RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#51 von 81er ( gelöscht ) , 12.04.2011 15:46

Zitat von Holger_D
Hi Micha,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag! In einigen (unerheblichen) Belangen habe ich zwar nur Bahnhof verstanden, aber wozu ist man Eisenbahnfan?

Zitat von 81er
Ich werde Euch noch ein skizziertes Bild einer solchen Form nachreichen, dass ihr das geschriebene auch halbwegs nachvollziehen könnt.



Kannste nicht lieber die Formen für den Altneubau aus den Fünfzigern herstellen, den Max und ich uns so sehnlich wünschen?

Liebe Grüße von Holger



Moin Holger,

Gib meinem Chef den Auftrag für jene Form
und wir stellen die dann her
Daran solls nicht haken,
dann hättest ein sogenanntes Exklusivmodell
mit 2 Exemplare
oder sonstiger kleiner Auflage.

Finanziell eventuell nicht all zu rentabel
für die kleine Auflage,
aber Modellbauer sind da ja eh in einigen Bereichen etwas speziell...




Wenn in einigen Passagen nur Bahnhof verstanden hast
und Du gerne wissen willst,
was ich damit in verständlichem Kontext meine,
dann einfach nochmals nachfragen


81er

RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#52 von eisenbahnstube ( gelöscht ) , 13.04.2011 00:31

Hallo Micha.

Danke fürs mitmachen und die gute Übersicht. Was mich etwas irritiert ist die Aussage zur Toleranz, denn es ist meines Wissens nach lediglich eine Frage darüber was will oder muss ich als Hersteller liefern.

Wer auf Teufel komm raus Stückzahlen an der Leistungsgrenze der Maschine produziert, Taktzeiten an der Aushärtegrenze des Polystyrols akzeptiert (verzogene Teile) und damit von vornherein Qualität dem Profit untergeordnet ansiedelt, nun, der wird nicht viele Freunde für sein Produkt finden. Die heutigen 3 Platzhirsche am Modell-Häuslesmarkt sind da sicher nicht an den genannten Toleranzen im 1/10 - Bereich orientiert.

Ich sehe immer wieder die Grenzen, z.B. die für mich grauenvoll riesigen Fugen im Klinkerwerk, bei Lasercut, ein Beispiel für viele, bei dem die Spritzgusstechnik dem Laser eindeutig überlegen ist.

Könnte aber vielleicht auch mit besseren (teueren) Maschinen anders laufen. Was eine Lasermaschine von Trump z.B. in der industriellen Blechbearbeitung wirklich kann, weiß ich und ich weiß auch was Senkerodiermaschinen im Formenbau leisten.

Leider kommt nicht alles beim Endverbraucher an. Solange bleiben von mir Lasercut-Bausätze sehr argwöhnisch beobachtet. Aber vielleicht ...

Gruß, Wolfram


eisenbahnstube

RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#53 von 81er ( gelöscht ) , 13.04.2011 08:30

Zitat von eisenbahnstube
Hallo Micha.

Danke fürs mitmachen und die gute Übersicht. Was mich etwas irritiert ist die Aussage zur Toleranz, denn es ist meines Wissens nach lediglich eine Frage darüber was will oder muss ich als Hersteller liefern.

[...]


Hallo Wolfram,

Du hast da völlig recht,
es geht immer darum,
was als Qualität geliefert werden muss.
Man macht es nicht genauer wie nötig
um einfach Geld zu sparen.

Und bei Modellbauhäuschen sind großzügig ausgelegte Toleranzen
(damit meine ich die Toleranzen im 1/10-Bereich)
völlig ausreichend.
Da braucht man keine Passungen, etc.
Lege zum Beispiel mal einen Fensterrahmen in eine Häuserwand
und schau,
wieviel Spiel der Rahmen hat.

Die goldene Regel lautet hier:
So genau wie nötig
und nicht so genau wie möglich

Zitat von eisenbahnstube
[...]

Wer auf Teufel komm raus Stückzahlen an der Leistungsgrenze der Maschine produziert, Taktzeiten an der Aushärtegrenze des Polystyrols akzeptiert (verzogene Teile) und damit von vornherein Qualität dem Profit untergeordnet ansiedelt, nun, der wird nicht viele Freunde für sein Produkt finden. Die heutigen 3 Platzhirsche am Modell-Häuslesmarkt sind da sicher nicht an den genannten Toleranzen im 1/10 - Bereich orientiert.

[...]



Auch die 3 heutigen Platzhirsche arbeiten nach dem Prinzip
mit dem nur so genau wie nötig

Ich habe eben einfach mal interessehalber wahllos ein Teil aus einer Verpackung genommen
und mal nachgemessen:







Aber ich wiederhole nochmals:
Das ist völlig egal bei den Bauteilen,
da 98% der Bauteile von Modellbauhäuschen eine so untergeordnete Rolle spielen
in Passgenauigkeit, etc.,
dass solche Toleranzunterschiede "wumms" sind.

Ausserdem will ich ja niemand bei Faller hier verärgern

Es ist da aber auch völlig egal,
ob mal bei Faller, Vollmer, Kibri oder bei sonst jemandem nachmisst.

________________________

Das mit den großen Toleranzen habe ich im Ausgangsposting auch nur aufgeführt,
weil das eben in der Herstellung billiger ist.

Hast Du große Toleranzspannen,
musst Du nach dem Fräs- / Erodiervorgang nicht zwingend nochmals aufwändig nachmessen,
da Du sicher im geforderten Maßbereich liegst,
sofern die Maschine richtig arbeitet.
Da reicht eine kurze provisorische Kontrollmessung
und alles ist gut.

_______________________
Erklärung Erodieren:
Mit einer Kupfer- oder Graphit Elektrode
wird die in der Elektrode abgebildete Kontur in den Stahl gebrannt.

_______________________

Je mehr Du vermessen musst,
desto teurer wird auch automatisch die Form.
Daher spart man sich verhältnismäßig aufwändige
und zeitintensive Messverfahren
(optische Vermessung; 3D-Vermessung)
einfach durch die Ausweitung der Fertigungstoleranzen


81er

RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#54 von Jör g Schmidt , 13.04.2011 20:46

Zitat von eisenbahnstube
...Ich sehe immer wieder die Grenzen, z.B. die für mich grauenvoll riesigen Fugen im Klinkerwerk, bei Lasercut, ein Beispiel für viele, bei dem die Spritzgusstechnik dem Laser eindeutig überlegen ist.
...

Gruß, Wolfram




ich hab doch richtig eingeschätzt was in diesem tried passieren wird...

Wolfram, werde glücklich mit deinem Zeug, der LaserCut ist wirklich nicht auf dich als Kunde angewiesen. Und solch verbissene Freaks brauch ich auch nicht an meiner Theke, bzw die kommen zum Glück auch gar nicht...


schöne Grüße von der Wupper
Jörg

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RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#55 von eisenbahnstube ( gelöscht ) , 14.04.2011 00:43

Hallo Jörg,

etwas befremdend Deine Reaktion, aber tut mir leid, aber auch mit Gewalt lässt sich kein Bulle melken. Macht Lasercut einfach besser als es jetzt ist. Du solltest auch bedenken: ich muss nicht von dieser Technik leben.

Gruß, Wolfram.


eisenbahnstube

RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#56 von macbee , 14.04.2011 09:13

Lasercut ist nach ca. 50 Bausätze viel geiler als Plastikbausätze! Aber sie Forderten bis dato mehr bastlerisches Geschick und auch Werkzeug! Stein wird durch Gipsformen ersetzt, Dächer durch Dachpappen oder Echtholzschindeln, Details wie Einrichtungen aus Resin oder Weissmetall! Einfach Super! Ich stelle bald mal ein paar bilder rein!


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RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#57 von eisenbahnstube ( gelöscht ) , 14.04.2011 10:42

Hallo Max.

Auch Deine Argumente reißen mich nicht vom Hocker. Inneneinrichtungen haben primär nichts mit Lasercut zu tun und alle Dächer durch Dachpappe oder Holzschindeln zu ersetzen ist wohl auch arg überzogen und fehl am Platze. Hier geht es nicht nur um Berghütten. Weiter zeugen Deine Bemerkungen zum Aufwand wohl doch von einer noch unausgereiften Technik.

Was sich Jörg dabei gedacht hat:

Zitat von jör g Schmidt
Und solch verbissene Freaks brauch ich auch nicht an meiner Theke ...

weiß ich nicht, nähert sich aber dem Niveau von ESU. Scheint eine neue Marketing- und Vertriebsstrategie zu sein. Nur dass man damit Kunden vertreibt.

Gruß, Wolfram.


eisenbahnstube

RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#58 von Jör g Schmidt , 14.04.2011 20:36

Moin Wolfram
Du bist doch gar kein Kunde, Du willst doch gar keinen LaserCut.
Und ich muß mir nicht den Mund fusselig reden um einen Einzelnen zu überzeugen oder mich hier wund schreiben ( und ESU vielleicht auch nicht), seit gestern läuft die imb und die gibt mir Recht, ( das sagt zumindest die Buchhaltung) ...
Mach weiter deine netten Sachen wie es Dir beliebt, aber versuch ehrlich oder vielleicht sogar objektiv zu bleiben...


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RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#59 von macbee , 15.04.2011 10:11

Hmmh unausgereifte Technik zeigt davon, das anscheinend der Bau in einer bestimmten Zeit zu erfolgen hat und nicht das endergebnis interessant ist! Schaut mal euch die militärbauer an. Da scheint also auch jeder bausatz unausgereift zu sein nur weil man mit messing, papier, washings, dreck und so weiter arbeitet!

Egal, ich kann dir versichern, das du meine laserbausaetze zum einen nur 100-200 mal weltweit auf einer anlage findest, jeder dieser bausätze dem vorbild näher kommt als ein plastikbausatz und ich viel mehr spass habe handwerklich diese naturbausätze zu gestalten als mit acetonbasierten kleber plastik zu verschweissen!

TROTZDEM braucht der markt die fallers und auhagens! Und auch diese kann man verfeinern und optisch rausputzen, aber sie sind halt echte massenware die man überall findet! Mag sein, das dies sogar teil des erfolges ist, wenn jeder modellbahner seine haeuser auf jeder anderen anlage inklusive knuffingen wiederfindet und dann der spruch: "das habe ich auch" kommt!

Jedem das seine, mir das meiste!


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RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#60 von eisenbahnstube ( gelöscht ) , 15.04.2011 11:38

Hallo Jörg.

Nachdem mit emotionellen Einwänden die Ebene der Sachlichkeit verlassen wurde, sehe ich meinerseits diesen Thread als beendet an. Normalerweise ist Kritik am Produkt für den Hersteller Anlass, um über die Gründe ernsthaft nachzudenken, anstatt Kunden und Kritiker zu beschimpfen, denn durch Beschimpfungen oder Ausschluss dieser wird das Produkt nicht besser.

Was die Objektivität betrifft, so wirst Du, wenn Du ehrlich bist, wohl eingestehen müssen, dass Lasercut im jetzigen Produktionsstand mit den hochwertigen und ausgereiften Polystyrol - Produkten wie z. B. von Auhagen, Faller und Vollmer nicht mithalten kann. Mauerfugen, die halb so dick wie der Stein sind, stumpf aufeinandertreffende Wände, meist unstrukturierte Dächer ohne First, Verarbeitungsprobleme, Wasserempfindlichkeit , seltsame Holzmaserungen usw. Klar, es gibt einige Kunden mit schwach entwickelten Qualitätsansprüchen, nur sind und bleiben die in der Minderheit, sonst wären die Hersteller von Lasercut – Bausätzen vielleicht schon Marktführer.

Leider muss ich hier auch mal persönlich werden: wenn Du Deinen teuren Überladekran neben meinen billigen aus dem Stako-System von Auhagen stellst, nun, welcher wirkt da wohl mehr als plump? Sicher, Deiner hält vielleicht mehrere Abstürze aus, nur, wer wirft schon dauernd mit Modellhäusern?

Ich habe nichts gegen die Lasercut – Technik, wohl aber gegen die derzeitige nachlässige und überteuerte Nutzung dieser hervorragenden Technik. Und wenn selbst auf Katalogbildern wie bei der Fa. Noch schlampige und verzogene Ecken trotz Gehrungsschnitt sichtbar sind, da kann ich nur sagen: nein danke.

PS: wenn Du glaubst, ich sei ein Einzelfall der momentan Lasercut ablehnt, … oh,oh.


Hallo Max.

Ich weiß nicht wie Du darauf kommst, dass „Unausgereiftheit“ was mit Materialvielfalt und Deinen sonstigen Anmerkungen zur persönlichen Gestaltung von Bausätzen zu tun hat. Da haben wir wohl verschiedene Ansichten. Und zu Deiner Definition Serie: da werden 99 oder 199 andere Modellbauer sagen: „Oh, Mist, hat Max ja auch schon“.

Schönes Wochenende, Gruß, Wolfram.


eisenbahnstube

RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#61 von Bodo , 15.04.2011 14:26

Hallo Wolfram,

Zitat von eisenbahnstube
Klar, es gibt einige Kunden mit schwach entwickelten Qualitätsansprüchen, nur sind und bleiben die in der Minderheit, sonst wären die Hersteller von Lasercut – Bausätzen vielleicht schon Marktführer.

Leider muss ich hier auch mal persönlich werden: ...


... schade, dass Du aus diesem ursprünglich so guten Thread eine Schlammschlacht persönlicher Vorlieben machst, nachdem Auhagens Spritzgusstechnik nicht als gloreicher unanfechtbarer Sieger aus der Diskussion hervorgeht .

Jetzt im Rundumschlag beleidigend zu werden, ist keine Lösung .

Ich gönne Dir den Spaß mit Deiner Fabrik (und finde selbst das Auhagen-Baukasten-System auch sehr gut gelungen) - werde mich aber nicht beschimpfen lassen, weil mir einige der LaserCut-Modelle besser gefallen als typähnliche Kunststoff-Bauten. Und wenn mir etwas gefällt, dann gönne ich das gleiche Modell 100 anderen Modellbahnern auch - das trübt meine Freude daran nicht. Aber was mich ankotzt ist das ewige "was Du hast taugt nichts - was ich habe, ist das Beste"-Gehabe (nicht nur bei Modellbahnen).

Viele Grüße, Bodo


Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will. (Jean-Jacques Rousseau)

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RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#62 von macbee , 15.04.2011 14:37

Ich sage es nochmal: zwei unterschiedliche Techniken fuer unterschiedliche Modelle! Der im Moment wirklich einzige Fehler der hier auch aufgezeigt wird, ist wenn man die eine oder andere Technik zu etwas verwendet wofür es andere bessere lösungen gibt!

Mauernfugen sind mit plastik besser zu schaffen, matt verputzte glatte wände besser mit lasercut, individuelle modelle besser mit laser, massenware besser mit plastik, burgen besser mit gips/laser, dächer aus ton besser mit plastik, dächer mit dachpappe oder schindeln besser mit laser/papier oder holz, hochhäuser sind domäne von laser, gebäude mit viel glas von plastik (schwimmbad), und so weiter und so fort! Genau deshalb gibt es beiden versionen wobei ich durch laser nun endlich meine modelle so hinbekomme ohne plastik zu vergewaltigen!

Cheers


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RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#63 von Jör g Schmidt , 15.04.2011 22:06






flaster:


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RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#64 von Kurt , 16.04.2011 02:16

Hallo Wolfram,

es gibt auch Leute, die sich was aus Arichtekturkarton zusammenschustern. Z.B. Architekten. Genau so hat Lasercut nichts mit Kunststoffspritzen zu tun. Man könnte die Teile auch fräsen.
Nun mal zu den Unterschieden. Kunststoffspritzen ist was für große Stückzahlen. Denn egal, ob ich nur 5 Stück will oder 50000, ich muss erstmal ne Form haben. Aber Kunststoffspritzen hat z.b. bei Mauerfugen einen Vorteil. Man kann sie fast beliebig eng machen. Weil ich eben die fugen in der Form "erhaben" darstelle. Dagegen muss ich beim Laser gravieren und brauche dazu etwa 0,2 Breite. Wobei beliebig auch ein Begriff ist, der so nicht stimmt. Denn ich muss eben bei einer 0,1mm Fuge eben auch entsprechend langsam und mehrmals die Form bearbeiten. Bei einer 0,2mm Fuge dagegen kann ich einmal den Arbeitsgang sparen, da das Teil stärker ist. Auch das Metall der Form verformt sich. Genau so wird die Form stärker beansprucht bei feinen Teilen. Bei 0,1mm Fugen bringe ich im Endeffekt nicht so viele Teile aus der Form bzw. sind eben am Schluß die Teile "etwas" ausgelutschter, als mit 0,2mm Fugen. Und nur mit Modellbahn läßt sich keine Maschine richtig auslasten. Da wird auch für andere gearbeitet. Auch die Form nicht. Was glaubst du, warum sich manche Bauteile oder Häuser sich ähneln? Einfache Rechnung,möglichst viel Stückzahl über die Jahre, sonst lohnt sich die Form nicht. Wobei Form eigentlich in der Mehrzahl verwendet werden sollte. Oder warum sind da an manchen Spritzlingen Teile dran, die nirgends an den Bausatz passen? Es ist eben einfcher und billiger, ein Paar unnütze Teile mit zu spritzen, die gar nicht benötigt werden. Dafür kann bei einem andern Bausatz genau diese Teile verwendet werden und die restlichen kann man je nach Gefallen in die Bastelkiste legen oder wegwerfen.
Zum Lasercut. Hat auch seinen Vorteile, wie Nachteile. Man kann auch Kunststoff lasern. Vorteil, man braucht keine Form. Ist auch für kleine Stückzahlen geeignet. Man kann mehrere Materialien mischen. Echtholz bekommt man weder mit Echtholz, noch Lasercut und auch nicht mit Kunststoff hin. Ganz einfach. Man kann sich nur aussuchen, welcher Baustoff einem am liebsten als Ersatz dient. Man kann sich genau so Einzelstücke machen lassen. Klar, die werden teuerer als ein Kunststoffbausatz. Aber dafür habe ich was, was nur ich habe. Egal, ob ich einen auf 50 Stück limitierten Bausatz weltweit habe oder Auhagens "Bauplatten", irgendwann erkennt es irgend jemand als diesen Bausatz oder aus Auhagenteilen bestehend.
Wobei natürlich es auch Firmen gibt, die den Begriff "Lasercut" und "Echtholz" auch ausnützen und dem Kunden ein Sperrholzbrett, dass auf der Seite tatsächlich das Sperrholz zeigt, anbieten.
Für deine Ansprüche würde natürlich auch die Methode "Selbstbau" in Frage kommen. Es gibt hier verschiedene Beiträge, die sich ihr Wunschmodell aus Kunststoff oder Karton selbst geschnitzt haben. Oder auch fräsen. Dann hast du wirklcih was eigenes.
Nach dem Motto: "Nichts ist unmöglich.


Kurt

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RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#65 von macbee , 16.04.2011 09:38

Genau! Es gibt keine eierlegendewollmilchsau methode! Beide haben verschiedene stärken die wir als moba freunde uns zu nutze machen sollten! Es ist natürlich für viele ein völlig neues tolles gefühl mal nicht nur mit plastik, sondern nun mit Holz, Gips, Karton, Papier, Messing, Weissmetal, Resin und Plastik zu arbeiten!

Egal ob artitec, langmesser, weinert, joswood, modellbau luft, busch, hmb, noch oder faller, aus einem markt der nur aus drei plastikmodellbau herstellern bestand können wir nun aus einer viel größeren vielfalt von modellbausätze auswählen und ich bin mir sicher das es noch mehr werden!

Die gebäude der murtalbahn sind so ein beispiel! Auflage zu klein, bis dato nur selbstbau kommen die bald auf lasercut basis! Damit können dann die lilliput schmalspur loks und wagen in vertrauter umgebung fahren


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RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#66 von macbee , 17.04.2011 12:34

Hi
Ich brauche ein Angebot für so ein Gebäude aber nur 5 stockwerke hoch, grundmaße 20 cm breit, 15cm tief und 25-28cm hoch!


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RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#67 von Instandsetzung , 18.05.2011 15:39

Hallo macbee,

ich habe mal den Fred wieder nach oben geholt,
wie Du an der überwältigen Teilnahme ja bestimmt auch erkennst ist die Nachfrage nach Deinem „Hochhaus“ doch sehr überschaubar.

Ich habe mir mal ein paar wenige Gedanken dazu gemacht, aber bis unser Trotteltec-Laser wieder einsatzbereit ist kann noch einige bis sehr viel Zeit vergehen und somit sind das eben nur ein paar Gedankengänge.

Sollen genau diese Gebäude nachgebaut werden ?
Ich frage deswegen, ob stumpf sichtbare Betonwände aus dem Gebäude herausschauen sollen?
Was ich damit meine:

Was das Problem daran ist:
Der Laser schneidet nicht senkrecht. Gemeint sind die orangenen Flächen die eben nicht senktrecht abgeschnitten ist und je nach Blickwinkel nicht schön aussieht.
Auch es gibt eine Schöne und eine nicht so schöne (flache) Seite. Auf der nicht so schönen Seite ist die Laserstrahlkraft nicht mehr so stark und es kann zu leichten Ausfransungen kommen. Wenn man den Laser aber stärker stellt hat man mehr Schmauch / Brandspuren am Material:

Auf dem obigen Bild ist die Form des Laserstrahls natürlich sehr stark übertrieben.
Es dient halt nur der Verdeutlichung.

Oliver


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RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#68 von macbee , 19.05.2011 20:36

Hi

Schnittflächen sind für mich nicht so wichtig da eh lackiert wird! Für eine größerer Produktion sicherlich wichtig!

Ich habe gerade das alte Kibri Esso Hotel erworben und auch das hat diese Charakterzüge!

Tel?


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RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#69 von Jör g Schmidt , 21.07.2011 22:55

Moin
falls sich jemand wirklich für LaserCut, dessen Technik und Hintergrund, einer Marktübersicht und vielen weiteren Infos zum Thema interessiert, dem sei der neue Modellbahnkurier nr 36 ans Herz gelegt : "LaserCut und Co", ganz frisch erschienen.
Der sollte nahezu alle Fragen beantworten.


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RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#70 von Jör g Schmidt , 06.06.2017 03:03

Moin Zusammen
bin beim Googeln über diesen Beitragsstrang gestolpert und habe ihn mir noch mal zu Gemüte geführt.
Die Argumente für und wider sind vermutlich immer noch die Gleichen, aber:

Alle genannten Lasercutter gibts noch, MKB, MBZ. Tondorf und Dings, joswood und sind recht fidel.

Scheint doch nicht so schlecht zu sein...
Nur Max sein Hochhaus, das gibts ( glaub ich) immer noch nicht...

Gerne können wir die Diskussion aber noch einmal aufnehmen ( dazu einfach die letzten Beiträge ignorieren)


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RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#71 von Jör g Schmidt , 06.06.2017 03:07

nanu
das seh ich grad "eisenbahnstube" gibts gar nicht mehr, da wollt ich mal schauen was der so die letzten 6 Jahre getrieben, sowas, egal...
können auch so +/- plaschte oder pabbe diskutieren.


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RE: Lasercut vs Spritzgußtechnik

#72 von ThomasR , 06.06.2017 12:49

Es gibt da einen Thread mit einem Hinweis auf einen Youtube-Kanal. Da kann man sich gute Ideen holen zum Selbstbau, ist nicht Lasercut, aber Pappe und Kunststoff zum Teil gemischt und patiniert. Das passt dann auch für das Hochhaus, das es übrigens in der Art in vielen deutschen Städten gibt oder teils auch schon gab, Es war so in der NAchkriegszeit gerne gebaut worden. Oft als Posthochhaus am Bahnhof, da war dnan die Briefabfertigung drin gewesen. Ein typisches Gebäude der 50er Jahre.


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