[quote=Thomas I]...aber irgendwie ist Analogbahner nur glücklich wenn der Einsatz langer Wagen auch subjektiv empfunden objektiv nicht geht oder zumindest zu riskant ist...[/quote]

Da täuschst du dich. Das ist keine Rechtfertigung für 1:100 oder sonstwas. Ich wurde nachdenklich bei den Beiträgen, in denen die verkürzten Wagen als "stimmiger" empfunden wurden und die unverkürzten als "zu lang" erschienen. Ich möchte nur herausfinden, woher dieser Eindruck stammen könnte.
Denn wenn die 1:87-Befürworter Recht hätten, dürfte dieser Eindruck gar nicht entstehen, weil 1:87 eben 1:87 ist und naturgemäß immer "stimmiger" sein müsste. Das ist aber nicht so.

Nun wurde hier eingeworfen, dass es vielleicht bloß ein Gewöhnungseffekt sei, und auch das halte ich für sehr wahrscheinlich. Ich habe versucht, diese Diskrepanz zwischen dem, was "korrekt" ist und dem, was als "korrekt gefühlt" wird, zu verstehen. Vor dem Hintergrund, warum Modelle überhaupt wirken, wie sie wirken, - das ist sozusagen Grundlagenforschung.... Natürlich diejenigen außen vor, die aus Sachzwängen oder anderen Gründen verkürzt fahren. Hier ging es alleine um den optischen Eindruck.
Und die Bilanz für mich sieht total banal aus:
1:87-Wagen wirken nur auf einer Anlage stimmig, die konsequent in 1:87 ist. Bei Kompromissen jeglicher Art entsteht der Eindruck, dass die langen Wagen "nicht passen". Dafür wären verkürzte geeigneter und auch legitim.

Edit: ich finde immer wieder Rechtschreib- und Formulierungsfehler ...

[quote="Thomas I" post_id=1832770 time=1526324780 user_id=2527]

Im übrigen, das was ich von dir an Teppichbahnen an Bildern gesehen habe, machte einen vollendeteren Eindruck als manche fertige aufgebaute Anlage.
👍
[/quote]

Vielen Dank!!
Ich habe nun mal einige Foto-Tricks angewendet: wenig sichtbare Kurven, die den Eindruck verhunzen könnten, vergrößerte Hintergrundgebäude, stimmige Kombinationen, hohe Tiefenschärfe (oder Schärfentiefe...), wenn möglich, und gleichmäßige Ausleuchtung durch Lichtmalerei (hat den Anschein von Tageslicht), usw...

Wenn nun ein guter Eindruck entsteht, habe ich also "gut geschummelt". Denn der Bahnhof ist gerade mal 170 cm lang und absurd kurz, das Gleisvorfeld ein Witz...

Zitat

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Ich wurde nachdenklich bei den Beiträgen, in denen die verkürzten Wagen als "stimmiger" empfunden wurden und die unverkürzten als "zu lang" erschienen. Ich möchte nur herausfinden, woher dieser Eindruck stammen könnte.
Denn wenn die 1:87-Befürworter Recht hätten, dürfte dieser Eindruck gar nicht entstehen, weil 1:87 eben 1:87 ist und naturgemäß immer "stimmiger" sein müsste. Das ist aber nicht so.
Nun wurde hier eingeworfen, dass es vielleicht bloß ein Gewöhnungseffekt sei, und auch das halte ich für sehr wahrscheinlich.

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Hallo,

wie so oft hier im Forum gab es genau zu diesem Thema schon einmal einen Thread bzw. Umfrage:
viewtopic.php?f=31&t=137744

Erstaunlich war, dass dabei ca. 1/3 die maßstäblichen Wagen gegenüber dem Vorbild tatsächlich als zu lang empfanden!
Ich denke ebenfalls dass ein gewisser Gewöhnungseffekt dabei keine geringe Rolle spielt. Zur näheren Erklärung siehe z.B. die Antworten #3, 16, 49 und 50 in obigem Thread.

Danke für den aufschlussreichen Trööt.


Noch faszinierender ist eigentlich, dass das Vorbild als kürzer (gedrungener) empfunden werden kann als die Moba mit unverkürzten Wagen. DAS hatten wir hier noch nicht in der Runde! Das Original fährt also gar nicht mit 1:1 sondern vielleicht mit 1:1,3 (natürlich nur in der Länge gestaucht...)...

Zitat

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[quote="Thomas I" post_id=1832770 time=1526324780 user_id=2527]

Im übrigen, das was ich von dir an Teppichbahnen an Bildern gesehen habe, machte einen vollendeteren Eindruck als manche fertige aufgebaute Anlage.
👍

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Vielen Dank!!
Ich habe nun mal einige Foto-Tricks angewendet: wenig sichtbare Kurven, die den Eindruck verhunzen könnten, vergrößerte Hintergrundgebäude, stimmige Kombinationen, hohe Tiefenschärfe (oder Schärfentiefe...), wenn möglich, und gleichmäßige Ausleuchtung durch Lichtmalerei (hat den Anschein von Tageslicht), usw...

Wenn nun ein guter Eindruck entsteht, habe ich also "gut geschummelt". Denn der Bahnhof ist gerade mal 170 cm lang und absurd kurz, das Gleisvorfeld ein Witz...
[/quote]

Es wirkt aber ungemein stimmig.

Wie ich in Drehscheibe online in einer andere Diskussion ja schon zu erkennen gegeben habe ich bin dann auch eher der Mensch dem 20 Gleise und Betrieb gefallen als der komplette maßstäblich wiedergegebenen Nebenstrecken-Endbahnhof mit sechs Weichen und drei Gleisen.

Klar, den Leipziger Hbf kann auch ich trotz des wunderschönen Modells von Joswood nicht nachbauen, dazu fehlt auch mir das nötige Geld (sprich Raum).

Zitat

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Zitat

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Ich wurde nachdenklich bei den Beiträgen, in denen die verkürzten Wagen als "stimmiger" empfunden wurden und die unverkürzten als "zu lang" erschienen. Ich möchte nur herausfinden, woher dieser Eindruck stammen könnte.
Denn wenn die 1:87-Befürworter Recht hätten, dürfte dieser Eindruck gar nicht entstehen, weil 1:87 eben 1:87 ist und naturgemäß immer "stimmiger" sein müsste. Das ist aber nicht so.
Nun wurde hier eingeworfen, dass es vielleicht bloß ein Gewöhnungseffekt sei, und auch das halte ich für sehr wahrscheinlich.

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Hallo,

wie so oft hier im Forum gab es genau zu diesem Thema schon einmal einen Thread bzw. Umfrage:
viewtopic.php?f=31&t=137744

Erstaunlich war, dass dabei ca. 1/3 die maßstäblichen Wagen gegenüber dem Vorbild tatsächlich als zu lang empfanden!
Ich denke ebenfalls dass ein gewisser Gewöhnungseffekt dabei keine geringe Rolle spielt. Zur näheren Erklärung siehe z.B. die Antworten #3, 16, 49 und 50 in obigem Thread.

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Ja, wenn ich von einer Brücke auf eine Eisenbahnstrecke gucke, beispielsweise auf den Bahnhof des Ortes wo ich aufgewachsen bin, dann wirken die dort verbauten Weichen auf mich auch immer viel kleiner und mit engerem Abzweigradius als die Weichen auf der Modelleisenbahn.
Das liegt aber auch an dem Blickwinkel und daran, dass die umgebende Landschaft natürlich wesentlich größer und großzügiger ist als sie das auf der Modelleisenbahn naturgemäß je sein kann.

Ich würde sagen, es gibt zwei Arten von "Maßstabs"-Dogmatikern: die linearen und die euklidischen.

Der "Lineare" möchte, dass sein Zug exakt 1:87 ist. Hier fiel öfters der Einwand, dass verkürzte Wagen im Verhältnis zur Lok zu kurz sind und deshalb doof aussehen. Oder im Verhältnis zu Umbauwagen, die in der Regel stets 1:87 sind. Da der Zug eine Art "linearer Vektor" ist, bildet er nun ein abgeschlossenes, eben lineares, Universum in 1:87 und kann durchaus auch für sich alleine stehen (z.B. in der Vitrine oder auf der Teppichbahn).

Der "Euklidische" betrachtet die Fläche seiner Anlage. Auf dieser Anlage sollen die Wagen zur "Umgebung" passen, die in der Regel immer verkürzt ist. Ein 1:87-Zug würde auf einer 1:100-Anlage vorne und hinten herausragen - und das tut er in der Regel auf Bahnhöfen usw. ja auch. Der Gesamteindruck des Zuges in der Anlage steht über dem Gesamteindruck innerhalb des Zuges, ist also der Fläche angenähert.

Hört sich bescheuert an (ist es auch), aber genau diese beiden Philosophien finden sich hier wieder. ops:

Zitat

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Hört sich bescheuert an (ist es auch), aber genau diese beiden Philosophien finden sich hier wieder. ops:

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Philosophie ist toll! Ich gehöre wohl eher zur Gruppe der linearen Maßstabsdogmatiker. Dafür gibt es auch einen verdammt guten Grund. Wer einmal eine V320 vor einem Schnellzug aus 1:100-Wagen sah, kann einfach nur unverkürzte Wagen einsetzen, weil die Lok schon so lang wie ein verkürzter Wagen ist. Hinter einer V320 wirken verkürzte Wagen einfach wie Zwerge oder die Lok zu riesig. Also geht in diesem Fall nur konsequent 1:87.

Zitat

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Also geht in diesem Fall nur konsequent 1:87.

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Oder auf die V320 verzichten (die gabs eh nur einmal...)...

Jeder wie er mag.

Zitat

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Ja, wenn ich von einer Brücke auf eine Eisenbahnstrecke gucke, beispielsweise auf den Bahnhof des Ortes wo ich aufgewachsen bin, dann wirken die dort verbauten Weichen auf mich auch immer viel kleiner und mit engerem Abzweigradius als die Weichen auf der Modelleisenbahn.
Das liegt aber auch an dem Blickwinkel und daran, dass die umgebende Landschaft natürlich wesentlich größer und großzügiger ist als sie das auf der Modelleisenbahn naturgemäß je sein kann.

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Wundert mich auch des öfteren. Und was ich noch empfinde: die Profilhöhen sind doch eher K-Gleis oder? flaster:

Zitat

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Dafür gibt es auch einen verdammt guten Grund. Wer einmal eine V320 vor einem Schnellzug aus 1:100-Wagen sah, kann einfach nur unverkürzte Wagen einsetzen, weil die Lok schon so lang wie ein verkürzter Wagen ist. Hinter einer V320 wirken verkürzte Wagen einfach wie Zwerge oder die Lok zu riesig. Also geht in diesem Fall nur konsequent 1:87.

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Hallo,

das wurde nicht immer so eng gesehen:
Eine Märklin BR 01 z.B. ist um 4 cm länger als die 24 cm-Blech-Vierachser - dabei müsste es eigentlich (fast) genau umgekehrt sein! Und diese Wagen werden teilweise immer noch als "stimmig proportioniert" bezeichnet...

Zitat

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Dafür gibt es auch einen verdammt guten Grund. Wer einmal eine V320 vor einem Schnellzug aus 1:100-Wagen sah, kann einfach nur unverkürzte Wagen einsetzen, weil die Lok schon so lang wie ein verkürzter Wagen ist. Hinter einer V320 wirken verkürzte Wagen einfach wie Zwerge oder die Lok zu riesig. Also geht in diesem Fall nur konsequent 1:87.

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Hallo,

das wurde nicht immer so eng gesehen:
Eine Märklin BR 01 z.B. ist um 4 cm länger als die 24 cm-Blech-Vierachser - dabei müsste es eigentlich (fast) genau umgekehrt sein! Und diese Wagen werden teilweise immer noch als "stimmig proportioniert" bezeichnet...

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Ich sehe es auch nicht so eng. Soll jeder machen wie er es für richtig hält. Es ist nur meine subjektive, persönliche Meinung, dass man lieber komplett auf 26,4m-Wagen verzichten sollte, wenn man den Platz für deren maßstäbliche Korrektheit nicht hat. Es gab schließlich auch kürzere Reisezugzugwagen (z.B. Hechte, Gruppe 35, Gruppe 39). Ok, das passt bei Regeleinsätzen in Ep. V und VI nicht so gut, weil die Wagen nur noch als Museumsfahrzeuge vorhanden sind/waren. Mir als DB Ep. III Fahrer passen solch kurze Dinger besser zu meinen räumlichen Möglichkeiten als maßstäblich lange 26,4m Wagen. Also bleibt den langen Wagen vorläufig nur das Vitrinendasein. Den Rahmen seiner Kompromissbereitschaft steckt sich jeder selbst, weshalb ich meine Einlassung eher als Denkanstoß in eine alternative Richtung verstanden wissen möchte.

In den Jahren, in denen ich mir den 1:100-Fuhrpark zulegte, gab es durchaus eine ausreichende Auswahl. Ich vermisse nur ein bis zwei Typen. Allerdings waren die Röwa-Modelle sehr dunkel, da würde ich mir ersatzweise die hellere Roco-Farbe wünschen. Da ich keine Popwagen oder o/b einsetze, reduziert sich die Modellanzahl somit auf ein überschaubares Maß.
Heute ist das grundsätzlich anders, was man inzwischen schön an den Ergebnissen ablesen kann. In 1:87 gibt es so ziemlich alles, in 1:100 (für mich) als Neuware fast nichts mehr. Außer gebraucht eben.

Um in den Genuss der reichlichen Auswahl in 1:87 zu gelangen, gibt es für mich nur einen stichhaltigen Grund, nicht zu wechseln: es ist zu teuer.

Der zweite Grund, aber dicht aufgefolgt, ergibt sich aus der Feststellung, dass ich in absehbarer Zeit keine feste Anlage haben werde. Superdetaillierte unverkürzte Wagen zwischen Stuhlbeinen, im Teppichstaub und unterm Schrank fahren zu lassen, ist irgendwie "Perlen vor die Säue werfen". Um mir einen "richtigen" Zug vorstellen zu können, brauche ich keinen 1:87-Maßstab. Das hat schon bei den Blechwagen auf dem Kinderzimmerteppich gut funktioniert, dazu reicht meine Phantasie locker aus.

Und selbst, wenn ich das irgendwie hinkriege: es fehlt dann ein adäquater Betrachtungsabstand. Inzwischen macht sich das eine oder andere Zipperlein bemerkbar, also das Rumkriechen auf 60 Zentimetern Durchgangsbreite gelingt nicht mehr so gut wir früher. Das würde allerdings bei einer festen Anlage natürlich genauso zutreffen...

Das hat alles nichts mit "besser" oder "vorbildgetreuer" zu tun. Von einem Bahnhof, in den 12 (!) unverkürzte Waggons reinpassen, kann ich nur träumen. Und eine Vitrine habe ich übrigens auch nicht. Dass die paar Zentimeter Längenunterschied am Ende nicht den Ausschlag geben, ist mir auch klar, und das wurde hier schon mehrfach vorgerechnet. Über R1 will ich nicht streiten, weil ein "angemessener Radius" in meinem Fall ohnehin illusorisch ist, da kann ich dann also auch R1 nehmen, wenn's funzt.

Zitat

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Zitat

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Hört sich bescheuert an (ist es auch), aber genau diese beiden Philosophien finden sich hier wieder. ops:

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Philosophie ist toll! Ich gehöre wohl eher zur Gruppe der linearen Maßstabsdogmatiker. Dafür gibt es auch einen verdammt guten Grund. Wer einmal eine V320 vor einem Schnellzug aus 1:100-Wagen sah, kann einfach nur unverkürzte Wagen einsetzen, weil die Lok schon so lang wie ein verkürzter Wagen ist. Hinter einer V320 wirken verkürzte Wagen einfach wie Zwerge oder die Lok zu riesig. Also geht in diesem Fall nur konsequent 1:87.

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Dann bin ich ein Euklidischer bei dem die Fläche eine Einhaltung der linearen Dogmatik geradezu erzwingt.
🤣😂😎

Damit gehörst du zur dritten Gruppe der "Topologischen", die eine unendliche Fläche in einem gekrümmten Koordinatensystem benutzen ...

Habe die Screenshots leider nicht konsequent gemacht (z.B. jeden Tag um 12:00 Uhr).
Anfangs schoben sich die drei aktuellen Maßstäbe schnell und gleichermaßen nach vorne, ab der Mitte der Umfrage überwog aber die Zunahme des 1:87-Maßstabs, obwohl die Klicks rein zahlenmäßig nicht mehr so viel waren. Entweder haben alle "verkürzten" da bereits abgestimmt, oder die Fortführung des Trööts hat vielleicht die "unverkürzten" dazu bewogen, weiterhin abzustimmen.

Die drei verbreitetsten Maßstäbe sind numerisch nicht so weit auseinander. Klar, die meisten haben im Laufe der Zeit alle Maßstäbe angesammelt und besitzen wenigstens ein paar von den "anderen". Es wäre interessant, so eine vergleichbare Umfrage wieder in einigen Jahren durchzuführen, wo 1:87 wahrscheinlich fast nur noch alleine führend dasteht - vielleicht noch als Gegenpol zu Märklins Hausmaßstab 1:93.

Trotzdem lässt sich ablesen, dass die verkürzten Wagen noch immer überwiegen - wenn vielleicht nicht in Gebrauch, so doch immerhin im Besitz der Teilnehmer. Exakter müsste man das mit konkreten Zahlen festmachen. Bloß: wer hat je seine Waggons diszipliniert durchgezählt...?

Da sieht man mal schön Statistik im Entstehen; schon bei dem allerersten Screenshot mit nur 112 Stimmen (von wann ist der?) stehen die prozentualen Werte eigentlich. Gerade bei den kleinen Balken, wo eine Stimme mehr oder weniger schon viel ausmacht, hat sich nix um mehr als einen Prozentpunkt bewegt. Spricht für mich dafür, dass das keine "Zufallswerte" sind, sondern da durchaus eine allgemeinere Aussage drin steckt.

Die drei großen Balken bewegen sich dagegen noch – vor allem der 1:93 hatte da einen Zwischenspurt, der ihn fast an den 1:87 herangebracht hat (der in der gleichen Zeit eher geschwächelt hat). Jetzt würde mich mal interessieren, von wann das wieder ist – vielleicht irgendwas mit "über die freien Tage kommen die Märklinisten"?

Zitat

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(von wann ist der?)

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Vom 8.5.2018.

Der "Zwischenspurt", bei dem 1:93 und 1:87 gleichauf liegen (195 Stimmen), ist vom 9.5.2018, 17:31 Uhr. Also ging das alles ziemlich schnell - da hätte ich quasi jede Stunde kontrollieren müssen.

Einige Screenshots, gerade die früheren, wurden leider aus Versehen gelöscht (geschossen auf dem Tablett).

Das heißt, über die freien Tage ist der Anteil für 1:87 gewachsen… Hätte ich jetzt nicht erwartet.

Die anderen waren eben grillen oder pusselten aktiv an ihrer Modellbahn. Wer allerdings >50 Euro für'n Wagen ausgibt, hat vielleicht kein Geld für Kurzurlaub...

Das nächste Mal wird's aussagekräftiger. In einem jahr ist diese Umfrage hier ohnehin vergessen (es ist manchmal echt schwierig, schon Vorhandenes aus den Tiefen des Forums hervorzukramen), dann gibt's eine neue ... eine VIEL bessere ... Letztendlich ändern sich die Themen eh nicht so gravierend.

Zitat

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Die anderen waren eben grillen oder pusselten aktiv an ihrer Modellbahn. Wer allerdings >50 Euro für'n Wagen ausgibt, hat vielleicht kein Geld für Kurzurlaub...

(...)

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Oder: Wer so gut verdient, dass er >50€ für einen Wagen ausgibt, der hat halt nur im Kurzurlaub Zeit für ein Hobby-Forum.
🤣😂

50 Euro sind für einen Wagen doch heutzutage Pinuts....70-80 Euro Maßstabgerecht und mit Detailfeinheiten eher Standart....und da ist noch Luft nach oben.

Ehrlich gesagt komme ich da immer ins grübeln ob ich auf die Maßstäblichkeit eher verzichte und einen Lorelay von Märklin zbsp. für 4 Wagen( neu unbenutzt) 85 Euro erwerbe.
Bei 5 IR Wagen von Roco in Maßstäblichkeit wandern gleich 250 Euronen über die Ladentheke
damit fällt der Kurzurlaub gleich in's Wasser. ops:

Jeder sollte das nach seinem Budget und seinen persönlichen Ansichten gestalten, auf meiner kleinen Bahn 4x2m darf alles fahren und es macht Spass die doch sichtbaren Unterschiede zu beobachten, wobei die Maßstäblichen PS. Wagen auf 420 oder 500er Radius keine so glückliche Figur beim auschwenken machen.
Also können hier die kürzeren Wagen eher punkten und für mich wirken diese nicht zu kurz.Auch die Feinblechwagen, eine Augenweide( und handwerkliche Kunst) wie ich finde sind nicht deplatziert.

Fahren darf was gefällt, nicht noch beim Hobby setze ich mich irgendeinen Zwang aus oder gar dem Zeigeist zur Verfügung.

http://www.modelleisenbahn.com/shop/b.php?a=57132-2&h=30

20 Euro pro 1:87-Wagen ist dann aber wirklich günstig.

Zitat

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20 Euro pro 1:87-Wagen ist dann aber wirklich günstig.

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AA = "AUSLAUFARTIKEL Lieferbar innerhalb von 8 Werktagen, solange Vorrat reicht oder beim Hersteller kurzfristig beschaffbar, wenn dieser liefern kann."

Mit "AA" bin ich schön öfters gescheitert, sieht so schön aus, gibt es dann aber im Zweifel doch nicht. Würde ich erst einmal bei Piko im Webshop prüfen, ob es den Artikel noch ab Werk gibt.

Andererseits, wenn man Zeit hat, sollten 1:87-Wagen für max. 20,- Euro immer wieder mal möglich sein. Ich habe nie mehr bezahlt außer bei Hobbytrade (für 40,- Euro, aber da ist auch schon Beleuchtung drin).

Zitat

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50 Euro sind für einen Wagen doch heutzutage Pinuts....70-80 Euro Maßstabgerecht und mit Detailfeinheiten eher Standart....und da ist noch Luft nach oben.

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Sehen wir es doch mal so: Wenn man 500€ für die Lok ausgibt, warum dann nicht in den Zug dahinter (der ja viel mehr Länge ausmacht) nochmal das gleiche investieren? In meiner H0-Zeit fuhren übrigens die 50€-Wagen (dafür gab's die Railtop damals) mit 'ner 50€-Lok (Piko 2016) herum

Was den Link da angeht: Der Preis ist wirklich heiß, zumal das komplette Set mit der Baureihe 220 mehr kostet als die Lok dazu (UVP 200€, bei Lippe für 160 am Lager). Startset-Schlachtreste und dann "muss bestellt werden" passt für mich aber irgendwie nicht so ganz zusammen…