Hallo,

ich bin nicht so der Elektronik-Freak. Habe schon etwas rumgesucht hier; aber nichts schlüssiges gefunden:

Möchte in eine Piko-216 einen Zimo-Sounddecoder verbauen, dazu eine Frage zum Lautsprecher: Zimo macht die Angaben 4Ohm, 3Watt ... Von Zimo und ESU gibt es in meiner Größe welche mit 8 Ohm und 1-2 Watt. Der größere Widerstand dürfte ja eher nicht das Problem sein.. Aber wie kann ich die Leistungsangabe einschätzen ? Bedeutet "3 W" maximal 3 Watt, oder muss der Lautsprecher zwingend 3 Watt haben bzw. auf jeden Fall nicht weniger ? Mit mehr würde er dann leiser sein, oder ? ... Sehe ich es richtig daß primär die Impedanz wichtig ist ?

Wäre für Hilfe dankbar.

Mehr Widerstand heißt bei Lautsprechern, es wird weniger Leistung zur Erzielung einer definierten Lautstärke benötigt. Die Watt-Angabe bei einem Lautsprecher bezieht sich in der Regel auf die maximale Belastbarkeit. Da ein hochohmiger (z.B. 8 Ohm) LS bei gleicher Leistung lauter ist als ein niedrigohmiger (z.B. 4 Ohm), kann die max. Belastbarkeit geringer sein. Die Wahl zwischen 4 Ohm/3Watt oder 8 Ohm/1-2 Watt ist also elektrisch gleichwertig, der höherohmige fordert halt weniger Leistung vom Verstärker. Nebenbei, Lautsprecher "haben" Leistung, keine Watt, es sind passive Schallwandler ohne Verstärker (die LS-Membran wird durch eine Spule in einem Permanentmagneten bewegt), die, bedingt durch diverse Komponenten, eine Belastbarkeit haben, die verwirrlicherweise auch in Watt angegeben ist, aber auch stets verbunden durch die Angabe der Impedanz.

Fazit: welchen der Lautsprecherchen zu nimmst, ist in diesem Falle prinzipiell egal. Ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen...

Nachtrag: zuviel Leistung vom Verstärker in die Lausprecher = Lautsprechertod, zu "schwacher" Verstärker an leistungshungrigen Lautsprechern = Verstärkerableben.

Kleine Geschichte aus meinem Privatleben: ich hatte nigelnagelneue Boxen (Teufel M200 plus Aktivbass M6000) an einem Accuphase-Verstärker (an 8 Ohm 2x 70 Watt, 20 Hz bis 20.000 Hz). Und eine CD mit Testtönen. Was stand auf der CD? Dass man VORSICHTIG die Lautstärke erhöhen sollte, weil sonst... Nun, ich wollte (mit Ende 20) nicht glauben, dass ich keine 16 kHz mehr hören konnte und drehte langsam, aber mutig den Laustärkeregler immer weiter auf. Ich hörte zwar immer noch nix, konnte die 16.000 Herz aber sehen: die Hochtöner quitierten nämlich mit sich leise kräuselnde Wölkchen den Dienst. Die äußerst kulante LS-Firma schickte mir ein Paar (damit die Bauelemente gleich sind, war die Begründung) neue Hochtöner, obwohl ich die mutwillige Zerstörung zugegeben hatte.

Hallo !
Die für die Sounddecoder empfohlenen Lautsprecher nemmen .
Wenn steht 4 Ohm kannst einen 8 Ohm auch nehmen ist halt leiser .
Aber ja nicht wenn 8 Ohm steht einen 4 Ohm anschliessen . der Decodertot ist sicher .
Zu den Watt wenn 3 Watt steht ja nicht mehr .
Die Hersteller geben nicht umsont die technischen Angaben an .
Habe auch schon mal experimiert und nicht aufgepasst , 120,00 im Eimer . Gott sei Dank war nur der Soundteil defekt und Lok fährt jetzt stumm .

Hallo HaJo Wolf und Dreispur,

ich danke euch für die Infos ! Jetzt bin ich schlauer.


Gruß Wolfgang

Teils hier etwas unglücklich erklärt...
Die Impedanz (4/8/32 Ohm sind gängig) des Lautsprechers muss immer größer oder gleich der angegebenen Mindestimpedanz des Verstärkers sein. 8Ohm Lautsprecher an Verstärker mit Angabe 4 Ohm ist ok, andersrum raucht es oder die Schutzschaltung schlägt zu.
Belastbarkeit und Ausgangsleistung: Beides sollte im Rahmen aufeinander abgestimmt sein. Natürlich funktioniert ein 3W-Lautsprecher auch an einem Verstärker mit 100W wenn man die Lautstärke gaaaanz klein hält. Umgekehrt kann man den Verstärker aufreißen und der Lautsprecher langweilt sich.
Aber: je dichter ein Verstärker an seine Leistungsgrenze kommt um so mehr kommt es zu Verzerrungen. Dies produzieren in erste Linie hochfrequente Signalanteile mit hoher Leistung die dann die Hochtöner grillen obwohl die Gesamtleistung noch deutlich unter der maximalen Belastbarkeit des Lautsprechers liegt. Eine 30W-Endstufe kann problemlos den Hochtöner einer Box mit 100W Nennbelastbarkeit grillen.
Für die Modellbahn irrelevant, da gibt es nur Breitbandlautsprecher in akustisch mieser Qualität bei denen die Verzerrungen nicht mal wirklich auffallen.
Die hier angegebenen 3W an 4 Ohm bedeuten 1,5W an 8Ohm. Da bei so kleinen Endstüfchen oft Spitzenleistung gleich Sinus-Dauerleistung ist sind in der Praxis nicht mehr als gut ein Drittel der Leistung verfügbar wenn der Verstärker nicht ständig am Clippen ist (Clippen: Ausgangssignal müsst größer als die Versorgungsspannung werden, geht nicht, Signalverlauf wird hart auf Höhe der Versorgungsspannung abgeschnitten).
Clippen klingt nur bei Röhrenverstärkern für E-Gitarren gut...
Also wirst du mit einem Lautspreche 8Ohm/1W problemlos klar kommen. Wichtig für den Klang ist aber ausreichend Volumen hinter dem Lautsprecher, jeden möglichen cm³ zusammenkratzen.

Ich schliesse bei 4 ohm endstufen (zimo- und esu-SD) wenn platzmässig möglich immer 2 luftdicht gekapselte 8 ohm lautsprecher (18x13x15mm) parallel an.

Hubert

Bild entfernt (keine Rechte)

Mit Deiner Vorgehensweise erhöhst Du die Lautstärke (doppelte Membrangröße), aber leider nicht die Qualität. Nicht umsonst kosten wirklich gute HiFi-Verstärker (oder Kombi aus Vor- und Endverstärker) wichtig viele Euros. Hier geht es den Freaks (ich war früher auch einer) um das allerletzte Quentchen Soundqualität. Das Verstärkerchen in einer H0-Lok ist schon größenmäßig sehr limitiert, da kann einfach keine Qualität rauskommen, dazu kommt, dass das Datenformat der Sounds ebenfalls die Qualität beschneidet (schon die heute gerne verwendeten mp3-Dateien sind mächtig beschnitten, das hört man nur nicht, weil der Kniff der Fraunhofer-Leute war, die für das menschliche Ohr nicht hörbaren Klänge zu unterdrücken - so konnte gegenüber z.B. einer CD eine Datenmengenreduktion von 80% erreicht werden. Unser Ohr ist nun aber im Zusammenspiel mit den zuständigen Hirnzellen ein verdammt gerissenes Organ. Töne, die nicht da sind, aber eigentlich zum perfekten Klang da sein sollten, kann das Hirn (ich hoffe, ich drücke es richtig aus) simulieren, sodass wir keinen Klangverlust bemerken. Nur, wenn wir den direkten Vergleich haben, können wirunterschiede feststellen. Das ist genau wie vei TV: der heimische 4K bringt tolles Bild, erst, wenn daneben ein 8K QLED steht, sieht man sehr deutlich den Qualitätsunterschied (der auch am Preisschild zu identifizieren ist....)

So leid es mir tut: aus den Minimembränchen in einer H0-Lok wird niemals ein guter Klang kommen. Auch nicht, wenn man die Membranfläche vergrößert (z.B. durch zwei Speaker), das Gequäke wird nur lauter, aber niemals besser, weil es technisch und physikalisch einfach nicht geht.

Nachtrag@Hubert: die luftdichte Kapselung der LS ist nur dazu da, die Schwingung der Membran (und damit die Bewegung der Spule im Magnet) zu limitieren, frei schwingende LS (z.B. PA-Boxen) haben härter aufgehängte und steifere Membranen und sind deshalb nicht mal eben "aus der Spur" zu bringen. Ich hab keine Ahnung, wie tief die H0-Lautsprecher runter können, schätze aber irgendwas um die 200 bis 400 Hz. Selbst große passive Standboxen schaffen meist maximal 40 bis 70 Hz, was sich für uns schon ziemlich tief anhört, der tiefste Orgelton liegt bei 16 Hz (die Pfeife ist run 20 Meter lang/hoch), für normale Ohren unhörbar, aber für jeden deutlich spürbar und angsteinflössend.

Hallo HaJo,

vielleicht sollte sich BOSE da mal drum kümmern.......



Doktor Fäustchen

Hi Fäustchen

ne ne, bleib mir mit BOSE vom Leib, ganz schlimmer Sound, hat nichts, aber auch gar nichts mit natürlichem Klang zu tun. Reine Effekthascherei. Für US-Ohren vielleicht ausreichend (die AAmis haben völlig andere Hörgewohnheiten und Vorlieben), für einen Musik liebenden Mitteleuropäer indiskutabel. Ich hab mir im BOSE-Laden diverse angehört - da konnte nichts auch nur annähernd überzeugen. Von da aus bin ich dann mit der gleichen Musik zu Nubert gefahren und habe nach ausführlicher Hörsitzung ein Paar Nubertpro Aktiv-Boxen gekauft. Immer noch nicht annähernd das, was mein alter Accuphae mit den Teufeln konnte, aber durchaus angenehm neutral und gut zu hören.

Wenn Du BOSE in eine Lok einsetzen willst (wenn es denn so kleine BOSE gäbe), dann kannst Du auch mit Rauschen den Dampfloklärm spielen (da gabs mal seinen Güterwagen, Dresden glaub ich, der konnte synchron zur Radumdrehung ein Dampflok-tsch-tsch machen. Ok, würde sich hinter ner Diesel oder Elok doof anhören

@ hajo:
Ist doch logisch, dass man die mini-lautsprechen nicht mit lautsprechern von heimanlagen vergleichen kann.
Deshalb verwende ich den begriff "bestmöglich" in bezug auf den verfügbaren einbauplatz.
2 lautsprecher bringen in diesem fall nicht nur wg. des optimierten anschlusswiderstands grössere lautstärke sondern auch im rahmen der möglichkeiten mehr tieftonanteile als mit nur einem.
Und die lautsprecher müssen hinten luftdicht gekapselt sein. Ich hoffe der begriff "akustischer kurzschluss" sagt dir was...
Achja: die oben gezeigten lautsprecher hören sich wesentlich besser an als die serienlautsprecher von mätrix. Deshalb tausche ich diese aus. Kostet ja nur wenige €.

Und zum schluss:
Etwas zu kritisieren ist ganz einfach.
Eine bessere alternative aufzuzeigen aber nicht.
Ich freue mich auf deine.....

Hubert

Eine Alternative zu Mikro-Verstärkern und Mikro-LS? Gibt es nicht: einfach weglassen, weil nur unrealistischer Lärm erzeugt werden kann. Ist aber auch nicht wichtig, wichtig ist, dass es dem Modellbahner gefällt, und wenn's Dir gefällt, ist es für Dich völlig ok, mehr aber ganz sicher nicht.

Und auch zwei luftdicht gekapselte Mikrolautsprecher können keine "Tieftonanteile" übertragen, erschwerend kommt hinzu, dass hier von EINER Membran verlangt wird, alle Frequenzen gleich laut (im Sinne von venehmbar) zu übertragen, wir haben es also mit einem sog. Breitband-LS zu tun, dessen Schwächen bekannt sind.

Also, wem dieser Lärm gefällt, der möge sich daran ergötzen. Jeder wie er mag, Physik und die Lehre der Akustik lassen sich jedoch nicht ignorieren. es gibt eben leider Dinge, die man nicht in kleinere Maßstäbe "übersetzen" kann, fließendes Wasser, Licht und Sounds zum Beispiel

Genauso ist es - mir gefällt es - anderen nicht.

Und noch ein von mir selbst gebautes und aufgenommenes beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=FbfaUbUxy9k

Dazu die frage: wenn ich das kann - warum kann mätrix das nicht ?

Hubert

Im Tender ist doch eigentlich reichlich Platz, mit dem Dremel die Aufnahme für den runden Quäker entfernen und mit dem 3D-Drucker ein Gehäuse für die Lautsprecher drucken das den zur Verfügung stehenden Raum bestmöglich nutzt. Tiefbass wird man nie erwarten können, da reden wir von Volumen im Literbereich wenn man elektronisch trickst, ohne von mehreren Litern.
Der Sound den die aktuellen Decoder selbst abliefern ist zwar nicht unbedingt High-End, passend beschaltet über eine vernünftige Anlage abgehört aber ganz passabel, etwa auf dem Niveau von UKW-Radio. Das reicht für den Zweck mit Sicherheit.
Trotzdem bleibe ich dabei: rein physikalisch ist unterhalb Spur 1/G kein Sound in Loks möglich der mich überzeugt, eventuell geht's bei E-Loks nach aktuellem Vorbild ohne knallende Schütze...

Hallo zusammen,

subjektiv aus meiner Erfahrung:

den voluminösesten Soundeindruck habe ich bei einer Märklin 03.10 Stromlinie, die einen Zimo MX erhalten hat mit zwei Lautsprechern ("Zuckerwürfel"), die den ganzen "hohlen" Tender für sich haben.

Die neueren Zimo MS scheinen klanglich eine Verbesserung zu bringen auch bei nur einem "Zuckerwürfel" direkt in der Lok (Märklin BR 212). Vielleicht in den Soundspezifikationen der MS Decoder gegründet?

Jedenfalls bei Sound immer Zimo, bestenfalls zwei gekapselte LS, meine Meinung.

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #13

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Im Tender ist doch eigentlich reichlich Platz, mit dem Dremel die Aufnahme für den runden Quäker entfernen und mit dem 3D-Drucker ein Gehäuse für die Lautsprecher drucken das den zur Verfügung stehenden Raum bestmöglich nutzt. .

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Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #13

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Im Tender ist doch eigentlich reichlich Platz, mit dem Dremel die Aufnahme für den runden Quäker entfernen und mit dem 3D-Drucker ein Gehäuse für die Lautsprecher drucken das den zur Verfügung stehenden Raum bestmöglich nutzt. Tiefbass wird man nie erwarten können, da reden wir von Volumen im Literbereich wenn man elektronisch trickst, ohne von mehreren Litern.

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Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #13

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Der Sound den die aktuellen Decoder selbst abliefern ist zwar nicht unbedingt High-End, passend beschaltet über eine vernünftige Anlage abgehört aber ganz passabel, etwa auf dem Niveau von UKW-Radio. Das reicht für den Zweck mit Sicherheit.

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Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #13

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Trotzdem bleibe ich dabei: rein physikalisch ist unterhalb Spur 1/G kein Sound in Loks möglich der mich überzeugt, eventuell geht's bei E-Loks nach aktuellem Vorbild ohne knallende Schütze...

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Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #13

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Trotzdem bleibe ich dabei: rein physikalisch ist unterhalb Spur 1/G kein Sound in Loks möglich der mich überzeugt, eventuell geht's bei E-Loks nach aktuellem Vorbild ohne knallende Schütze...

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Zitat von HaJo Wolf im Beitrag #9

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Hi Fäustchen

ne ne, bleib mir mit BOSE vom Leib, ganz schlimmer Sound, hat nichts, aber auch gar nichts mit natürlichem Klang zu tun. Reine Effekthascherei. Für US-Ohren vielleicht ausreichend (die AAmis haben völlig andere Hörgewohnheiten und Vorlieben), für einen Musik liebenden Mitteleuropäer indiskutabel. Ich hab mir im BOSE-Laden diverse angehört - da konnte nichts auch nur annähernd überzeugen. Von da aus bin ich dann mit der gleichen Musik zu Nubert gefahren und habe nach ausführlicher Hörsitzung ein Paar Nubertpro Aktiv-Boxen gekauft. Immer noch nicht annähernd das, was mein alter Accuphae mit den Teufeln konnte, aber durchaus angenehm neutral und gut zu hören.

Wenn Du BOSE in eine Lok einsetzen willst (wenn es denn so kleine BOSE gäbe), dann kannst Du auch mit Rauschen den Dampfloklärm spielen (da gabs mal seinen Güterwagen, Dresden glaub ich, der konnte synchron zur Radumdrehung ein Dampflok-tsch-tsch machen. Ok, würde sich hinter ner Diesel oder Elok doof anhören

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So unerschiedlich sind die geschmäcker:
Der eine mags möglichst nah an der aufnahme (auch ich) - dem anderen gefällt möglichst angenehmer klang - auch wenn im vergleich zur aufnahme "verbogen".
Ich habe deshalb mal ein bei kauf vorhandenes teures bose-system aus einem audi rausgeschmissen und mit MBquart und JL audio ersetzt.

Zurück zum thema:
Um einigermassen akzeptables "stampfen" bei dampfloks zu erreichen sind grössere lautsprecher mit luftdichten gehäusen bzw. bassreflexöffnungen notwendig. Dafür fehlt in den H0-loks meist der einbauraum.
Wie weiter oben geschrieben, wären auf den einbauraum angepasste maximal grosse gehäuse aus den 3-D-drucker eine möglichkeit.
Aber dazu müsste für jedes gehäuse der passende lautsprecher bzw. im inneren schallaufkanäle für reflexöffnungen berechnet werden.
Hierfür braucht man aber profis mit erfahrung im lautsprecherbau und software für zum lautsprecher passende vollumen- und reflexkanal-berechnungen.

Mir ist das zuviel aufwand. Deshalb kommen bei mir fertiglautsprecher (z.b. esu 50343) in den der lok folgenden 27cm-gepäckwagen.

Hubert

Hallo,
vielleicht ist dieser Beitrag (habe ich bei yt gefunden) für Euch auch interessant: https://www.youtube.com/watch?v=B10sNKtFV1Q
Gruß
Wolfgang

Moin Wolfgang.

Ja, das siehst Du richtig, die Impedanz ist das wichtigste Kriterium!

Wird die anzugeschliessende Impedanz unterschritten kann die Spule des Lautsprechers wie auch die Verstärker Endstufe Schaden nehmen. Die Leistung des Lautsprechers dürfte ohne Bedeutung sein angesicht der Größe der Audioendstufe auf so einem Lokdecoder. Die dürfte kaum über einem Watt liegen, schon wegen der analogen Arbeitsweise. Der Stahlbau hat es etwas weitschweifiger erklärt.
Eine höhere Impedanz des Lautsprechers hat bei gleicher Leistung des Verstärkers weniger Schalldruckpegel und somit geringere Lautstärke zur Folge, bietet aber sicheren Betrieb. Tonqualität zu erwarten verbietet sich angesicht einer Membran von 1 - 2 cm². Evtl kann das eingeschlossenes Volumen und die Vermeidung von Resonanz noch etwas Qualität bringen.

@HaJo Wolf Mit "passend beschaltet" meine ich ein korrekte Anpassung an Line-in Eingänge von normalem Audioequipment. Moderne Sounddecoder haben Class-D-Endstufen, die mögen Fehlanpassungen gar nicht, ein einfacher Spannungsteiler reicht da nicht unbedingt.
Was das Volumen angeht: ja, Liter. Recht ordentlich klingende Bluetooth-Lautsprecher von JBL brauchen mit elektronischen Tricks knapp einen Liter, High-end ist das noch lange nicht.
Deshalb kann es in H0 einfach keine Soundloks geben die mich überzeugen.
Das Berechnen eines Lautsprechergehäuses das den Tender sauber füllt ist übrigens kein Hexenwerk, aber bei den maximal etwa 30cm³ ist unter ~300Hz einfach nichts zu holen, dabei hab ich schon einen weich aufgehängten 25mm-Lautsprecher und Auslegung als TL berücksichtigt.
Der erwähnte JBL Bluetooth-Lautsprecher kommt bis etwa 80hz, dann haben die Membranen aber schon gut 5mm Hub, bei etwa 60mm Korbdurchmesser.
Mal anders gerechnet: schmeißt man bei einer 01 in H0 die gesamte Technik aus der Lok und fertig den Kessel auf Basis eines Messingrohres, passt einen Maßgeschneiderten Lautsprecher anstelle der vorderen Rohrwand ein und nutzt den gesamten Kessel als "Box" hat man ~50cm³ Volumen, als TL ausgelegt mit der Unterseite der Feuerbüchse als Auslass lassen sich mit passend verbogenem Frequenzgang 120Hz rausquetschen. Um noch brauchbare Pegel hinzubekommen sind dann aber etwa 3W nötig. Mit einer Class-D-Endstufen in Brückenschaltung sind bei 12V 20W bei erträglichen Verzerrungen machbar, das geht also.
Aber halt nur wenn die Lok zur rollenden Box umgebaut wird.

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #22

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Das Berechnen eines Lautsprechergehäuses das den Tender sauber füllt ist übrigens kein Hexenwerk, aber bei den maximal etwa 30cm³ ist unter ~300Hz einfach nichts zu holen, dabei hab ich schon einen weich aufgehängten 25mm-Lautsprecher und Auslegung als TL berücksichtigt.
Der erwähnte JBL Bluetooth-Lautsprecher kommt bis etwa 80hz, dann haben die Membranen aber schon gut 5mm Hub, bei etwa 60mm Korbdurchmesser.
Mal anders gerechnet: schmeißt man bei einer 01 in H0 die gesamte Technik aus der Lok und fertig den Kessel auf Basis eines Messingrohres, passt einen Maßgeschneiderten Lautsprecher anstelle der vorderen Rohrwand ein und nutzt den gesamten Kessel als "Box" hat man ~50cm³ Volumen, als TL ausgelegt mit der Unterseite der Feuerbüchse als Auslass lassen sich mit passend verbogenem Frequenzgang 120Hz rausquetschen. Um noch brauchbare Pegel hinzubekommen sind dann aber etwa 3W nötig. Mit einer Class-D-Endstufen in Brückenschaltung sind bei 12V 20W bei erträglichen Verzerrungen machbar, das geht also.
Aber halt nur wenn die Lok zur rollenden Box umgebaut wird.

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Zitat von hu.ms im Beitrag #23

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Dann bau doch das mal so und lass es uns hören.

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