RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#1 von Hohentengen21 , 19.12.2018 10:58

Mahlzeit zusammen,

man sollte es nicht glauben, aber der VIRUS juckt doch jetzt schon wieder stärker als gedacht. Ich hatte ja eine relativ große Märklin Anlage und möchte mir ggf. doch jetzt schon wieder ein kleines Industrie- bzw. Rangierbahnhofmodul auf ca. 2 x 1,1 m bauen. Das ganze soll aber diesmal in DC passieren und ich Frage mich, welches Gleis ich nehmen soll. Ich tendiere momentan zum Roco Line ohne Bettung. Ich meinte mal irgendwo eine Pro / Contra Liste über die verschiedenen Gleise der verschiedenen Hersteller gesehen zu haben, finde aber nichts mehr diesbezüglich.

Kurz zu meinen Plänen: Ich will jetzt eben erstmal dieses Modul bauen (einfach um den Virus mal wieder etwas zu befriedigen und von rechts nach links und umgekehrt zu fahren ). Später soll dann eventuell noch ein Anlagenteil entstehen, der mit dem Modul so gar nichts zu tun hat (ca. 1 x 4,7 m, an den Enden etwas breiter / tiefer) auf dem hauptsächlich Landschaft (Schwarzwald, Ravennaviadukt z.B. würde mich reizen) sein soll. Das ist aber noch in weiter Ferne...

Gibt es was, was eurer Meinung nach gegen das Roco und für andere Gleise spricht? Für Eure Hilfe vielen Dank im Voraus.


Grüßle Oli


 
Hohentengen21
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.973
Registriert am: 29.02.2012


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#2 von teddy4949 , 19.12.2018 11:51

Hallo oli,

wie so vieles ist auch das z.T. eine Frage des persönlichen Geschmacks. Ich selbst habe mich vor Jahren für Roco-Line Gleise entschieden, die sehen gut aus und sind einfach in der Handhabung (Polarisierung der Weichen). Noch besser gefällt mir rein optisch das Tillig Elite Gleis, nur war das damals nicht so gut verfügbar und der Aufwand ist höher be der Polarisierung der Weichen. Heute würde ich wohl trotzdem Tillig wählen.
Die Bettungsgleise von Roco und Trix gefallen mir nicht (technisch kann ich dazu nichts sagen), ebenso das Fleischmann-Gleis mit der "Sparbettung".

Dieter


teddy4949  
teddy4949
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 254
Registriert am: 30.09.2011
Ort: 56294
Spurweite H0
Stromart DC, Digital


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#3 von Derrick23 , 19.12.2018 22:20

Wenn ich jetzt ein Modul bauen würde, bliebe wohl nur Weinerts mein Gleis.


Derrick23  
Derrick23
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.578
Registriert am: 13.08.2006
Gleise Roco Line
Spurweite H0
Steuerung TwinCenter
Stromart DC, Digital


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#4 von Schwanck , 20.12.2018 08:58

Moin Oli,

die Gleise der 3 bereits genannten Systeme (R,T,W) stehen da zur Wahl; alle sind technisch gut brauchbar. Welches man dann nimmt, hängt wie gesagt vom persönlichen Geschmack ab und von der Verfügbarkeit bei der Beschaffung; besonders bei speziellen Weichen gibt es da schon mal Lieferengpässe und dadurch leider Wartezeiten.

Ende von Meinsenf.


Tschüss

K.F.


Schwanck  
Schwanck
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 7.962
Registriert am: 22.08.2006
Ort: OWL
Spurweite H0, 1
Stromart Digital


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#5 von Hohentengen21 , 20.12.2018 09:11

Servus zusammen,

vielen Dank für das Feedback, dann schaue ich mir das mal an. Als ehemaliger ACler sind natürlich Weichenpolarisierung, Kehrschleife, etc. zwar keine Fremdwörter aber Fremdland mit dem ich mich dann auch erstmal befassen muss. Naja, es ist ja noch nicht losgegangen. Über die Feiertage lese ich mich mal ein...


Grüßle Oli


 
Hohentengen21
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.973
Registriert am: 29.02.2012


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#6 von Michael K. , 20.12.2018 11:41

Hallo Oli,

noch etwas Senf dazu...je nachdem, wie wichtig Dir die Vorbildtreue des Oberbaus ist, unterscheiden sich Weinert, Tillig und Roco noch etwas.
Da hat eigentlich nur Weinert die korrekte Schwellenlage in den Weichen realisiert, was aber auch damit zusammenhängt, dass dort nur eine verkürzte Weiche im Programm ist.
Roco Line ist sehr einfach zu verbauen und zu handhaben, die Flexgleise sind recht stabil, die Weichen haben Gelenkzungen und können entweder mit dem Roco-Magnetantrieb oder einem beliebigen Unterflurantrieb betrieben werden, die Polarisierung ist sehr simpel gehalten und lässt sich über einsteckbare Drähte realisieren; das Schienenprofil ist schon einigermaßen filigran, die Schienenverbinder sind knüppelhart aus irgendeinem Stahl und rutschen einem gerne mal unter den Fingernagel (Autsch).
Tillig Elite ist etwas anspruchsvoller: Das Flexgleis ist weicher (labberiger kam in dem Zusammenhang auch schon ), an die Weichen sollte man Drähte zur Polarisation anlöten, das eingebaute Kreuzblech besser entfernen. Die Stellschwelle und die Befestigung der Zungenfüsse in der Stellschwelle sind etwas eigenwillig, beides ist nicht sonderlich stabil: Hier könnte auch Bastelei angesagt sein, wobei es auch Leute gibt, bei denen die Tillig-Weichen verlässlich und ohne Reparaturen seit Jahren funktionieren. Die Weichen haben leider eine gänzlich andere Schwellenlage als der Reichsbahnoberbau K, hier kann man aber mit etwas Bastelei noch einiges rausholen. Wegen der Federzungen empfiehlt sich hier ein motorischer oder Servo-Antrieb. Das Schienenprofil ist noch feiner als bei Roco Line.
Von Weinerts "Mein Gleis" kenne ich leider nur die Flexgleise aus eigener Bautätigkeit, die Weichen nur vom sehen: Das Flexgleis ist ähnlich wie das Tillig Gleis, aber mit korrekter Lage der Doppelschwellen. Die Weichen sind optisch großartig, aber eben (ich glaube, bis auf eine Bauform) maßstäblich, also etwas länger. Das wirkt allerdings - gerade auf einem Rangiersegment - wirklich toll, erfordert aber eine gute Planung und Reduktion auf das wesentliche.

Bis denn
Michael


Fremo:87, Bahnhof im Bau: Nordhalben
98.801 für Nordhalben im Bau: 98.801


 
Michael K.
InterCity (IC)
Beiträge: 966
Registriert am: 16.12.2005
Gleise Selbstbau
Spurweite H0
Steuerung DCC
Stromart Digital


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#7 von Hohentengen21 , 20.12.2018 12:28

Hallo Michael,

vielen Dank für deine Ausführungen. Ich denke, ich werde mich Richtung Roco orientieren.

Ihr habt mir sehr geholfen.


Grüßle Oli


 
Hohentengen21
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.973
Registriert am: 29.02.2012


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#8 von moppe , 20.12.2018 12:51

Ich wollte Roco line oder Piko A-gleis nutzen.


Klaus


"Meine" Modellbahn:http://www.modelbaneeuropa.dk
Dänisches Bahnforum: http://www.baneforum.dk
PIKO C4 "Horror Gallery": http://moppe.dk/PIKOC4.html


 
moppe
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 8.825
Registriert am: 07.08.2011
Homepage: Link
Ort: Norddeusche halbinsel
Gleise Roco, PECO, Märklin/Trix, PIKO,
Spurweite H0, H0e, N, Z
Steuerung Z21, Lenz, MpC Gahler+Ringsmeier, Games on Track/Faller
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#9 von h_guenther , 20.12.2018 13:11

Mahlzeit,

bitte nicht nur an die "Schönheit" der Gleise denken, sondern auch an die Profilhöhe.

Die Profilhöhe / Kleineisennachbildung muß zum fahrbaren Material "passen"
vor allem bei älteren (gebrauchten) Fahrzeugen könnte sonst die Spurkranzhöhe
mit vor allem Weichen kollidieren und das Entgleisen "erleichtern"
oder auf den Kleineisennachbildungen aufsetzen

Daher muß immer ein Kompromiss gefunden werden zwischen Schönheit und Funktion
oder alle Räder der Fahrzeuge müssen den Gleisen angepasst werden.


mit freundlichem Gruß
Heinz Günther (Vorname Heinz, Nachname Günther)

geplante / im Bau befindliche Modulanlage H0 DCC
Thema Hamburger Hochbahn U-Bahn
BiDiB, RocRail


 
h_guenther
InterRegio (IR)
Beiträge: 150
Registriert am: 21.09.2018
Ort: Hamburg
Spurweite H0, H0e, H0m
Stromart DC, Digital


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#10 von caseyjones , 20.12.2018 13:32

Wichtiger Hinweis von Heinz-Guenther, danke!
Ist in dieser Hinsicht denn das Roco-Line-Gleis eventuell problematisch? Wie niedrig ist das Schienenprofil? Oder ist dieses Roco-Gleis für alle "volkstümlichen" Fahrzeuge befahrbar, was bei einem "großen" Hersteller ja eigentlich zu erwarten wäre.
Uli


 
caseyjones
InterCity (IC)
Beiträge: 564
Registriert am: 02.02.2016
Ort: 1220 Wien
Spurweite H0, N, Z, 1
Steuerung Märklin-Motorola 6021
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#11 von Dreispur , 20.12.2018 13:41

Hallo !

Roco Line 2,1 mm Lima und Fa.Kleinbahn / Austria ältere , haben ein ratteren am Kleineisen .
Piko A 2,5 mm hat leider keine Herzstückpolarisierung . Kurze Lok kann schwierig werden Ohne Pufferkondensator .


mfG ANTON

Roco DigiSet+MMaus Rocomotin, IB 650 2.0 / IB 60500 ESU+CT-Programmer, Schalt/RMGB Dec Viessman , LDT,Roco,Lenz,LISSY,Lopi:Lenz,Tran+Sound/ESU+Sound/ Orig. Lok+Sound.anal.Trafo z.Test.WDP 7.0 u.9.2 / 2015 /RM Digikeijs / IB II /


Dreispur  
Dreispur
ICE-Sprinter
Beiträge: 5.375
Registriert am: 16.11.2010
Ort: Nähe Horn NÖ
Spurweite H0, H0e, H0m, TT, N, G
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#12 von maybreeze , 20.12.2018 14:06

Servus,

Oli hat in seinem Eingangsbeitrag geschrieben, dass er neu mit DC anfangen will. Daher nehme ich an, dass er auch entsprechend neueres Rollmaterial verwendet und nicht Loks und waggons mit Pizzaschneidern von anno dazumals.

Sollte er solches aus Second-hand-Beständen haben, dann ist der Hinweis von Heinz Günther zu beachten, im Normalfall macht das 2,1mm RocoLine aber keine Probleme und ist, wie auch oben beschrieben, einfach zu handhaben (Polarisierung, Weichenverbindungen, Weichenantriebe ...).

Gurndsätzlich gutes Gelingen zum neuen Vorhaben!


Liebe Grüße aus Wien
Klaus
------------------
© Sofern nicht anders angegeben stammen publizierte Fotos aus meiner Sammlung

🇦🇹 KLEINBAHN - ein (wesentliches) Stück österreichischer Modellbahngeschichte in 46 Fortsetzungen

24 Anlagen-Besuchstipps - war Maybreeze' Adventkalender 2023

🇦🇹 13. Wiener Stummi-Stammtisch (13.WIESTST) Do 27.6. ab 17 Uhr


 
maybreeze
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.608
Registriert am: 13.02.2009
Ort: Wien
Spurweite H0, H0e
Stromart DC, Digital, Analog


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#13 von Domapi , 20.12.2018 14:12

Ich verwende im sichtbaren Bereich Tillig-Weichen und Flexgleise, die aus Weinert Schwellenbändern mit selbst eingezogenen Tillig Schienenprofilen bestehen.

Im Untergrund werkeln Roco Gleis ohne Bettung incl. Weichen von Roco.


Viele Grüße
Martin

- Mein Trennungsbahnhof: viewtopic.php?f=64&t=152275
- Drehscheibensteuerung auf Arduinobasis "LocoTurn": https://wiki.mobaledlib.de/anleitungen/b...v10/150_inhalte


 
Domapi
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.663
Registriert am: 22.09.2015
Ort: Nämberch
Gleise Ohne Pickel
Spurweite H0
Steuerung Mit Hirn und Verstand
Stromart DC, Digital


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#14 von JoachimW , 20.12.2018 14:46

Hallo Oli,

das Tillig-Elite-Gleis hat die besten Laufeigenschaften.
Das Weinert-Gleis ist nahe am Vorbild.
Das Roco Line-Gleis hat eine große Auswahl an Weichentypen.
Das Piko A-Gleis ist günstig
Das Peco-Gleis ist stabil und zuverlässig.

Du musst selbst entscheiden, was Dir wichtig ist!
Alle Gleise haben ihre Stärken (und Schwächen).

Vorbildnähe? (Weinert)
Flexibilität? (Roco)
Laufeigenschaften? (Tillig)
Zuverlässig? (Peco)
Günstig? (Piko)
Alles zusammen? (Selbstbau)


Gruß
Joachim

P.S. bei AC-Gleisen ohne Bettung fällt einem die Wahl sicherlich leichter!


Meine Blogs:
https://schmiedeberg32.blog/
https://ruegen0e.blog/


JoachimW  
JoachimW
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 324
Registriert am: 19.10.2017
Spurweite 0, 00
Stromart Digital


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#15 von DR POWER , 20.12.2018 14:57

Hallo Oli

Die Profilhöhen von Roco LINE und Tillig Elite stellen für Fahrzeuge neueren Ursprungs überhaupt kein Problem dar.
Auch das normale Weinert Gleis sollte mit den meisten Fahrzeugen funktionieren, da allerdings aufpassen denn es gibt seit kurzem ein neues Flexgleis bei Weinert mit voll nachgebildeten Kleineisen innen. Das ist dann was für den Fahrbetrieb mit RP 25 Fahrzeugen.

Liebe Grüße, Andre


>Kleine DR Anlage in H0 / Epoche 3 und 4 /
Rollmaterial von Brawa,Fleischmann,Gützold,Npe,Piko,Roco und Sachsenmodelle<

>6VD 18/15-1 SRW und 12KVD 18/21 = Power Made in GDR<


 
DR POWER
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.137
Registriert am: 29.07.2018
Ort: Sachsen
Gleise Fleischmann H0 , Tillig H0e
Spurweite H0, H0e
Stromart DC, Analog


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#16 von Hohentengen21 , 20.12.2018 15:13

Servus zusammen und nochmal vielen Dank für die rege Beteiligung

Ich denke das Roco Line wird für mich ganz gut passen. Wer weiß, wenn ich dann den Anlagenteil mit mehr Landschaft mal umsetze, werde ich eventuell sogar im nicht sichtbaren Bereich auf das Geoline mit Bettung von Roco zurückgreifen. Ich war richtig überrascht (habe mir ein gebrauchtes analoges Startset gekauft, dass mal wieder irgendwas im Kreis fährt ) das die Bettung aus Gummi ist. Ich war damals bei der Schauanlage in Hausach sehr überrascht, wie ruhig die Züge auf Bettungsgleisen laufen, jetzt wundert mich das nicht mehr so sehr.

Ich denke die 2,1 mm Profilhöhe dürfte für die meisten Fahrzeuge kein Problem sein (das C-Gleis hatte das ja auch, wenn ich mich recht erinnere). Ich kaufe zwar hin und wieder schon auch mal Gebrauchtware in ebay, das wird aber die Ausnahme sein)


Grüßle Oli


 
Hohentengen21
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.973
Registriert am: 29.02.2012


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#17 von Frank 72 , 20.12.2018 16:53

Oli, nicht verwechseln: Geoline ist nicht Rocoline.
Ist zwar beides von Roco, sind aber verschiedene Gleissysteme. Wenn ich mich recht erinnere, ist die Bettung beim Geoline nicht aus Gummi, sondern Hartplaste.

Übrigens: Wenn man Wert auf Vorbildtreue legt, dürfte sich auch ein Blick auf TTfiligran lohnen. Die bieten neuerdings auch Gleise und Weichen in H0 an. Weichen unverkürzt und um ein Drittel verkürzt. Der Shop auf deren Seite macht aber erst wieder im Januar auf.


Gruß Frank


 
Frank 72
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.571
Registriert am: 13.07.2009
Ort: Rostock
Spurweite TT
Stromart Digital


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#18 von BernhardI ( gelöscht ) , 20.12.2018 17:23

Zitat
Als ehemaliger ACler sind natürlich Weichenpolarisierung, Kehrschleife, etc. zwar keine Fremdwörter aber Fremdland mit dem ich mich dann auch erstmal befassen muss.



Weichenpolarisierung kann man je nach gewähltem Gleissystem und Fahrzeugen sich schenken. Kehrschleife wird auf deinem Hin- und Herfahrmodul sicher nicht vorkommen (auf modern konzeptionierten Anlagen insgesamt selten), also mußt du dich damit kaum befassen.

Grüße,
Bernhard


BernhardI

RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#19 von Dreispur , 20.12.2018 18:22

Hallo !

Dein gebrauchtes Startset mit dem Gummigleis ist sehr alt .

Dieses Gleis ist wieder neu aufgelegt .

entspricht dem Gleis Roco Line mit all ihren Geometrien . Profilhöhe 2,1mm


mfG ANTON

Roco DigiSet+MMaus Rocomotin, IB 650 2.0 / IB 60500 ESU+CT-Programmer, Schalt/RMGB Dec Viessman , LDT,Roco,Lenz,LISSY,Lopi:Lenz,Tran+Sound/ESU+Sound/ Orig. Lok+Sound.anal.Trafo z.Test.WDP 7.0 u.9.2 / 2015 /RM Digikeijs / IB II /


Dreispur  
Dreispur
ICE-Sprinter
Beiträge: 5.375
Registriert am: 16.11.2010
Ort: Nähe Horn NÖ
Spurweite H0, H0e, H0m, TT, N, G
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#20 von DR POWER , 20.12.2018 19:57

Hallo Oli

Also wenn du dich für das ROCO LINE entscheidest machst du nichts verkehrt, aber von dem im nicht sichtbaren Bereich angedachten GEOLINE würde ich die Finger lassen. Das ist kein gutes Gleissystem.

Liebe Grüße, Andre


>Kleine DR Anlage in H0 / Epoche 3 und 4 /
Rollmaterial von Brawa,Fleischmann,Gützold,Npe,Piko,Roco und Sachsenmodelle<

>6VD 18/15-1 SRW und 12KVD 18/21 = Power Made in GDR<


 
DR POWER
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.137
Registriert am: 29.07.2018
Ort: Sachsen
Gleise Fleischmann H0 , Tillig H0e
Spurweite H0, H0e
Stromart DC, Analog


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#21 von jeverkurt , 20.12.2018 20:49

....und nicht zu vergessen:
- PECO Code 75
1,9 mm Profilhöhe, 12° Weichen mit polarisiertem Herzstücken, in die die Radsätze nicht reinfallen.
Sehr betriebssicher, selbst ROCO Bj.1985 läuft problemlos durch Weichen und Dkw. Parallelgleisabstand 52 mm.
Wenn man Preis, Optik und Betriebsicherheit einbezieht, dann ist das m.E. das optimale Gleis

Gruß
Kurt


jeverkurt  
jeverkurt
Regionalbahn (RB)
Beiträge: 49
Registriert am: 13.10.2016
Spurweite H0
Stromart Digital


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#22 von Ulf325 , 21.12.2018 09:07

Da Du auch von einer "kleinen" Anlage sprichst:
Nicht aus den Augen verlieren daß die verschiedenen Gleissysteme verschieden Platz brauchen. Bei Roco-Line und Piko A haben Normalweichen 240mm Länge, das kann bei wenig Platz schon stören. Roco Geoline und Trix bauen viel "kompakter", auch Tillig und Peko haben kurze Weichen im Sortiment.


Mit freundlichen Grüßen: Ulf

2L DCC + Roco Z21 + Rocrail
Meine Anlage
Modelleisenbahnfreunde Magdeburg


 
Ulf325
CityNightLine (CNL)
Beiträge: 1.520
Registriert am: 06.12.2014
Ort: Magdeburg
Spurweite H0
Stromart DC, Digital


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#23 von 8erberg , 21.12.2018 09:14

Hallo,

bei Industriegelände denke ich sofort auch an Rillenschienen, die es in der Form "einfach aber gut" eigentlich nur bei Tillig gibt, siehe auch https://www.tillig.com/dateien/Produkte/...enbahngleis.pdf

Peter


Spur N Digital Selectrix/DCC
Spur 1 Teppichbahning Selectrix/MM


 
8erberg
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.397
Registriert am: 06.02.2007
Ort: westl. Münsterland
Spurweite N, 1
Stromart Digital


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#24 von sandro 7 , 21.12.2018 15:11

Also ich würde die Roco GeoGleise nehmen.


sandro 7  
sandro 7
S-Bahn (S)
Beiträge: 15
Registriert am: 02.12.2018


RE: Welches H0 DC Gleis würdet ihr empfehlen

#25 von acecat , 21.12.2018 15:33

Moin,

ich verwende seit 2006 Tillig Elite für rangierlastige Anlagenthemen. Meine Erfahrungen damit sind ausgezeichnet. Die Kompromisse im optischen Bereich (keine Schwellenlage nach Reichsbahn Oberbau "K") werden durch Federschienenzungen, Finescaletauglichkeit (RP25/C110 uneingeschränkt, RP25/C88 nach geringen Umbauten) und einer beispielhaften Betriebssicherheit mehr als aufgewogen. Ok, der Einbauaufwand ist höher als bei Bettungsgleisen. Dafür kann man das Gleis gnadenlos mit der Airbrush bearbeiten, ohne dass es hinterher zu ungewollten Stromunterbrechungen bei Triebfahrzeugen kommt.




Lieben Gruß

acecat


Ich muss wohl irgendwie kaputt sein.
Nie funktioniere ich so, wie andere es gern hätten.


 
acecat
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 486
Registriert am: 17.05.2008
Gleise Tillig/Peco
Spurweite H0, H0e
Steuerung Lenz DCC/Roco z21 mit wlan Maus
Stromart DC, Digital


   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz