Anschluß Rückmeldemodule am Märklin L88 (60883)

#1 von loba55 , 30.01.2023 11:38

Hallo zusammen,

ich habe derzeit 15 Märklin Rückmeldemodule s88 AC (62881) hintereinander alle am BUS1 des L88 Link (60883) angeschlossen. Ist es nun geschickter die 15 Rückmeldemodule gleichmäßig am L88 Link auf BUS1 und BUS2 aufzuteilen, also z.B. 8 S88 an BUS1 und 7 S88 an BUS2, oder ist das egal? Der L88 Link ist an einer CS3 angeschlossen.

Gruß
Michael

#2 von supermoee , 30.01.2023 12:27

Hallo

Da der L88 inkrementell arbeitet, ist es eigentlich egal, wie die Module aufgeteilt sind.

Gruss

Stephan

#3 von vikr , 30.01.2023 14:35

Hallo Michael,

Zitat von loba55 im Beitrag #1
ich habe derzeit 15 Märklin Rückmeldemodule s88 AC (62881) hintereinander alle am BUS1 des L88 Link (60883) angeschlossen. Ist es nun geschickter die 15 Rückmeldemodule gleichmäßig am L88 Link auf BUS1 und BUS2 aufzuteilen, also z.B. 8 S88 an BUS1 und 7 S88 an BUS2, oder ist das egal? Der L88 Link ist an einer CS3 angeschlossen.

Du meinst die 60881? Das heißt Du verwendest ausschließlich S88-N? Habe das selber noch nicht experimentell verglichen, aber ich würde die Rückmeldemodule die Busse 1 und 2 des 60883 jeweils möglichst gleichmäßig auslasten und nicht mehr als sechs bis acht Module an einen Strang. So ab 12 bis 16 RM-Modulen lieber ein weiteren Link S88 einsetzen, spätestens beim ersten Verdacht auf Probleme. Ein korrekt terminierter CAN-Bus verkraftet das problemlos.

MfG

vik

#4 von est2fe , 30.01.2023 18:20

Hallo vik und andere Leser,

Zitat von vikr im Beitrag #3
Ein korrekt terminierter CAN-Bus verkraftet das problemlos.

Dieser Satz hat mit der S88-Seite (also der ursprünglichen Frage) nichts zu tun. Einfach ignorieren!

Gruß est2fe

#5 von vikr , 31.01.2023 01:40

Hallo est2fe,

Zitat von est2fe im Beitrag #4
Zitat von vikr im Beitrag #3
Ein korrekt terminierter CAN-Bus verkraftet das problemlos.
Dieser Satz hat mit der S88-Seite (also der ursprünglichen Frage) nichts zu tun.

wenn man z.B. 480 Rückmeldekontakte an CS2 oder CS3 benötigt, kann man die auf verschiedenste Weisen anschließen.
Vier ausgewählte (auch unterschiedlich teure) Lösungen unter Verwendung eines oder mehrerer 60883 :
1. Ein 60883, an einem Bus, z.B. an Bus 1 dreißig 60881
2. Ein 60883, an Bus 1 und an Bus 2 jeweils fünfzehn 60881
3. Drei 60883, an Bus 1 und Bus 2 jedes 60883 jeweils fünf 60881
4. Dreißig 60883, an keinem der drei Busse ist ein RM-Modul angeschlossen. Alle Kontakte hängen am jeweiligen Bus 0 des 60883.
Bei Lösung 1 und 2 sind S88-Fehler im Alltagsbetrieb sehr wahrscheinlich.
Bei Lösung 3 könnten S88-Fehler auftreten, die Terminierung des CAN-Busses bekommt man unter Verwendung des Terminals 60125 und den Verlängerungskabeln 60126 in den Griff.
Bei Lösung 4 braucht man sich keinerlei Sorgen wegen S88-Fehlern zu machen (am besten auch alle S88-Busse terminieren). Die korrekte Terminierung der Verkabelung des CAN-Busses, könnte bei ausschließlicher Verwendung von Märklin-Komponenten eine echte Herausforderung werden. Wenn die Terminierung geklappt hat, ist 4 eine absolut zuverlässige Anbindung, aber sicher auch die teuerste.

Lösung drei hatte ich selbst mal - hinter einer CS2 - störungsarm im Einsatz...

MfG

vik

#6 von supermoee , 31.01.2023 06:53

Hallo

Ich habe 12x 60881 an Bus 1 und alles funktioniert fehlerfrei. Die Module sind teilweise mit bis zu 5m CAT Kabel untereinander angeschlossen.

Wenn gemäss Hersteller bis zu 33 Module pro Bus angeschlossen werden können sehe ich nicht ein, wieso ich maximal 5 oder 6 daran anschliessen sollte.

Gruss

Stephan

#7 von vikr , 31.01.2023 08:29

Hallo Stephan,

Zitat von supermoee im Beitrag #6
Ich habe 12x 60881 an Bus 1 und alles funktioniert fehlerfrei.

konntest Du mal durch eine Messung nachweisen, dass alle Sensormeldungen auch korrekt an Deiner CS ankommen?
Ist das eher so ein Gefühl "es ist eigentlich immer gut gegangen. Ich glaube, mit was Hersteller werben!"

MfG

vik

#8 von Regiobw , 31.01.2023 09:29

Hallo
Ich sehe es eher, vik sollte nachweisen, dass es nicht funktioniert!

#9 von vikr , 31.01.2023 09:40

Hallo Regiobw,

Zitat von Regiobw im Beitrag #8
Ich sehe es eher, vik sollte nachweisen, dass es nicht funktioniert!

wäre es nicht eher Aufgabe des Herstellers, an Hand eines Musteraufbaus nachzuweisen, daß seine Angaben (in Kundenumgebungen) alltagstauglich implementierbar sind?
Als Kunde kann man das dann zuhause genau nachbauen und prüfen, ob das stimmt, oder ob vielleicht Fehler auftreten.

MfG

vik

#10 von TT800 , 31.01.2023 09:58

Zitat von vikr im Beitrag #9
Hallo Regiobw,
Zitat von Regiobw im Beitrag #8
Ich sehe es eher, vik sollte nachweisen, dass es nicht funktioniert!
wäre es nicht eher Aufgabe des Herstellers, an Hand eines Musteraufbaus nachzuweisen, daß seine Angaben (in Kundenumgebungen) alltagstauglich implementierbar sind?
MfG
vik.

Hallo vik,
Deine Beiträge zeigen immer mehr subtiles bashing: Negatives beweislos behaupten - und andere sollen das entkräften. Das ist nicht mehr sachliche Kritik!

#11 von vikr , 31.01.2023 10:49

Hallo Stephan,

Zitat von TT800 im Beitrag #10
Zitat von vikr im Beitrag #9
Hallo Regiobw,
Zitat von Regiobw im Beitrag #8
Ich sehe es eher, vik sollte nachweisen, dass es nicht funktioniert!
wäre es nicht eher Aufgabe des Herstellers, an Hand eines Musteraufbaus nachzuweisen, daß seine Angaben (in Kundenumgebungen) alltagstauglich implementierbar sind?

Das ist nicht mehr sachliche Kritik!

Du möchtest von mir einen konkreten Meßvorschlag, wie Du dich selbst davon überzeugen könntest, dass ab einer bestimmten Modulanzahl, die von den Sensoren gesendeten Kontaktzustände in einer S88-Umgebung korrekt oder auch nicht immer korrekt übermittelt werden?
Würdest Du das dann auch persönlich ausprobieren wollen?

MfG

vik

#12 von sirz-moba , 31.01.2023 11:00

Hallo Michael,

Zitat von loba55 im Beitrag #1
H... ich habe derzeit 15 Märklin Rückmeldemodule s88 AC (62881) hintereinander alle am BUS1 des L88 Link (60883) angeschlossen.
Ist es nun geschickter die 15 Rückmeldemodule gleichmäßig am L88 Link auf BUS1 und BUS2 aufzuteilen, also z.B. 8 S88 an BUS1 und 7 S88 an BUS2, oder ist das egal? Der L88 Link ist an einer CS3 angeschlossen.

Was ist der Grund für deine Frage

Die max. Länge pro Bus ist in der BDA angegeben, solange du keine Probleme hast gibt es keinen Grund die RM auf mehrere Buse zu verteilen.
Wichtig ist das der notwendige Masseanschluss so gemacht wird wie in der Anleitung beschrieben.

Beim s88 Rückmeldebus existieren viele Mythen und Anweisungen wie es am besten funktioniert.
Ich persönlich bin bis jetzt und auch bei meinem aktuelle Projekt am besten gefahren wenn ich wie in der BDA beschrieben vorgehe.

Wichtig ist der Masseanschluss laut BDA + geschirmte RJ45-Kabel zwischen den einzelnen s88N Modulen.

Alle anderen hier besprochenen Konstellationen sind theoretischer Natur (hätte wäre wenn ...)
Auch Messen halte ich für überflüssig, wenn die RM melden ist alles gut.

#13 von Eckhart , 31.01.2023 12:28

Hallo Stephan!

Zitat von supermoee im Beitrag #6
Ich habe 12x 60881 an Bus 1 und alles funktioniert fehlerfrei. Die Module sind teilweise mit bis zu 5m CAT Kabel untereinander angeschlossen.

Wenn gemäss Hersteller bis zu 33 Module pro Bus angeschlossen werden können sehe ich nicht ein, wieso ich maximal 5 oder 6 daran anschliessen sollte.

Ja wie denn nun??? Berufst du dich auf den Hersteller und dessen Angaben, oder nicht??? Denn wenn ich rtfm mache, dann lese ich nicht nur was von einer maximalen Modulanzahl, sondern auch:

Orginaltext Anleitung Märklin 60881:
"Anschluss Der Decoder wird mit beiliegendem Kabel direkt an den L88 oder an einen weiteren S88 AC/DC (Anschlussrichtung beachten) angeschlossen."

Von weiteren, längeren, eigenen, oder anderen Kabeln steht dort nichts und Märklin hat (anders als beim 6088/60880!) keine längeren Kabel im Programm! Wir sind also, in Maximalkonfiguration, die vom Hersteller angegeben ist, bei ca. 16m Buslänge! Alles andere ist off label use!

Gruß, Eckhart

#14 von sirz-moba , 31.01.2023 16:33

Hallo Eckhart,

Zitat von Eckhart im Beitrag #13
Von weiteren, längeren, eigenen, oder anderen Kabeln steht dort nichts und Märklin hat (anders als beim 6088/60880!) keine längeren Kabel im Programm! Wir sind also, in Maximalkonfiguration, die vom Hersteller angegeben ist, bei ca. 16m Buslänge! Alles andere ist off label use!

Nun ja das ist deine Interpretation der BDA

Ich sehe das nicht so das die Nichtnennung der Kabellänge bzw. das Nichtvorhandensein im Märklin Sortiment die Nutzung längerer Kabel ausschließt.
Ich nutze ebenfalls 3-5 Meter Länge zwischen den Modulen und das ohne Probleme.

#15 von supermoee , 31.01.2023 17:00

Zitat von vikr im Beitrag #7

konntest Du mal durch eine Messung nachweisen, dass alle Sensormeldungen auch korrekt an Deiner CS ankommen?

Hallo Vik

stundenlanger, störungsfreier Automatikbetrieb mit 34 Zügen und Windigipet reicht mir als Beweis.
Man muss nicht aus allem eine Doktorarbeit machen.

Gruss

Stephan

#16 von supermoee , 31.01.2023 17:06

Zitat von Eckhart im Beitrag #13

Von weiteren, längeren, eigenen, oder anderen Kabeln steht dort nichts und Märklin hat (anders als beim 6088/60880!) keine längeren Kabel im Programm! Wir sind also, in Maximalkonfiguration, die vom Hersteller angegeben ist, bei ca. 16m Buslänge! Alles andere ist off label use!

Hallo

das ist deine Interpretation, die überlasse ich dir gerne.

Meine Erfahrungen zeigen, dass es geht und ich erwarte, dass der Hersteller eine maximale Länge vorgibt, wenn es eine gibt, genauso wie bei der maximalen Anzahl Module. Da wird explizit darauf hingewiesen.

Märklin schreibt ja auch vor, dass das Boosterkabel nicht verlängert werden kann und maximal 2m lang sein darf. soll ich jetzt alle 2m Strecke einen Booster installieren?

Gruss

Stephan

#17 von loba55 , 31.01.2023 18:09

Hallo zusammen,

Zitat von sirz-moba im Beitrag #12

Was ist der Grund für deine Frage

ich habe mir gedacht, daß eine gleichmäßige Aufteilung der 60881 auf BUS 1 und BUS 2 vielleicht in der CS3 die Rückmeldesignale schneller verarbeiten werden können. Da ich eine U-Anlage habe beträgt der Abstand zwischen der ersten 60881 und der letzten mit Scheifen rd.15 m. Mit der Aufteilung auf BUS 1 und Bus 2 wären es dann nur noch jeweils 8 und 7 m.

Gruß
Michael

#18 von sirz-moba , 01.02.2023 08:40

Guten Morgen Michael,

Zitat von loba55 im Beitrag #17
ich habe mir gedacht, daß eine gleichmäßige Aufteilung der 60881 auf BUS 1 und BUS 2 vielleicht in der CS3 die Rückmeldesignale schneller verarbeiten werden können. Da ich eine U-Anlage habe beträgt der Abstand zwischen der ersten 60881 und der letzten mit Scheifen rd.15 m. Mit der Aufteilung auf BUS 1 und Bus 2 wären es dann nur noch jeweils 8 und 7 m.

Gut kann man machen, wenn du gerade im Aufbau bist und die Verteilung unter der Anlage noch nicht fix ist.
Ich denke du wirst keinen Unterschied merken.

Weil das könnte man nur durch Messen feststellen

#19 von Schubisurf , 01.02.2023 09:19

Hallo Michael,

eine Aufteilung ist sicherlich sinnvoll auf die beiden Busse.

Normal kannst Du ja pro Bus 31 Rückmelder anschliessen, letztes Jahr hatte Märklin im Märklin Magazin dazu aber eine Einschränkung gemacht, dass ein sicherer Betrieb nur mit 10 Rückmelde-Modulen pro Bus garantiert werden kann. Wir hatten darauf hin noch mal nachgefragt, und die Aussage wurde bestätigt, es schein wohl Konstellation zu geben, bei denen es nur mit der Anzahl mit 10 Funktioniert. Da Du gerade am planen bist solltest Du das im Hinterkopf haben.

Da Deine Anlage noch größer ist als meine, kannst Du ja einfach einen weiteren Link verwenden, dann werden die Kabel zwischen Gleis und Rückmelder noch kürzer . Ich habe meine Rückmeldemodule auch alle vorne hingebaut, da ich keine Lust hatte unter der Anlage die RMs anzuschliessen, habe eigentlich unter der Anlage nur Kabel und die Elektronik von vorne oder oben zugänglich.....man wird ja auch nicht Jüngern :-).

BG
Thomas

#20 von vikr , 01.02.2023 09:20

Hallo Michael,

Zitat von loba55 im Beitrag #17
ich habe mir gedacht, daß eine gleichmäßige Aufteilung der 60881 auf BUS 1 und BUS 2 vielleicht in der CS3 die Rückmeldesignale schneller verarbeiten werden können.

Nein "schneller" kann die CS3 die Informationen mit der Aufteilung nicht verarbeiten, aber ggf. zuverlässiger.

Zitat von loba55 im Beitrag #17
Da ich eine U-Anlage habe beträgt der Abstand zwischen der ersten 60881 und der letzten mit Scheifen rd.15 m. Mit der Aufteilung auf BUS 1 und Bus 2 wären es dann nur noch jeweils 8 und 7 m.

mit der Verkürzung eines S88-Strang vermindert sich das Risiko, Störungen auf diesem Strang einzufangen. Sind die Bits erst auf dem CAN-Bus gelandet, ist das Risiko einer fehlerhaften Weiterleitung sehr klein. Aus dem S88 übernommene fehlerhafte Zustände, können aber nicht korrigiert werden. Kritische Rückmeldungen sollten über Bus 0 eines Link S88 geführt werden, d.h. ausschließlich über CAN.

Störungen, die durch Kippen der Bits auf der Sensorseite - z.B. bei unglücklich verdrahteten Leitungen, bzw. instabiler Masse - auftreten, können durch Maßnahmen auf der Bus-Seite nicht beeinflusst werden. Man kann bestenfalls nachträglich Plausibilitätprüfungen am Gesamtergebnis vornehmen.

MfG

vik

#21 von vikr , 01.02.2023 13:11

Hallo Stephan,

Zitat von supermoee im Beitrag #15
Man muss nicht aus allem eine Doktorarbeit machen.

wieso hast Du denn ein Problem damit, wenn jemand anderes sich die Arbeit macht und Zusammenhänge so aufarbeitet, dass Behauptungen mit naturwissenschaftlich begründeten Methoden, auf ihre Tragfähigkeit überprüft werden können?

MfG

vik

#22 von vikr , 01.02.2023 13:25

Hallo Thomas,

Zitat von Schubisurf im Beitrag #19
Normal kannst Du ja pro Bus 31 Rückmelder anschliessen, letztes Jahr hatte Märklin im Märklin Magazin dazu aber eine Einschränkung gemacht, dass ein sicherer Betrieb nur mit 10 Rückmelde-Modulen pro Bus garantiert werden kann. Wir hatten darauf hin noch mal nachgefragt, und die Aussage wurde bestätigt, es schein wohl Konstellation zu geben, bei denen es nur mit der Anzahl mit 10 Funktioniert.

nach meinen eigenen Erfahrungen ist die praktische Grenze - bis zu der es noch ganz gut geht - schon bei etwa 100 Kontakten, d.h. sechs S88-Modulen überschritten. Bei einer S88-N-Infrastruktur mit 12 V über Patchkabel, mag es etwas besser sein, aber die grundsätzlichen S-88-Schwächen (weil eben kein Bus) bleiben.

MfG

vik

#23 von Schubisurf , 01.02.2023 15:33

Moin Vik,

Zitat von vikr im Beitrag #22
nach meinen eigenen Erfahrungen ist die praktische Grenze - bis zu der es noch ganz gut geht - schon bei etwa 100 Kontakten, d.h. sechs S88-Modulen überschritten. Bei einer S88-N-Infrastruktur mit 12 V über Patchkabel, mag es etwas besser sein, aber die grundsätzlichen S-88-Schwächen (weil eben kein Bus) bleiben.

Also ich habe aktuell an meinen Links, auf Bus 3 die alten S88 Decoder von Märklin dran 4-6 Stück und benutze die nur zur Überwachung von Stellungsrückmeldung von Weichen und Boostern.

Alle Gleisrückmelder fahre ich über die Busse 1+2 mit RJ45-Kabel und habe da pro Bus zwischen 5 und 10 Rückmelde-Module dran wird nach Baufortschritt immer noch mal erweitert, funktioniert in der Konstellation ganz gut. Bilder dazu sind mehrere in meinem Baufred vorhanden.

Ich habe alle Links auf 5Volt eingestellt, weil wenn ich das auf 12 Volt einstelle gibt es bei den Boosteranzeigen Probleme und scheinbar auch Rückwirkung auf meine Gleisrückmelder, wer weis warum das so ist, aber die %Volt Variante funktioniert bis jetzt hervorragend.

Grüße
Thomas

#24 von supermoee , 01.02.2023 16:42

Zitat von vikr im Beitrag #21
Hallo Stephan,
Zitat von supermoee im Beitrag #15
Man muss nicht aus allem eine Doktorarbeit machen.
wieso hast Du denn ein Problem damit, wenn jemand anderes sich die Arbeit macht und Zusammenhänge so aufarbeitet, dass Behauptungen mit naturwissenschaftlich begründeten Methoden, auf ihre Tragfähigkeit überprüft werden können?

Hallo Vik

hast du vergessen, was du mir geschrieben hast? du Schriebst:

Zitat von vikr im Beitrag #7
Hallo Stephan,
Zitat von supermoee im Beitrag #6
Ich habe 12x 60881 an Bus 1 und alles funktioniert fehlerfrei.
konntest Du mal durch eine Messung nachweisen, dass alle Sensormeldungen auch korrekt an Deiner CS ankommen?
Ist das eher so ein Gefühl "es ist eigentlich immer gut gegangen. Ich glaube, mit was Hersteller werben!"

die Doktorarbeit hast du von mir verlangt.

tust du die Datenübertragung in deinem CAN Bus im Auto auch nachmessen oder glaubst du am Hersteller, dass das funktioniert? Nein?. Und wieso verlangst du das bei Märklin Produkten?

Sorry, dich kann ich aber langsam nicht mehr ernst nehmen.

Gruss

Stephan

#25 von vikr , 01.02.2023 17:58

Hallo Stephan,

Zitat von supermoee im Beitrag #24
die Doktorarbeit hast du von mir verlangt.

Nein, das ist ein Missverständnis. Ich wollte nur wissen, ob Du es mal nachmessen könntest.

Zitat von supermoee im Beitrag #24
tust du die Datenübertragung in deinem CAN Bus im Auto auch nachmessen oder glaubst du am Hersteller, dass das funktioniert? Nein?. Und wieso verlangst du das bei Märklin Produkten?

Ich habe auch keine Zweifel, dass der CAN-Bus bei Märklin funktioniert. Die Probleme macht die S88 Datenübertragung, bevor daraus dann eine CAN-Nachricht generiert wird. Im Gegensatz zum Sechzig88 wird mit CAN ja ein internationaler Standard eingesetzt, während 6088 die Nummer eines Märklinproduktes ist/war.

MfG

vik

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