Gibt es zur zeitlichen Abfolge der Signalbilder detailierte Informationen oder Vorschriften ?

Z.B. Ausfahrtsignal mit Vorsignal steht auf Hp0. Wie ist der genaue Ablauf wenn ein Zug kommt und wieder ausfährt ?
Wann wird welche Lampe ein- oder ausgeschaltet ?

Was ich z.B. nicht wusste:

Nein - solche "Kürzest-Signalbilder" sind das Ergebnis der Signalschaltungen, und was da passiert, hängt nur vom Hersteller ab und ist vollkommen irrelevant für Vorschriften, Triebfahrzeugführer, Fahrdienstleiter und alle anderen mit dem Betrieb Befassten. Wahrscheinlich ignorieren das auch alle Signaltechniker, wenns nicht ausnahmsweise bei einer Fehlersuche hilft oder relevant ist.

Edit: Wieso gibt's dann aber diese "Phantombilder"? Eine Signalschaltung muss so aufgebaut sein, dass sie bei Ausfall irgeneines Elements (Relais, Blockfeld, jede Stromleitung, einer Lampe, ...) in einen sichereren Zustand geht. Beispiel: Es soll Hp2 gezeigt werden, Leitung zur Gelblampe fällt aus - nun dürfen natürlich nicht einfach Gelb und Grün parallel angeschaltet werden, sonst würde nur grün leuchten = Hp1! Die Relaisschaltung schaltet daher die Gelblampe VOR der Grünlampe an, PRÜFT dann, ob Gelb leuchtet, und schaltet DANN Grün ein; wenn's nicht geklappt hat mit Gelb, wird Gelb abgeschaltet und stattdessen Rot ein. Die Schaltungen durchlaufen also SCHALTSEQUENZEN, und wenn das genügend langsam passiert, sieht man manche Zwischenzustände dieser Prüfsequenzen. Die Reihenfolge unabhängiger Prüfungen ist aber egal, das entscheidet der Hersteller, was da abläuft und wie schnell. Es muss ihm nur genehmigt werden.

H.M.

Hallo zusammen,

Zitat von hmmueller im Beitrag #2

---

. . . Eine Signalschaltung muss so aufgebaut sein, dass sie bei Ausfall irgeneines Elements (Relais, Blockfeld, jede Stromleitung, einer Lampe, ...) in einen sichereren Zustand geht. Beispiel: Es soll Hp2 gezeigt werden, Leitung zur Gelblampe fällt aus - nun dürfen natürlich nicht einfach Gelb und Grün parallel angeschaltet werden, sonst würde nur grün leuchten = Hp1! Die Relaisschaltung schaltet daher die Gelblampe VOR der Grünlampe an, PRÜFT dann, ob Gelb leuchtet, und schaltet DANN Grün ein; wenn's nicht geklappt hat mit Gelb, wird Gelb abgeschaltet und stattdessen Rot ein. Die Schaltungen durchlaufen also SCHALTSEQUENZEN, und wenn das genügend langsam passiert, sieht man manche Zwischenzustände dieser Prüfsequenzen. . .

---

Oh, das ist ja sehr interessant.
Hätte ich nicht gedacht.
Ist da nichts schriftlich festgelegt und
d.h., die Prüfung wird nach Ermessensspielraum
des Prüfers durchgeführt ?

Das klingt jetzt so, als säße da einer und denkt sich eine Schaltung aus, damit es am Signal schön bunt leuchtet.
Wie oben erklärt hängt es halt von der verwendeten Relais-Technik ab. Und da gibt es eben Unterschiede.

Wobei es hierbei aber nur um die alten Bundesbahn-Signale geht (H/V-System). Hl- und Ks-Signale haben eine andere Technik, da gibt es diese Überblendungen und "Kurz-Wechsel-Bilder" nicht.

Wieso wundert Dich das so? Wieso sollte man da irgendwas festlegen? Und, vermutlich die relevanteste Frage: Ist durch solche Effekte jemals irgendwo ein Unfall passiert? - das ist nämlich doch das, was die Regeln und Verbesserungen von Signalsystemen treibt. Es ist insgesamt wohl doch klar, dass dadurch die Sicherheit nicht beeinträchtigt wird - und das ist das Wichtigste.

Ja, man könnte sich vorstellen, dass das ein "psychologisches Risiko" ist - dass solche Phantom-Begriffe zu Ablenkung führen. Aber das kann, meine ich, nur bei großer Distanz oder kleiner Geschwindigkeit eines Zuges relativ zu einem Signal passieren - und dann ist wohl auch eine "Schreckreaktion" eines Lokführers kein Problem.

In allen Büchern zur Eisenbahnsicherungstechnik, die Lichtsignale beschreiben, kommt dazu meines Wissens nichts vor - mitteleuropäische Literatur wie auch sonstwo. Eine einzige Erwähnung ist mir im Kopf hängengeblieben: Bei den Search Light Signals, die in Amerika, aber auch in Italien weit verbreitet waren, war die Anordnung der Farben auf der Blende in der Regel wohl Y-R-G, also rot in der Mitte; das führt bei einem Wechsel von Y zu G (approach zu clear) zu einem kurzzeitigen Rotlicht. Aber auch das wird nur nebenher erwähnt.

Ich weiß allerdings nicht, was intern etwa beim österreichischen Verkehrsministerium oder beim deutschen EBA an Unterlagen vorhanden ist, wo solche Phänomene beschrieben und ihr erlaubtes Auftreten eingeschränkt wird.

H.M.

Zitat von hmmueller im Beitrag #2

---

Es soll Hp2 gezeigt werden, Leitung zur Gelblampe fällt aus - nun dürfen natürlich nicht einfach Gelb und Grün parallel angeschaltet werden, sonst würde nur grün leuchten = Hp1! Die Relaisschaltung schaltet daher die Gelblampe VOR der Grünlampe an, PRÜFT dann, ob Gelb leuchtet, und schaltet DANN Grün ein; wenn's nicht geklappt hat mit Gelb, wird Gelb abgeschaltet und stattdessen Rot ein. Die Schaltungen durchlaufen also SCHALTSEQUENZEN, und wenn das genügend langsam passiert, sieht man manche Zwischenzustände dieser Prüfsequenzen. Die Reihenfolge unabhängiger Prüfungen ist aber egal, das entscheidet der Hersteller, was da abläuft und wie schnell. Es muss ihm nur genehmigt werden.

---

Ich gestehe, dass mich die Details der einzelnen Stellwerke nicht immer interessieren - es geht mehr um grundsätzliche Funktionsweisen, die in Stellwerken eingesetzt werden; wenn man sich nicht nur mit den lokalen Stellwerken in Deutschland auseinandersetzt, dann stolpere bei solchen Details dann doch immer wieder sehr...

... und bedanke mich daher sehr für Deine detaillierte Beschreibung für eine Stellwerkstype; wobei ich (ohne es zu wissen) annehme, dass analoge Typen - SpDrS in A, Domino 67 in CH usw. - ja auch solche Wege gehen (zumindest in der Schweiz ist die Zweidraht-Ansteuerung von Signalen m.W. auch die Regel). Ich verfeinere meine Antwortversuche dann in der nächsten Runde!!

H.M.

Hallo,

sehr interessante Sache.

Zitat von Klaus3 im Beitrag #7

---

Ganz im Gegenteil, es kommt erst "nur" Hp1 und dann Hp2.

---

Zitat von E16-06 im Beitrag #9

---

Hallo,

sehr interessante Sache.

Zitat von Klaus3 im Beitrag #7

---

Ganz im Gegenteil, es kommt erst "nur" Hp1 und dann Hp2.

---

Gerade das hätte ich nun wirklich nicht vermutet.

Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass kurzzeitig auftretende "andere Signalbilder" immer "auf der sicheren Seite" liegen müssen.
Also dass ein, ich nenne es jetzt mal "niederwertigerer" Fahrtbegriff, gezeigt wird (z.B. HP2 anstatt HP1), damit nichts passiert.
Oder eben ein dunkles Signal bzw. ein Signalbild das nicht existiert, denn bei einem erloschenen / gestörten Signal wüsste der Tf ja auch, was er zu tun hat.

---

Wow - danke! Sowas hab ich noch nie gesehen. Viel gelernt (wenn auch noch nicht alles kapiert).

H.M.

Zitat von hmmueller im Beitrag #11

---

Wow - danke! Sowas hab ich noch nie gesehen. Viel gelernt (wenn auch noch nicht alles kapiert).

H.M.

---

Hallo Stummifreunde.
Nun möchte auch ich hier noch einen Beitrag leisten. Es ist richtig das es bei Relaisschaltungen zu Übergängen beim Hoch und Runterschalten der Signalbegriffe kommt. Dies ist wirklich von Signal zu Signal und verwendeter Technik stark unterschiedlich.
Es gibt aber auch gewisse Zwangspunkte. So zum Beispiel beim KS Signalsystem. Hier kann ein Zusatzanzeiger, im Gegensatz zu anderen Signalsystemen, einen Signalbegriff "abwerten". Daher wird der Zusatzanzeiger (Ziffer) hier zuerst angeschaltet und überprüft. Erst, wenn er das geforderte Signalbild korrekt anzeigt, werden die Signalbilder KS1, oder KS2 angezeigt. So wird also ein Signalbild schrittweise aufgeschaltet. Ebenso kann, wenn z.B. das Signalbild KS1 nicht eingestellt werden kann anstelle dessen dann das Signalbild KS2 eingestellt werden. Beim Vorsignal am Mast ist sicherzustellen, das dies erst angesteuert wird, wenn das Hauptsignal einen Fahrtbegriff zeigt. usw. usw. Bei einem elektronischem Stellwerk laufen diese Schritte natürlich in der Programmlogik ab. Hinzu kommt natürlich dann noch die hardwaremäßige Ansteuerung der Lichtpunkte vom Signal. Hier wird ein erheblicher Aufwand getrieben um korrekte Signalbilder anzusteuern und zu überwachen. Auch der Ausfall eines Lichtpunkts muss ja erkannt und gemeldet werden. Hier reagiert die Signalansteuerung in der Regel durch Einstellen von niederwertigen Signalbildern. Rückfallebene ist dann meist das "rote" Licht.

Signalansteuerung beim Vorbild ist also gar nicht so einfach! Aber auf der Modellbahn haben wir es ja da einfacher. Unsere Preiser Lokführer reagieren immer richtig. Schmunzel

Mit freundlichem Gruß aus dem Rheinland
Rolf

Zitat von Rückblock im Beitrag #13

---

Es gibt aber auch gewisse Zwangspunkte. So zum Beispiel beim KS Signalsystem. Hier kann ein Zusatzanzeiger, im Gegensatz zu anderen Signalsystemen, einen Signalbegriff "abwerten". Daher wird der Zusatzanzeiger (Ziffer) hier zuerst angeschaltet und überprüft. Erst, wenn er das geforderte Signalbild korrekt anzeigt, werden die Signalbilder KS1, oder KS2 angezeigt.

---

Zitat

---

Beim Vorsignal am Mast ist sicherzustellen, das dies erst angesteuert wird, wenn das Hauptsignal einen Fahrtbegriff zeigt. usw. usw.

---

Das kenne ich bei keiner Stellwerksbauart! Im S60, so wie oben dargestellt, kommt als erstes immer Vr0 und erst dann geht das Hauptsignal in den Fahrtbegriff und danach wird das Vorsignal auf den Sollbegriff gebracht. Würde das Hauptsignal einen gültigen Begriff zeigen ohne daß das Vorsignal schon an wäre, würde es als betrieblich abgeschaltet gelten. Das wäre so ziemlich das schlimmste, was passieren kann.

Zitat

---

Signalansteuerung beim Vorbild ist also gar nicht so einfach! Aber auf der Modellbahn haben wir es ja da einfacher. Unsere Preiser Lokführer reagieren immer richtig. Schmunzel

---

Aber eine korrekte Anzeige auf den Signalen wäre auch auf der Moba schön. Derzeit sieht man selbst auf Profi-Anlagen fast zu 100% Murks auf den Signalen! Wie oft sieht man eingeschaltete Vorsignale am Mast, wenn das Hauptsignal rot zeigt. Natürlich kommt das nach Vorbeifahrt vor, aber nicht als Grundstellung. Und ein vorbildrichtiger Signalbildwechsel wäre doch auch schön. Aber auch da kenne ich derzeit nicht einen einzigen Dekoder oder eine einzige Steuerung, die das richtig macht. Währen die Leute ihre Nieten an den Wasserkästen rauf und runter zählen, interessiert sich für die Signale keine Sau :-) Ist ja auch irgendwie schade :-)


Gruß
Klaus

Zitat von Klaus3 im Beitrag #14

---

Die Abwertung durch Zusatzanzeiger gilt für alle in Deutschland angewendeten Signalsysteme. Ein Zs3 gibt es bei HV bis Ks durchgängig. Insofern gilt oben gesagtes auch bei anderen Signalsystemen und Stellwerksbauformen.

---

Zitat von Klaus3 im Beitrag #14

---

Aber auch da kenne ich derzeit nicht einen einzigen Dekoder oder eine einzige Steuerung, die das richtig macht. Währen die Leute ihre Nieten an den Wasserkästen rauf und runter zählen, interessiert sich für die Signale keine Sau :-) Ist ja auch irgendwie schade :-)

---

Allen vielen Dank !

Ja da ist einer der Decoder selbst baut und programmiert.

Danke besonders an Klaus: ich bin gerade bei meinem eigenen Konfigurationsprogramm
für die Lampenreihenfolgen
auf dem PC. Ich kann da beliebige Reihenfolgen programmieren mit Überblendungen etc.
und möchte es letztendlich so genau machen wie in den Schaltfolgen von Klaus.

Technisch habe ich da kein Problem, nur die exakten Infos fehlen mir.
Naiv dachte ich halt, dass es da bei der Bahn Vorschiften gibt,
nach denen Signalanlagen geprüft werden.

Wenn ich meinem Programm soweit durch bin,
melde ich mich ggf. nochmal.

Zitat von Frank 72 im Beitrag #15

---

Echt? Bei welchem Signalsystem gibt es denn Zs3, außer eben bei H/V u. Ks?

---

Zitat von Frank 72 im Beitrag #15

---

Zitat von Klaus3 im Beitrag #14

---

Aber auch da kenne ich derzeit nicht einen einzigen Dekoder oder eine einzige Steuerung, die das richtig macht. Währen die Leute ihre Nieten an den Wasserkästen rauf und runter zählen, interessiert sich für die Signale keine Sau :-) Ist ja auch irgendwie schade :-)

---

Also, mich interessiert es. Sogar mehr, als irgendwelche Details an Fahrzeugen, die ich eh nicht sehe.
Hatte ich auf meiner letzten Anlage auch in meinem kleinen Bahnhof umgesetzt. Mit Steuerungssoftware (ich habe TC) lässt sich sowas definitiv machen. Auch z.B. mit dem bei Hl-, Sv- u. Ks-Signalen möglichen hochschalten.

---

Zitat von RolfSte im Beitrag #16

---

Ja da ist einer der Decoder selbst baut und programmiert.

Danke besonders an Klaus: ich bin gerade bei meinem eigenen Konfigurationsprogramm
für die Lampenreihenfolgen
auf dem PC. Ich kann da beliebige Reihenfolgen programmieren mit Überblendungen etc.
und möchte es letztendlich so genau machen wie in den Schaltfolgen von Klaus.

Technisch habe ich da kein Problem, nur die exakten Infos fehlen mir.

---

Zitat von RolfSte im Beitrag #16

---

Naiv dachte ich halt, dass es da bei der Bahn Vorschiften gibt,
nach denen Signalanlagen geprüft werden.

---

gelöscht... doppelt!

Klaus, was ist denn ein abwertender Zusatzanzeiger im Hl-System? Das Zs13 zumindest nicht.

Zitat von Klaus3 im Beitrag #17

---

Ob man damit wirklich die korrekte Abfolge herstellen kann, bezweifle ich indes. Aber man möge mich eines besseren belehren :-)

---

Zitat von Klaus3 im Beitrag #14

---

Aber eine korrekte Anzeige auf den Signalen wäre auch auf der Moba schön. Derzeit sieht man selbst auf Profi-Anlagen fast zu 100% Murks auf den Signalen! Wie oft sieht man eingeschaltete Vorsignale am Mast, wenn das Hauptsignal rot zeigt. Natürlich kommt das nach Vorbeifahrt vor, aber nicht als Grundstellung. Und ein vorbildrichtiger Signalbildwechsel wäre doch auch schön. Aber auch da kenne ich derzeit nicht einen einzigen Dekoder oder eine einzige Steuerung, die das richtig macht. Währen die Leute ihre Nieten an den Wasserkästen rauf und runter zählen, interessiert sich für die Signale keine Sau :-) Ist ja auch irgendwie schade :-)

---

Zitat von Klaus3 im Beitrag #17

---

Ob man damit wirklich die korrekte Abfolge herstellen kann, bezweifle ich indes. Aber man möge mich eines besseren belehren :-)

---

Zitat von RolfSte im Beitrag #20

---

Also, was passiert in zeitlicher Reihenfolge z.B. an einem Ausfahrtsignal mit Vorsignal:
Ruhezustand, Zug fährt ein und hält, Ausfahrt, Ruhezustand, in den möglichen Varitionen.
Also das, was ein Beobachter sehen kann.

---

Hallo Rolf,

Zitat von RolfSte im Beitrag #20

---

Also, was passiert in zeitlicher Reihenfolge z.B. an einem Ausfahrtsignal mit Vorsignal:
Ruhezustand, Zug fährt ein und hält, Ausfahrt, Ruhezustand, in den möglichen Varitionen.
Also das, was ein Beobachter sehen kann.

---

Zitat von Remo Suriani im Beitrag #22

---

Wie das Signal selber auf Fahrt kommt, hatten wir ja schon.

---

Zitat von Remo Suriani im Beitrag #22

---

Zum Haltfall kann man noch was sagen: Normalerweise sorgt die Belegung des ersten Gleisfreimeldeabschnittes der mehr als 30m hinter dem Hauptsignal beginnt für den Haltfall.

---

Hallo Frank,

Ich bezog mich auf die Frage aus dem Urspungspost:

Zitat von RolfSte im Beitrag #1

---

Z.B. Ausfahrtsignal mit Vorsignal steht auf Hp0. Wie ist der genaue Ablauf wenn ein Zug kommt und wieder ausfährt ?
Wann wird welche Lampe ein- oder ausgeschaltet ?

---

Zitat von Frank 72 im Beitrag #23

---

@RolfSte: Vielleicht solltest du dich doch mal auf ein konkreteres Beispiel begrenzen, das dich interessiert, sonst wird dieser Thread hier nicht nur unendlich, sondern auch völlig unübersichtlich. Mal davon abgesehen, dass es eine Mammut-Aufgabe wäre, sämtliche möglichen Abläufe in allen Variationen hier nachzustellen, sofern wir das hier überhaupt wissen. Denn wie oben erwähnt, gibt es ja selbst innerhalb der Signalsysteme wiederum unterschiedliche Ansteuerungstechnik.

---