werden. Alle anderen Märklin-Decoder haben die automatische Erkennung der Betriebsart.
[...]

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Hallo Stephan,

Deine ?-Taste prellt...

Falls du allerdings gerade (hoffentlich vorübergehend) sprachlos warst und mit diesen Fragezeichen ausdrücken wolltest, dass du nicht verstanden hast, was der Beitrag mit dir zu tun hat: der erste Absatz (hier exemplarisch noch mal zitiert) bezog sich auf diese (sachlich falsche) Aussage:

Zitat von Stephan Türk

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Bei älteren digitalen Loks mit Dip-Schalter musst du auf analog (Adresse 0) stellen.

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Alle Klarheiten beseitigt? Dann wünsche ich noch ein schönes Wochenende.

Hallo !

Dieser Umschaltimpuls ist jedoch keine Maßnahme für einen Dauerbetrieb
Dekoder, die eine hohe Umschaltspannung von ca. 35Veff aushalten sind u.a. ZIMO-Dekoder Typ MX 63x und D&H DH21A-Dekoder.


Ich denke das die obigen Zeilen die Unsicherheit der Runde MoBahner ausräumt . Es ist auf den Punkt gebracht .
Danke

Guten Abend Anton,

Zitat von Dreispur

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Hallo !
Dieser Umschaltimpuls ist jedoch keine Maßnahme für einen Dauerbetrieb
Dekoder, die eine hohe Umschaltspannung von ca. 35Veff aushalten sind u.a. ZIMO-Dekoder Typ MX 63x und D&H DH21A-Dekoder.
Ich denke das die obigen Zeilen die Unsicherheit der Runde MoBahner ausräumt . Es ist auf den Punkt gebracht .
Danke

---

Eine Anmerkung zur Klärung noch: Umschaltimpuls im Dauerbetrieb = Umschaltspannung dauernd eingeschalten!
Ein AC-Dauerbetrieb ist eine Spannung zwischen 4 und 16V mit gelegentlichen Umschaltimpulsen.

Leider ist die sprachliche Ausdrucksweise sehr missverständlich.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo !

Stephan-Alexander Heyn

Ich habe schon begrifen wie der Umschaltimpuls gemeint ist . Dieser dient zur Richtungwechsel . Und liegt nicht permanent an .
Der normalbetrieb ist je die normale Fahrspannung.
Waren wieder Zusammen und es scheint man hat wieder gelernt. Danke.

Hallo Leute, ich frag mich warum in die Loks Digtaldecoder eingebaut werden, und dann soll (dauerhaft) analog gefahren werden.....?!? Wenn ich analog Fan bin, Wechselstrom fahre, baue ich mir einen elektronischen Umschalter, oder diesen 5pol Umbausatz 7180 ein.

Zitat

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... ich frag mich warum in die Loks Digtaldecoder eingebaut werden, und dann soll (dauerhaft) analog gefahren werden.....?!?

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Vielleicht, um mit Hochleistungsmotor/Gleichstrommotor fahren zu können und trotzdem die Fahrtrichtung lokbezogen zu haben?

Bei dem Tams-Dekoder frage ich mich halt schon was mit Dauerbetrieb gemeint ist. 30 Minuten am Tag? 3 Stunden?
Das wäre nämlich eine recht günstige Möglichkeit, meinen analogen Loks den Bocksprung abzugewöhnen. Habe zu Hause nur eine analoge Anlage und so schnell werden die keine digitale zu sehen bekommen.

Und wenn ich die dann noch mit irgendeinem günstigen Programmer z.b. in Vmax beschränken könnte, wäre ich vollends analog zufrieden.

Hm,

wurden die TAMS Decoder nicht früher sogar als Ersatz bei einem defekten mechanischen Umschalter auf der Homepage beworben ?
Ja... Das war Anno 2006:

Zitat

---

TIPP: LD-G-3 und LD-W-3 als Umschalter einsetzen

In analogen Märklin**-Wechselstrom-Systemen können Sie die Lokdecoder LD-G-3 und LD-W-3 als preiswerte Alternative zu mechanischen oder elektronischen Umschaltern einsetzen ...
... und in Ihrem Club auch mal digital fahren.

---

Und nun steht überall mit drin, das diese nicht für den Dauerbetrieb geeignet sind.

mfg

Ralf

Zitat

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... wurden die TAMS Decoder nicht früher sogar als Ersatz bei einem defekten mechanischen Umschalter auf der Homepage beworben?

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Nicht nur das. Wenn man sich verprogrammiert hatte und der Decoder auf nichts mehr reagierte, konnte man ihn durch ein analoges Dauerumschaltsignal resetten:

Zitat

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Wenn Sie die werksmäßig eingestellten Daten wieder herstellen wollen, müssen Sie den Fahrtrichtungsschalter am analogen Fahrtrafo betätigen. Halten Sie den Umschalter so lange in dieser Position, bis die Beleuchtung der Lok nach einem viermaligem Blinken und einer Pause schneller blinkt.

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War in den Anfangstagen mit den rudimären Möglichkeiten der Programmierung mittels MobileStation-Richtungswechsel-Signal oft meine Rettung.

Zitat

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wurden die TAMS Decoder nicht früher sogar als Ersatz bei einem defekten mechanischen Umschalter auf der Homepage beworben ?
Ja...

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Moin,

Ja, das stimmt! Ich habe "damals" einige Loks umgebaut. Die Tams-Dekoder funktionieren im Analogbetrieb bei mir bis heute perfekt. Meist waren es Umbauten von DC auf AC. An der Umschaltspannung ist bis heute kein Tams gestorben. Nur bei den neueren aus 2016 gab's Probleme, und da kam auch die Aussage von Tams bzgl. des Dauerbetriebes. Leider! Denn das war eine preiswerte und gute Lösung für AC-Analogbahner.

Aber es gibt noch eine andere Lösung gegen Bocksprung und Lichtblitze. Die wurde auch hier im Forum schon mal vorgestellt:
http://stummiforum.de/viewtopic.php?f=29...tronik#p1052293
Diese Zusatzelektronik genannten Platinchen habe ich bei allen Kasten-Loks seit langem im Einsatz. Bei Schlepptenderloks ist es auch kein Problem, nur bei Loks unter Größe der V100 oder Tenderloks wird es arg eng bis unmöglich, wenn man das Original-Relais beibehält (z.B. Telex oder Triebzüge). Bei Kastenloks bis runter zur V100 paßt die Platine neben das Relais, der benötigte Transistor läßt sich irgendwo abseits der Platine unterbringen,,ebenso der benötigte Elko.

Nachteile dieser Schaltung:
- Man muss sie sich selbst zusammenlöten.
- Höchstgeschwindigkeit und etwas auch die Zugkraft sind geringfügig geringer.
- Man braucht ausreichend Platz in der Lok.
Vorteile dieser Schaltung:
+ kein Bocksprung mehr, da der Umschaltimpuls nur noch das Relais erreicht, nicht mehr den Motor.
+ kein Aufblitzen der Lampen mehr bei Trickschaltung (Lampen in Reihe mit der Feldspulwicklung).
+ die Lampen können durch sockelgleiche LED-Birnchen (z.B. Von Modellbau-Schoenwitz) ersetzt werden, da auch sie nicht mehr die Umschaltspannung ertragen müssen. Das Licht ist (fast) gleichmäßig hell.

Das ist eine Umbaumöglichkeit für alle rein analogen AC-Loks von Märklin mit Feldspulen-(Allstrom)-Motor. Die Kosten für die Bauteile liegen inzwischen im Cent-Bereich (ich habe anfangs noch mehr berappen müssen).

Gruß klein.uhu

Hallo zusammen,
ich betreibe in meinem Analogbereich diverse Digitallokomotiven von unterschiedlichen Herstellern und Baujahren. Diese werden natürlich auch mit Umschaltimpulsen "traktiert". Trotz eines "alten blauen" Analogtrafos ist noch kein Dekoder in all den Jahren abgeraucht. Nebenbei: der neue tams Funktionsdekoder basic plus verträgt keinen Analogstrom. Habe ich zu spät gelesen ...
Gruß Robert

Hallo Alle,
ich hörte, dass das Risiko verringert wird, wenn man einen weißen Märklin-Trafo verwendet. Begründet war das mit einer gesichert begrenzten Spannung beim Umschaltimpuls und noch einem Argument hinsichtlich der Form des Fahrt-Wechselstroms (Sinus sei "sauberer" oder so...weiß es nicht mehr genau)...
Also vielleicht für die Analog-Freunde ein Kompromiss: blauen gegen weißen Trafo tauschen und damit etwas sicherer sein...

VG
Clemens

Zitat

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Hallo Alle,
ich hörte, dass das Risiko verringert wird, wenn man einen weißen Märklin-Trafo verwendet. Begründet war das mit einer gesichert begrenzten Spannung beim Umschaltimpuls und noch einem Argument hinsichtlich der Form des Fahrt-Wechselstroms (Sinus sei "sauberer" oder so...weiß es nicht mehr genau)...
Also vielleicht für die Analog-Freunde ein Kompromiss: blauen gegen weißen Trafo tauschen und damit etwas sicherer sein...

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Moin,

Auf "Hörensagen" würde ich mich nicht verlassen!

Über "blaue Trafos" gibt es hier im Forum und anderswo zig Beiträge, die technische Einzelheiten und Begründungen beinhalten. Das möchte ich hier nicht wiederholen. Ich fahre mit blauen Trafos, und bisher ist noch kein Dekoder von ESU, Uhlenbrock, Märklin abgeraucht (was sich in einigen Roco und älteren Fleischmann-Modellen befindet kann ich nicht feststellen), die Modelle sind von den verschiedensten Herstellern bzw. eigene DC/AC-Umbauten auch mit Tams. Mit einem "weißen Trafo" ist man auf der sicheren Seite, das will ich nicht bestreiten. Andererseits garantiert Märklin für die eigenen aktuellen Decoder, auch die der Umbausätze, dass die Dekoder den Umschaltimpuls aller Märklin-Trafos vertragen, auch den von älteren Trafos! (Nachzulesen bei Märklin). Eines sollte man bei allen Dekodern beachten: nie den Umschaltimpuls betätigen solange die Lok noch rollt oder fährt, noch Spannung anliegt. Aber das sollte eigentlich selbstverständlich sein!

Was soll das heißen: der "Sinus sei sauberer"?
Trafos funktionieren mit der Netzfrequenz von 50Hz, da kommt der Wechselstrom sekundär mit der transformierten Spannung so raus wie er mit der primären Netzspannung reinkommt. Da ändert sich nichts an der Sinusfrequenz. Meiner Ansicht sind das Halbweisheiten von Leuten ("Hörensagen"), die nicht verstanden haben wie das physikalisch funktioniert. Oder kannst Du das mit Messungen oder Links belegen? Dann lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

Gruß klein.uhu

Guten Morgen klein.uhu,

die Garantie erstreckt sich auf aktuelle Dekoder, also mLD3/mSD3 von Märklin.

Eine Garantie, dass ältere Dekoder durch weiße Trafos nicht gegrillt werden gibt es ebensowenig; entsprechende Berichte gibt es hier im Forum auch schon.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat

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Guten Morgen klein.uhu,

die Garantie erstreckt sich auf aktuelle Dekoder, also mLD3/mSD3 von Märklin.

Eine Garantie, dass ältere Dekoder durch weiße Trafos nicht gegrillt werden gibt es ebensowenig; entsprechende Berichte gibt es hier im Forum auch schon.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Hallo SAH,

Vielleicht einfach nochmal den Text lesen:

http://www.maerklin.de/fileadmin/media/s...ik-Tipp-207.pdf

Das ist keine Garantie und sie erstreckt sich auch nicht auf "aktuelle Decoder". Freigegeben für analogen Betrieb sind alle Decoder, bei denen es keine widersprechende Einschränkung in der Anleitung gibt.

mfg

D.

Hallo Alle,
hallo klein.uhu,

Deinem Zitat aus der griechischen Antike folgend, das Nichtwissen keine Schande, Nicht-Lernen aber eben eine solche sei, habe ich noch einmal versucht, ein paar Informationen zu erhalten bzw. meine gemachten Eingaben etwas zu verbessern.

Dabei muss ich - wie völlig berechtigt angemahnt - in der Tat dahingehend präzisieren, dass es darum ging, dass die Verwendung von 220V-Trafos im allgemeinen riskanter ist, als die Verwendung von 230V-Trafos.
Begründung: Da eben die weißen Dinger auf 230V ausgelegt sind, ist das Spannungsniveau auf der Ausgangsseite nicht so hoch, wie bei allen blauen 220ern, wenn diese ans aktuelle 230er-Netz angeschlossen werden. Die 220er liefern dann einfach mehr bzw. "zu viel".
(Siehe Formel für das Verhältnis von Eingangs- zu Ausgangsspannung oder einfach mal mit Multimeter messen und vergleichen...).
Doch wie schon erwähnt, ist das sicher schon 100 mal im Forum dargelegt.

Des Weiteren widerspreche ich aber der Aussage, dass aus dem häuslichen Netz eine ausschließlich saubere 50Hz-Schwingung entstammt.
Das mag höchstens im absoluten Ruhezustand des gesamten Hausnetzes (nur dann) der Fall sein.
Einfaches Haushalts-Beispiel: In einfachen Hausnetzen, die nicht der aktuellen VDE entsprechen, kann es schon einmal vorkommen, dass das Bild des Fernsehers zuckt oder der Lautsprecher knackt, wenn der Rollladen-Motor anspringt oder die Leuchtstoffröhre (mit primitivem Vorschaltgerät) zündet. Der Gesetzgeber sah sich daher auch zum Handeln veranlasst: Richtlinie 2014/30/EU v. 29.3.2014 und EMVG idF v. 14. Dezember 2016.
Diese extrem kurzzeitige Schwankung im Netz ist natürlich bei einer Glühbirne oder einem WC-Ventilator unbemerkbar.
Was hat das nun mit Märklin zu tun: die Analog-Trafos geben diese Netzschwankung weiter in die Modellbahnanlage hinein - und elektronische Bauteile mögen das nicht.
Dies war mit "sauberem Strom" (oder eben nicht-sauberen) gemeint.

Zum Gruße
Clemens

Hallo Clemens,
das Verhältnis von Eingangsspannung zu Ausgangsspannung eines Trafos ist immer fest. Dies wird durch die Wicklungen festgelegt.
Dies bedeutet, dass ein blauer Trafo (220V AC) bei Betrieb an 230V AC genau 0,4545...mehr Spannung abgibt als früher.
Also werden aus 24V 25V.
Volker

Halo Volker,

0,4545... wovon genau? Volt? Dann werden aus 24V aber 24,4545...V.
Oder Prozent?

SAH hat auch schon mehrfach erklärt, dass es nicht reicht, sich auf die Spannung bei Nennleistung einzuschießen. Denn die Sache ist nicht kompliziert, aber leider komplexer, als viele Forenautoren und die Märklin-Veröffentlichungen zum Thema erkennen lassen...