Liebe Freunde,

nach zwei Jahren gesundheitlicher und beruflicher Turbulenzen sind meine Familie und ich wieder im normalen Fahrwasser angekommen… und fahren führt direkt zur Modelleisenbahn.

Meine Familie hat dermaßen viele Wünsche an die Modellbahn geäußert so dass sich gezeigt hat, dass ich viel mehr bebaubare Fläche benötige. Allerdings ist die verfügbare Raumfläche limitiert. Als Lösung fällt mir derzeit nur ein, mehr Schienen in Tunnels zu setzen und so die sich darüber ergebende Fläche als Bauplatz zu benutzen.

Das kommt einem Abriss und Neubau der Anlage gleich, wobei ich das so gestalten möchte dass es immer eine fahr- und bespielbare Fläche gibt. Der unser jetzt 10jährigen Sohn soll den „Spielbetrieb“ aufrecht erhalten können.

Ich baue mit M-Gleis und beim bisherigen Gleisplan kommt überwiegend R1 zum Einsatz, was ja bei langen Waggons durchaus zu Problemen führen kann. Ich fahre analog mit Wechselstrom. Die bisherige Technik will ich nicht austauschen, das wäre uns dann doch zu kostenintensiv.

Also überlegte ich mir einen Plan, mit dem Ziel, ausschließlich R2 Radien einzusetzen. Weiterhin sollte der Zug nicht nur langweilig im Kreis fahren, sondern auch bei entsprechenden Weichenstellungen umdrehen und andere Wege befahren, idealerweise ohne eine Weiche dabei dauernd umstellen zu müssen. Ach ja: geschaltet wird auch analog.

Beim Plan selbst habe ich skizziert, wo ich Tunnels setzen würde, und mir so einen Eindruck verschafft, wieviel zusammenhängende Fläche es dadurch gibt.

Ich weiß, die meisten werden entsetzt sein, weil von vorbildgerecht keine Sprache mehr sein kann.

Um Platz zu gewinnen habe ich nun auch auf den Lokschuppen sowie die Drehscheibe verzichtet. Es wird also kein BW geben. Je nach Möglichkeit ein (oder mehrere) Abstellgleise, die meisten versteckt, eines ggf. sichtbar an einer Spedition zur Beladung.

Um die Idee aber weiterverfolgen zu können, stellt sich die Frage, ob mein Gleisplan überhaupt auf die Fläche paßt. Und ob die Strecke für die obere Etage lang genug ist um eine möglichst geringe Steigung zu erzielen.

Hier nun meine Skizze:


Das blaue sind die Strecken auf Ebene-0, das rote sind Strecken auf Ebene-1.

Damit es nicht zu langweilig wird, würde ich in Ebene-1 ein Bahnübergang einsetzen sofern dort eine Gerade einbaubar ist. Ebenso rechts hinten ein Bergbahnhof, ja, an einer Stelle mit Steigung.

Ja, von den blauen Strecken sieht man quasi fast nichts, frei nur vorne am Talbahnhof und dann dort anschließend mit Arkaden (ich liebe Arkaden).
Von der roten Strecke sieht man nur zwei freie Stücke, das Eine vorne links/mittig, da würde auch der Bahnübergang hinkommen. Und hinten rechts beim „Bergbahnhof“.

Nun meine Fragen:
a) gibt es hierzu weitere Vorschläge bzw. Anmerkung (in Richtung „Flächennutzungsplan)
b) kann jemand die erforderlichen Abmessung dieses Gleisplans ermitteln

Mit ist leider mein PC abgeraucht auf dem ich ein Schienenplanprogramm hatte. Wichtig wäre mir, wenn dies so ausgelegt wird, welche Abmessungen erfordert dies an die Breite und Länge/Tiefe. Also paßt es überhaupt auf den möglichen Platz und wieviel Spielraum für Geraden gibt es noch?

Wie gesagt, R2 wäre für mich gesetzt um die Betriebssicherheit zu erhöhen.

Der Strassenverlauf wäre sehr steil, sagen wir halt, es sei eine alpine Strecke. Dabei dachte ich mir, ich baue auch Tunnels für Autos ein, und zwar so, dass man die oben reinschieben kann, und die Autos dann durch eine durchaus steile Röhre nach unten wieder ins freie fahren können.

Ja, ich weiß, bei der Bauweise insgesamt werde ich einige clevere Wartungszugänge einbauen müssen, dafür habe ich hier im Forum ja schon viele schlaue Lösungen gesehen.

Und nun bin ich gespannt…

Vielen, vielen Dank vorab.

Herzliche Grüße,

Michael aus dem Donautal

Hallo Michael,
R2 = 437,4mm Radius, Gleisbreite 37,5mm beim M-Gleis.
Blauer Teil ist eine 8 = daraus ergibt sich eine Tiefe von 912,3mm Gleisaußenkante. Also mit 2m x 1m rechnen, wenn du innen eine DKW verbaust . Kritisch da nicht so betriebssicher und unzugänglich.
Steigung nach rot viel zu steil. Müsste schon im Talbahnhof beginnen und außenherum geführt werden. Ergibt dann etwa 2,10 x 1,10m.
Den roten Kreis wirst du so nicht realisieren können, die mittige Y-Weiche gab es von Märklin nicht müsstest du selbst bauen.
Volker

Hallo !

Schau dich mal in diesen Link um

https://dermodellbahnblog.de/maerklin-gl...eisanlagen.html
Somit hast einige Inspirationen

Vielen Dank für die bisherigen Hinweise und Informationen, damit komme ich weiter.

2x1 m ist vollkommen OK, da ich mehr Platz zur Verfügung habe. Bei der „Schnittstelle“ habe ich auch nicht an eine DKW gedacht sondern immer an eine „normale“ Weiche. Beim roten Kreis habe ich das nur nicht richtig eingezeichnet.

Heute werde ich mir SCARM auf den Rechner laden und dann genauer zeichnen.

Da ich ja Platz für gerade Gleise habe, kann ich die richtigen Weichen einbauen und dem Aufstieg in die obere Ebene die maximale Streckenlänge gönnen.

Nur kam heute unser Sohn um die Ecke und will nun doch die Drehscheibe samt Ringlockchuppen erhalten haben.
Wenigstens fällt es ihm jetzt ein und nicht nachdem ich sie ausgebaut habe…

Ich bin echt schon am Überlegen, ob ich den Lockschuppen als Kriegsbau anlege, d.h. Ihn zu 2/3 in Feld bette… Vorbildgerecht ist anders, aber irgendwoher muss ich ja Platz holen, denn mit dieser Anforderung ist die Platte ja schon zu mind. wieder zu 1/4 verplant.

Nun werde ich heute Abend mal skizzieren und schauen was rauskommt.

Herzliche Grüße,

Michael aus dem Donautal

Hallo Zusammen,

nun brauche ich wirklich Eure Hilfe. Irgendwie stehe ich komplett auf dem Schlauch und/oder kann nicht rechnen.

Ich habe meine Skizze in SCARM entworfen. Allerdings bekomme ich die "Kreise" nicht richtig zusammen.


Der "linke" Teil stellt den oberen Kreis dar, der "rechte" Teil stellt den unteren Kreis dar. Der linke Teil ist also über dem anderen Kreis eine Ebene höher und genau dort verbunden wo die Strecke sozusagen abbricht.
Es ist ja dreimal dieselbe Lücke, die ich nicht gestopft bekomme. Was ist also zu tun?

Da ich den Aufstieg direkt vorne im Talbahnhof beginne hoffe ich, dass die Strecke zur oberen Ebene lang genug ist um möglichst 3° Steigung nicht zu übersteigen. Mit genug Platz kann ich dem Aufstieg rechts noch ein gerades Gleis spendieren, so dass ich sowohl dort als auch beim Bergbahnof nochmals etwas Strecke gewinne um die erforderliche Höhe über das Gleis in Ebene 1 zu haben.

Relevant für die Plattenmasse ist ja derzeit das rechte Bild, also die Ebene 0. Hier habe ich gemessen, derzeit eine Plattengröße von 2x1,30m gemessen. Habe ich das richtig gemessen?

Das gerade Gleis im oberen Kreis auf der rechten Seite ist beabsichtigt dort, weil dort ein Bahnübergang hin soll.

Hier der Link zur derzeitigen SCARM-Datei, ich hoffe, er funktioniert bei Euch auch.
https://drive.google.com/file/d/1J0dMYx1...iew?usp=sharing

Ich bin für Eure Anregungen und Hilfe sehr dankbar! Vielen, vielen Dank schon mal.

Herzliche Grüße,

Michael aus dem Donautal

beim Mä-"M" gibt es doch auch gebogene "Viertele" oder "Achtele", und damit die Weichen früher beginnen lassen. Notfalls flexen

eingleis(ig)

Hallo Michael,

wäre toll, wenn man in #5 erkennen könnte, welche Gleise du verwendet hast.

Gruß
Manfred

Zitat von eingleis im Beitrag #6

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beim Mä-"M" gibt es doch auch gebogene "Viertele" oder "Achtele", und damit die Weichen früher beginnen lassen. Notfalls flexen

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Hallo Zusammen,

danke für Eure Antworten.

Hier die Darstellung der "Problemstelle" in großer Auflösung:


Den gesamten Gleisplan habe ich auch als PDF exportiert, da sind die genauen Gleise ersichtlich.
https://drive.google.com/file/d/1RMin50F...iew?usp=sharing

Die verfügbare Plattengröße ist 2,50 m (breit) und 1,70 m (tief). Damit würde der derzeitige Entwurf draufpassen, wenn ich es richtig gesehen habe. Nur die "Lücke", die ja immer dieselbe Lösung benötigt, hätte ich gerne gelöst. Sobald das geschehen ist, kann ich noch weitere Gleise einbauen, was insbesondere der Steigung in die obere Ebene zu Gute kommen dürfte.

Gerne hätte ich Hinweise, wie diese Lücken gelöst werden könnten.

Herzlichen Dank und Herzliche Grüße,

Michael aus dem Donautal

hast Du es denn wenigsten einmal mit den "Gleisfürzchen" probiert???
Fange aber zuerst mit dem Gleisdreieck an, dann den Rest; ich bin mir sicher, dass es mit "schrägeren" Weichen gehen wird

oder suche mal nach HKS77, der ist "Metaller"

eingleis(ig)

Zitat von eingleis im Beitrag #10

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hast Du es denn wenigsten einmal mit den "Gleisfürzchen" probiert???
Fange aber zuerst mit dem Gleisdreieck an, dann den Rest; ich bin mir sicher, dass es mit "schrägeren" Weichen gehen wird
oder suche mal nach HKS77, der ist "Metaller"
eingleis(ig)

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Hi Michael
Soweit ich weis gibt es beim M-Gleis 2 Sorten Weichen. R1 und R2 müsste das sein. Ansonsten nimm dir ein 1/1 gerades Gleis und setz die Flex an. Hab ich auch gemacht. Danach 2 zusätzliche Bef.Löcher gebohrt und die Gleisstücke mit 2 eingelöteten Kabeln elektrisch verbunden. Funktioniert prima und hat keine 10 Min gedauert.

Gruß Thomas

Hallo Michael,

im folgenden Bild zwei Lösungen. Bei den gelb markierten Gleisen ist die Summe der Abweichungen vom genauen Abstand max. 0,5 mm und sollte absolut kein Problem sein.



Gruß
Manfred

Hallo Michael,

hier noch eine Lösung



Gruß
Manfred

Guten Morgen

mit diesem Gleisbauprogramm ging bei mir gar nichts. Es ändern sich die Radien und die Strecken allgemein wenn man Steigungen einbaut. Außerdem sind die Gleise im Programm nicht so "flexibel" wie in natura. Es lassen sich immer einige Zentimeter rausholen und auch die Schienenkombinationen, so man genug Stücke aller Längen und Radien hat, geben noch einiges her. Die kurzen Gleisstücke muss man auf etwas mehr Länge miteinander kombinieren, nicht auf den letzten Zentimetern.

Ich habe grad ein kleines BW gebaut, da war auch Gefummel mit kurzen Stücken angesagt, passte nach etlichen Versuchen sehr gut.

Eine DKW finde ich gar nicht so schlimm, nur Bogenweichen würde ich beim nächsten Bau, (den es bei mir aber nicht gibt) weglassen. Variable Streckenführungen sind OK, habe ich auch so und man kann Weichen/Signalkombinationen gut mit Relaisschaltungen realisieren, jedenfalls bei Analogbetrieb.

Enge, lange Bögen in Steigungen sind nur etwas für relativ kurze Züge mit kräftigen Lokomotiven.

Und mach nicht so viel "unter Tage", wenn doch dann gut erreichbar, unter der Anlage herum zu kriechen und dann noch ohne Sicht etwas bergen zu müssen, geht aufs Kreuz.

Gruß
Willy

Hallo Zusammen,

ich habe mich ins SCARM reingefuchst und konnte mit Eurer Hilfe auch die "Dreiecks"-Problematik lösen.

So entstand dann dieser Plan, nun wieder mit Drehscheibe.


Wenn nun dann die beiden Ebenen übereinander gelegt werden:



Allerdings - als ich es mir in 3D angeschaut habe, war ich echt erschrocken.


Mich stören insbesondere zwei Sachen:
a) der geringe Abstand zwischen den Gleisen von Ebene-1 zu Ebene-0. Ich habe hier mal gelesen und gelernt dass man 2% Steigung nicht überschreiten sollte, ich habe im Entwurf dann 2,2% gewagt. Kann/Soll ich mehr wagen?
Im Forum habe ich auch die Diskussion über die Höhe im Wendel gelesen und nachvollziehbar wurde über 20 cm Abstand geschrieben um vernünftig eingreifen zu können. Wenn ich SCARM richtig verstehe lande ich ja nicht einmal bei 6 cm.

b) die direkte Führung von Ebene-1 und Ebene-0 übereinander. Das wird ja eine Fummelei wenn es in Ebene-0 entgleist. Zudem, wie soll die Trasse für Ebene-1 gebaut werden. OK ich fahre ohne Oberleitung und das wird auch so bleiben, aber es ist doch trotzdem bis zum Anschlag unkonfortabel. Zudem wird sich der Abstand faktisch reduzieren, denn die Gleise selbst samt Unterbau haben ja auch eine Höhe.

Für Wartungen/Entstörungen von überbauten Gleisen dachte ich an Wartungsklappen, aber ich kann ja nicht einfach die Schienen der Ebene-1 dann hochklappen...

Hier noch die Links zum PDF-Ausdruck, so dass die verwendeten Gleise klar werden:
https://drive.google.com/file/d/1lBYxP3s...iew?usp=sharing

Und der Link zur SCARM-Datei
https://drive.google.com/file/d/1ZmZmJqJ...iew?usp=sharing

Um einen wenigstens halbwegs vernünftigen Bahnhof zu haben wollte ich vorne ein zweites Gleis einplanen.

Das Gefrickel mit den Gleisstückchen gefällt mir nicht aufgrund Betriebssicherheit. Naja, wenigstens der Bereich, der dann am Leichtesten zugänglich ist.

Meine Fragen sind nun:
- Habe ich die Steigungen richtig überlegt, dargestellt und berechnet?
- Welche Veränderungen/Verbesserungen würdet Ihr vorschlagen?

Herzlichen Dank, ich bin jetzt sehr gespannt.

Viele Grüße,

Michael aus dem Donautal

Aus einer früheren Planung entstammt dieser Gleisplan:


Auch hier habe ich versucht so bei 2,5% Steigung zu sein. Was aber zu einer Höhe von 25 (linke Seite) oder 32 (rechte Seite) führt:


In 3D angeschaut ist die Höhe natürlich viel zu gering:


Habe ich die Steigungen und Höhen so eigentlich richtig berechnet?

Der am Anfang dieses Posts gezeigte Gleisplan verdanke ich ja "Jürgen Moba". Man sieht der Skizze auch an dass die Höhe von 8 cm geplant wird und es so eine Steigung von 5% ist.

Jetzt bin ich natürlich sehr nachdenklich geworden. Bis zu welcher Steigung kann ich gehen?

Mit Blick auf (a) Steigung und (b) Radien erscheint mir der erste Entwurf mit "nur R2-Radien" als der Bessere gegenüber den zweiten (eigentlich ältere) Entwurf "auch R1-Radien und Bogenweichen".

Um auf die ursprünglichen Anforderungen zu schauen, hier sind sie, auch in dieser Priorität (sofern erforderlich):
1. möglichst hohe Betriebssicherheit, also möglichst keine Entgleisungen
2. problemarmes befahren der Steigungen
3. möglichst viel Fläche zu bebauen, also möglichst viel in Tunnels (war beim "R1"-Entwurf noch nicht gesetzt und so auch noch nicht reingemalt)
4. Züge "drehen um" auch bei Dauerfahrt (dasselbe Gleis wird von beiden Seiten her befahren, also nicht eine einfache 0 oder 8)

Ich hatte auch schon überlegt auf eine zweite Ebene vollständig zu verzichten, aber irgendwie scheinen mir da die Varianten fürs Befahren zu fehlen.

Weitere Alternative dachte ich schon, die Ebene 0 nicht wirklich eben zu gestalten, sondern nach hinten abfallend. Damit würde zum "Aufstieg" in die Ebene-1 auch noch der "Abstieg" innerhalb der Ebene-0 hinzukommen. Dadurch würde sich die Distanz an den jeweiligen Stellen erhöhen ohne dass die Steigung zur Ebene-1 zunimmt. Den Bauaufwand würde ich dann in Grenzen halten: einfach die vorderen Ständer der Platte um x cm zu erhöhen, so dass die gesamte Platte schon ein Gefälle von 2 % hat. Dann fahren die Züge sozusagen immer bergauf zum vorderen Plattenrand. Wenn die Auffahrt zur Ebene-1 dann mit den Distanzen laut Gleisplan gebaut werden würde, also eine relative Steigung von 2% hätten, dann wären diese Gleise in Wahrheit, also absoluter Steigung 0%. Ich hoffe, das konnte ich so nachvollziehbar beschreiben...


Nun meine Fragen an Euch: was meint ihr bzw. was würdet ihr vorschlagen, insbesondere wenn wir die oben genannten Anforderungen betrachten?

Vielen, vielen Dank vorab.

Herzliche Grüße aus dem Donautal

Hallo Zusammen,

ich habe hier mal die Idee mit der "grundsätzlich geneigten Platte" visualisiert. Meine Platte steht auf 6 Beinen, seitlich gesehen sieht es quasi wie eine Art Tisch aus.

Ganz grob also so:


Wenn nun die 3 vorderen Beine unterlegt werden, habe ich ja auf der Ebene-0 ein grundsätzliches Gefälle:


Ich baue also relativ gegenüber Ebene-0 mit der doppelten Steigung, kann es im Gleisplan-Programm sozusagen mit 5% ausreizen.
Real ergibt das aber nur die halbe Steigung. Am hinteren, entscheidenden Rand - wo sich die Ebenen "kreuzen" - erreiche ich so die doppelte Distanz als wenn die Platte eben wäre.

Optisch werden diese 2-3 % vermutlich/hoffentlich nicht besonders auffällig sein.

Und nun gebe ich Ruhe und bin ganz extrem auf Eure Antworten gespannt ! Vielen Dank vorab.

Guten Morgen,

wenn die ganze Platte eine Neigung hat wirkt es sich auch auf die ganze Platte aus. Man muss Anlagenteile die keine Neigung haben sollen, ein BW oder ein Bahnhof beispielsweise irgendwie begradigen und macht sich die Arbeit unnötig schwer.

Ich würde einfach mal einen praktischen Versuch starten und dann sehen wie es mit den Steigungen klappt. Mit langen Zügen wird es bei der Anlagengröße eh nicht so richtig klappen, darum können die Steigungen auch ruhig etwas größer ausfallen.

Die Anlage finde ich mit ihren vielen Kurven und Kreisen, vor allem die Acht in der Mitte, recht unruhig. Ich würde, dies ist bei mir leider falsch gelaufen, einige Abstellgleise statt der Acht einplanen, vielleicht in Verbindung mit einem kleinen Güterbahnhof.

Gruß
Willy

Hallo Michael aus dem Donautal!

Ich finde den zweiten Plan aus mehreren Gründen besser als den ersten:
1) Es gibt viel mehr sichtbare Strecke.
2) Die Tunnelstrecken sind kurz und nahe am Anlagen-Rand, Eingriffe sind möglich.
3) Es sind zwei unabhängige Rund-Strecken.
4) Beide Strecken führen durch den Bahnhof, biegen nicht vorher ab.
5) An der inneren Acht sind Gleisanschlüsse (Firmen, Lager) usw. möglich.
Beides sind "Spielbahnen" - das ist kein Vorwurf und nichts Schlechtes, sondern eine bewusste Entscheidung.

Zwei Dinge fallen mir auf, die ich ändern würde:
1) Die "innere" Strecke führt von links nur auf das innerste Bahnhofsgleis. Statt der beiden Linksweichen 5202 würde ich mit einer Bogenweiche links auf der Innenstrecke und einer normalen Weiche 5202 rechts im Gleis 2 eine Verbindung in der Gegenrichtung schaffen. Wenn Du die jetzige Verbindung als Fahrmöglichkeit außerdem behalten willst, verschiebe sie um ein Gleis nach rechts.
2) Ich würde auf die Drehscheibe verzichten und den Platz entweder für Güter- und Abstellgleise nutzen oder die innere Strecke mehr in die Breite ziehen. Der ganze Gleisplan sieht nicht so aus, als ob Du da an Deinen Zügen viel Lokwechsel oder Richtungswechsel (mit Schlepptender-Loks) machen würdest, was (in meinen Augen) der einzige Sinn einer Drehscheibe ist: viele Lok-Gleise oder Wende-Möglichkeit.

Zum Höhen- und Steigungsproblem: Die alten Märklin-Brücken und ihre Pfeiler sind auf 6 mm Höhe je 18 cm Gleis ausgelegt, also 3 cm Höhe auf 90 cm Strecke, das sind 3,33... %. Wenn Du nicht sehr lange Züge fahren willst, kannst Du sicher mit 3,5 % planen, vielleicht sogar etwas darüber. Wichtig ist, dass die Steigung am Anfang und am Ende sanft in die Horizontale übergeht ("ausrunden"). Da die M-Gleise recht steif sind, kann es sinnvoll sein, statt eines ganzen Gleises zwei halbe einzubauen, so dass Du den Neigungswechsel auf mehrere Schienenstöße verteilen kannst. Oder hast Du lange Dampfloks (BR 41, 44, 50, 52)?

Jetzt die nötige Höhe: Ich habe nichts von Oberleitung gelesen, also nehme ich an, dass keine vorgesehen ist.
Laut NEM 301 darf ein H0-Fahrzeug maximal 55 mm hoch sein, und der freie Raum von Oberkante Schiene bis Unterkante Brücke muss laut NEM 102 mindestens 59 mm betragen. Also sagen wir 6 cm freie Durchfahrtshöhe und 2 cm Höhe der Brücke (inklusive Gleis auf der Brücke, dann kommen wir auf 8 cm Höhenunterschied.
Diese Höhendifferenz, die Du hinten an der Brücke brauchst, solltest Du auf die Außen- und die Innenstrecke verteilen: Lege den Bahnhof vorn auf etwa halbe Höhe. Nicht, indem Du den Tisch (die Platte) schräg stellst, sondern indem Du für den Bahnhof eine schmale Sperrholz-Platte auf ein paar Klötze legst (z.B. Abschnitte von Dachlatten).
Am linken Rand der Anlage zähle ich außen zehn Gleise vom Bahnhof bis zur Brücke, innen mindestens acht - die Weichen können ja schon im Anfang der Steigung (außen) bzw. des Gefälles (innen) liegen.
Wenn wir (wegen des sanften Übergangs) jeweils das erste und das letzte Gleis nicht mitrechnen, bleiben 14 Gleise, 6 mm je Gleis ergibt 84 mm - passt.
Damit kannst Du in die Detail-Planung gehen ...

Viel Erfolg!
Jörg