Hallo, Experten!

Nach einigen ("funktionierenden") Teststunden, in denen ich ein Delta control 4f (66045) mit einem 6002 als Versorgungstrafo betrieben habe (Boosterzwecke für Digitalschaltung von Weichen, Entkupplern ...), schaltet der Trafo in kurzen Abständen ein und aus. Auch ein Neustart des Gesamtsystems führt nicht zu einer anderen Situation!

Woran könnte das liegen und kann man dieses Problem beheben?

Danke,

Christian.

Hallo Christian,

läuft denn der Fahrbetrieb ohne die Weichensteuerung normal ?

Vielleicht ist nur ein Fahrzeug entgleist und macht Kurzschluß.

Hallo, Karlheinz!

Der Fahrbetrieb läuft völlig normal. Es gab auch keine Vorwarnung. Auf einmal zeigte sich ein solches Verhalten.

Gruß,

Christian.

Hallo Christian,

trenne mal den Ausgang des Deltafahrgerätes von der Anlage. Wenn der Fehler dann immer noch auftritt, dann trenne mal die Verbindung zwischen Delta und Trafo auf.

Dann kannst du sicher sagen ob der Trafo die macke hat oder das Delta oder in der Anlage. Wenn es in der Anlge ist: Dann wünsche ich dir viel Spass damit. Dann heisst es Abschnitte bilden und diese trennen.

So kannst du das einkreisen.

Alternative: Du misst den Strom zwischen Trafo und Delta. Dann kannst du evtl schon erkennen ob da evtl zuviel fliesst. Aber wenn das so ist, dann bist du wieder bei 1 angelangt. Wenn nicht ist evtl der Trafo oder der Schutzschalter defekt.

Wolfgang

Hallo Christian,

ich meine mich zu erinnern, daß die Delta-Geräte mit maximal 32 VA (dem Trafo 6647) betrieben werden dürfen. Ist vielleicht durch die höhere Spannung des 6002 das Delta-gerät durchgebrannt?

Viele (dies nicht hoffende) Grüße

Christian

Hallo, Namensvetter!

Diese Variante habe ich auch schon in Betracht gezogen, da aber in der Bedienungsanleitung des Control 4f ausdrücklich der 6002 als Versorgungstrafo erlaubt ist, würde ich mich doch sehr wundern.

Die von Wolfgang im vorherigen Thread dargelegten Überlegungen habe ich in ähnlicher Form bereits selbst durchdacht und ausprobiert. Die Trafoabschaltung erfolgt auch bei anderen Versorgungstrafos und auch dann, wenn das Control 4f nicht am Gleis angeschlossen ist, sondern nur solo vom Trafo versorgt wird. Ich hatte gehofft, dass es da eine Sicherung gibt, die man durch ein bestimmte Vorgehensweise "drücken irgendwelcher Knöpfe in bestimmter Reihenfolge ..." wieder schärfen kann. Aber dem scheint wohl nicht so.

Christian.

Zitat von Christian Schmidt

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ich meine mich zu erinnern, daß die Delta-Geräte mit maximal 32 VA (dem Trafo 6647) betrieben werden dürfen. Ist vielleicht durch die höhere Spannung des 6002 das Delta-gerät durchgebrannt?

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Hallo, Christian!

Das DC4f wurde von M* zusammen mit dem 6002 in Startpackungen verkauft.
Das alte DC benötigt einen Trafo mit Spannungsregler - zuletzt war das der 6647.

Beide Trafos haben dieselbe Nennspannung.

Widersprüchliche Informationen findet man im Netz zu der Frage, ob ein DC6604 mit dem Trafo 6002 betrieben werden kann.
Manche sagen: "es geht", manche sagen "gefährlich, Trafo zu stark".

Hallo alle zusammen,

bitte nicht Leistung und Spannung verwechseln!

Beide Trafos liefern auf der Sekundärseite am "Lichtanschluss" (gelb/braun) 16 V Ausgangsspannung, damit ist es aus dieser Hinsicht erst einmal egal, welcher Trafo verwendet wird.

Der Unterschied beider Geräte liegt in der Ausgangsleistung:
- 6002: 52 VA
- 6647: 32 VA

Die Transformatoren haben einen Kurzschluß-/Überlastschutz, so dass sie abschalten, sobald ihnen zuviel abverlangt wird.

Desgleichen besitzt das Control 4f einen derartigen Schutz.

Nun sind zwei Fälle denkbar:

1) max. Leistung Control 4f kleiner als max. Leistung Trafo
Hier wird der Überlastschutz des Control 4f ansprechen, falls die Anlage zuviel verlangt. Der Trafo ist dabei noch nicht an seiner Grenze.

2) max. Leistung Control 4f größer als max. Leistung Trafo
Hier kann das Control 4f mehr als der Trafo liefern kann, d. h. der Trafo wird sich zuerst abmelden.

Zu bevorzugen ist eindeutig die Variante 2, daher ist der Trafo 6002 die bessere Wahl!
Auch beim Digitalsystem galt: max. Leistung Trafo (6002) > max. Leistung Zentrale (6021)
Bei Systems ist das genauso, wenn man den in den Zweizug-Startpackungen enthaltenen Trafo 60052 (60 VA) mit der Startpackungs-MS verwendet.

Anmerkung: Bei Transformatoren wird in der Regel die Scheinleistung in VA (Voltampère) angegeben. Bei den meisten anderen Geräten redet man von der Wirkleistung in W (Watt). Als Einheit ist das an sich das gleiche (1 W = 1 V * 1 A), aber zur Unterscheidung von Schein- und Wirkleistung werden VA und W verwendet.

Gruß aus Berlin
Udo

Hallo,
in dem delta 4f gibt es keine Sicherung die man wieder einschalten kann.
Es würde auch keinen sinn machen eine Sicherung einzubauen die, wenn sie auslösst, den Trafo stark belastet.
Ich denke eher das es die Endstufe in dem delta zerlegt hat.
Hast du ein zweites um es mal zu testen?

Hallöchen,

ich wollte auch schon lange mal 'nen alten Thread wiederbeleben...

Das Thema passt gerade so prima, nachdem sich gestern die zweite als Booster eingesetzte 66045 verabschiedet hat - mit dem im Anfangsposting erwähnten Effekt. Als Trafo setze ich dabei einen ganz normalen 60052 ein.

Die Delta 4f wurde von mir sicherlich im Grenzbereich ihrer Belastbarkeit betrieben, hat sich aber nie abgeschaltet. Nach dem Ausfall war sie aber ziemlich heiß, auf jeden Fall deutlich heißer, als ein Spielzeug eigentlich werden sollte. Laut Anleitung sollte die Delta 4f eigentlich bis zu 32VA Leistung abgeben können und auch über einen internen Überlastschutz verfügen. Der ist wohl falsch ausgelegt - bei grenzwertiger Dauerbelastung brennt das blöde Ding einfach durch.

Nun muss ich wohl die Verbraucher etwas aufteilen - und daher zum Abschluss 'ne Frage: Ich würde nun 2 4f einsetzen, beide aus demselben Trafo speisen und die Masse-Ausgänge der 4f zusammenschalten. Spricht da irgendetwas dagegen?

Danke & Grüße
Holger

Hallo, hier mal meine Erfahrung:
Ich habe eine Delta 4F als Booster mit einem altem Titan Trafo
60 VA, hatte schon 10 Loks und 15 beleuchte Wagen vorwiegend Glühlampen in Betrieb gehabt, (nicht alle Loks fahren gleichzeitig). Der Trafo hat schon mal abgeschaltet, nur die 4F nicht. Vorher geht aber die Spannung so in die Knie, das man denkt es ist etwas kaput. Aber bisher hat die 4F überlebt.
Grüße Heinz

Zitat von lothion

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... eigentlich bis zu 32VA Leistung abgeben können und auch über einen internen Überlastschutz verfügen. Der ist wohl falsch ausgelegt - bei grenzwertiger Dauerbelastung brennt das blöde Ding einfach durch.

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Hallo Holger,

der Deltabooster kann schon etwas mehr, aber bei 3A schaltet nach einer kurzen Zeit der eingebaute Bimetallschalter (das Ding im Glasrohr) ab.

Öffne das Gerät und spendiere den beiden Transistoren ein anständiges Kühlblech und fahre zwecks besserer Kühlung mit offenen Gehäuse.

p.s. Wahrscheinlich ist einer der beiden Transistoren defekt, wechsel beide aus und teste.

lg tron24

Hallo Holger,

bitte schalte die beiden Delta auf keinen Fall auf einen Trafo und dann noch hinter dem Trafo zusammen. Das ist tödlich.

Du solltest die jeweils aus einem Trafo speisen udn dnan hinter den Deltas die Masse bilden.

Nur so kannst du mit einer gewissen Lebensdauer rechnen.

Übrigens ist die Kühlung natürlich auch von den Aussentemperaturen abhängig. Elektronik geht zur Zeit leichter kaputt, als im Winter.

Wolfgang

Hallo!

Dieses Vorgehen ist zwar prinzipiell richtig bei Geräten, deren Innleben man nicht kennt. Die Deltas haben ein braunes Eingangskabel und eine braune Ausgangsklemme und diese sind miteinander verbunden. In diesem Fall kann man schon zwei Deltas aus einem Trafo speisen.
Wie weiter oben geschrieben haben die Deltas einen trägen Thermoschalter gegen dauerhafte Überlast. Im Falle eines richtigen Kurzschlusses sind sie aber auf die flinke Abschaltung durch den Trafo angewiesen. Ein kräftiger Trafo kann daher ein Delta schon zerstören. Ich würde die Deltas ohne weiter Sicherung nur mit 6647 betreiben
Die gemeinsame Masse an Ein- und Ausgang wird erreicht durch eine gering belastbare Einweggleichrichtung. Dazu wird ein Brückengleichrichter B 80 C 1500 durch Parallelschaltung von je zwei Dioden mißbraucht. Der Gleichrichter sitzt ohne Kühlkörperr und ohne freie Anschlußdrähte direkt auf der Platine. Möge jeder orakeln, wie hoch dieser belastbar ist.
In der Praxis sind für mich Delta und auch der Märklin Booster Geräte der 1,5 A Klasse.

Grüße vom


Schutzleiter

Hallo zusammen

Seit einiger Zeit verwende ich genau diese f4 als Booster. Beim 2. Delta habe ich genau dasselbe problem. Der Delta läuft heiss und der Trafo stellt ab, nach ca 20 min. Einen stärkeren trafo ein wenig später.
Der Delta wird auch warm wenn am Ausgang keinerlei Kabel (Verbraucher) angeschlossen sind. Verschieden Versuche mit Masse etc habe ich erfolglos versucht. Ebenfalls einen neuen Delta, auch dieser wird heiss. Auch der Anschluss eines Trafos nur mit Delta und masse am ausgang verbunden wird er heiss. Bin fertig mit meinem Latein. der 2. Delta funktioniert problemlos mit dem unterschied dass dieser nur die Magnetartikeldecoder mit Digital speist. Welche Zentrale spielt ebenfalls keine rolle, habe 6021 und oder ECOS versucht.

HILFE

grüsse Dani

Hallo Dani,

du hast einen Mord an dem einen Delta begangen. Endstufe auswechseln und das Ding spielt wieder.

Zitat von Pukoküsser

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Hallo Dani,

du hast einen Mord an dem einen Delta begangen. Endstufe auswechseln und das Ding spielt wieder.

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Hi,
also liegt der Fehler eher an der Anlage, dort muß irgendwo ein Kurzschluß sein (oder an irgeneiner Lok oder Wagen, wenn sich seitdem nichts mehr bewegt hat).

Bitte einmal analog versuchen und außerdem durchmessen.
Dieser Hinweis kam an keiner Stelle des ganzen Threads.

Hallo zusammen

Vielen Dank für die schnellen Antworten. Nein, die Anlage hat keinen schluss. Wie gesagt das Ding wird auch heiss ohne das irgend was angeschlossen ist. Zudem funktioniert alles bis dann der trafo ausschaltet. gehe mittlerweile davon aus dass offenbar der Delta 4f nicht immer geeignet ist als booster. Könnte mir vorstellen das es kleine unterschiede gibt. Habe ihn jetzt zu test zwecken im Delta Modus betrieben. Einwandfrei und ohne abschalten. Die Enstufen habe ich schon beim ersten durchgemessen, ohne erfolg respektive einen Fehler zu lokalisieren. Anscheinend, wenn man im Internet etwas rum surft, bin ich nicht der einzige der dieses Leid hat. Leider konnte bislang der Fehler nirgends festgelegt werden !
Habe 3 von diesen, 2 davon nigelnagelneu. Beide neuen sind für den Rangierbahnhof. Der 3. ist schon länger in betrieb und absolut Identisch angeschlossen und hat keine Probleme. Werde als nächstes die neuen an diesem Kreis betreiben und dan schaue ich mal..... falls ich die Lösung finde werde ich dies hier beschreiben.

Grüsse Dani

Hallo zusammen,
die beiden Deltas 6604 und 66045 (4f) unterscheiden sich auch bei der Überstromsicherung. Ich meine, das 6604 (das alte ohne Fahrregler) hat keine eingebaute Kurzschlusssicherung und lebt nur von seiner überdimensionierten Endstufe (die TIPxxx Transistoren halten bi 10 A aus) und einem schwachen Trafo (6647).
Ein 50 VA Typ (6002) würde das Gerät wohl langfristig töten. Man kann ohne Kurzschluss aber sehr viel Strom ziehen. Da schaltet nix ab. Dazu muss die Endstufe aber extra gekühlt werden.
Sonst sind die Deltas tatsächlich nur mit geringer Last betreibbar (da keine richtige Kühlung vorhanden ist)

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael

Habe die mit Regler. Und wie gesagt.. Die Klemme Rot und Braun (Ausgang) sind nirgends angeschlossen und wird heiss. Nicht der f4 schaltet ab sondern der Trafo. Zum einen der 32VA (mit Fahrregler) und der Märklin (weiss die nummern nicht) 50VA schaltet ab. Diese werden allerdings nicht heiss. Da die Thermosicherung anscheinend gut funktioniert. Beim stärkeren geht es lediglich etwas länger bis er ausschaltet. Bis diese dann ausschalten funktioniert das ganze Perfekt. Ich selbst komme aus der Technik und stelle fest das schon im LEERLAUF die Delta einen satten Strom ziehen. Ich folgere daraus dass es anscheinend änderunge gab in der Produktion die zu diesem Phänomen führen da ich mittlerweile weiss dass ich nicht der einzige bin. Habe noch einen delta , wie weiter oben bereits erwähnt, aus älterer Produktion der funktioniert. Genau dort werde ich nochmals ansetzen und die neuen in diesem Kreis betreiben. Sollten diese wiederum probleme machen muss ich davon ausgehen das ich recht behalte. Damit währe die Lösung einen neuen Boster zu kaufen. Andernfalls werde ich meine Haare raufen müssen.

Grüsse Dani

Hallo Danibaum!

Genau das gleiche Verhalten habe ich auch. Die Deltas (zwei Stueck, neue Bauart an 6647) sind bei mir als Booster eingesetzt und eine davon zeigt genau das Verhalten, das du beschrieben hast: ca. 15-20min alles OK, dann schaltet der Trafo ab. Das Gehaeuse ist heisser als es gesund sein kann. Nach Abkuehlung laeuft alles wieder perfekt. Die Delta heizt sobald sie Datenstrom von der Zentrale erhaelt.
Da die andere funktioniert, werde ich mir halt noch 1-2 Deltas (diesmal die alten) und so lange tauschen, bis es gut ist.

Hallo Darky

Mag dir das nicht gönnen, trotzdem bin ich froh dass das Phäomen bestätigt wird. Werde dieser geschichte auf jeden fall nachgehen Schon aus Beruflichen Gründen Interessiertb es mich sehr. Werde die Resultate hier beschreiben so bald als möglich. Weekend!

Grüsse Dani

Hallo zusammen

Habe jetzt diverse messungen vorgenommen und die sache mal messtechnisch beobachtet. Der f4 zieht schon ohne Last bis zu 100mA und erzeugt dabei schon eine beachtliche Wärme. Da die Endstufe im Gegentakt läuft, scheint im Boosterbetrieb der 0 Punkt nicht geregelt. Soll heissen wenn die TIP wärmer werden, gemäss Datenblatt, wird der Durchlassstrom höher und somit wird der Transistor wärmer. Dies solange bis der Strom schlicht und einfach zu hoch wird und die Transistoren, falls der Trafo nicht abstellt, sich so dann verabschieden. Warum im Deltabetrieb dies nicht geschieht kann ich nicht restlos nachvollziehen da mir hier das Schema zur Schaltung fehlt. Vermutlich bekommt da der Controller entsprechendes feedback zur Regelung. Genau dieser scheint aber im Boosterbetrieb ausser gefecht gesetzt zu sein. Tatsache ist dass nach bestimmter wärme der Strom ins fast endlose steigt und der Teufelskreis sich rasant dreht bis dann der Trafo genug hatt und abschaltet. Nach ca 20 Min. steigt so der Strom sehr schnell (innerhalb 15 Sekunden) nach oben auf über satte 3,5 A. Je nach Toleranz der TIPs kann es sein dass er genügend oder eben nicht genügend gekühlt wird. Damit ist erklärt warum nicht überall diese erscheinung kommt. Ebenfalls vermute ich dass es Schaltungsänderungen gegeben haben muss im laufe der Produktionsjahre da ältere f4 nicht betroffen sind.
Fazit: Die Enstufentransistoren werden definitiv ungenügend gekühlt. Da reicht ein eher spärliches Aluminiumplättchen schlicht und einfach nicht. Habe nun den Transistoren eine anständige Kühlung gegönnt. Ein U förmiges Kühlblech geformt und fest (dazwischen wenig Wärmeleitpaste) mit den Transistoren "verschraubt". Die Lichttaste nahm ich weg, da sie eh nicht gebraucht wird, damit die Wärme entweichen kann. Und siehe da der f4 funktioniert jetzt einwandfrei. Die Kühlung wird immer noch recht warm aber nicht mehr heiss. Der Stromfluss bleibt stabil. Der f4 hatt die Tests auch im Vollbetrieb (habe ihn gequält) bestanden und das Gehäuse wurde dabei nicht annährend so "warm" respektive heiss wie vorhin.

der Aufwand ist eher gering und somit lohnt sich dieser auch. Noch besser währe der f4 zusätzlich ohne Gehäuse laufen zu lassen falls dieser nicht sichbar montiert ist.

Hoffe da jetzt einigen geholfen zu haben nicht zuletzt mir selber. Falls jemand ein Schema hätte währe ich um Mitteilung froh und kann dann vielleicht noch Technisch weiter vorgehen.

Grüsse Dani

Ein kleiner Nachtrag

Es spielt, für den Betrieb des Delta, absolut keine Rolle was für ein Trafo benutzt wird. Wichtig ist dass die Spannung eingehalten wird 16 Volt AC !
Was die Leistung angeht wurde es schon im Beitrag von Udo Nitzsche aufgezeigt was besser währe. Die Thermosicherung im Delta ist sehr träge und würde, in zusammenhang mit oben beschriebenem Phänomen, zu spät an die Beerdigung der Transistoren kommen. Somit empfiehlt sich ein 32VA Trafo mit Sicherung, vorzugsweise von M, zu benutzen. Daher sollte der Trafo nur für die Speisung (gelb und braun) des Delta benutzt werden.


Grüsse Dani

Hallöchen,

dazu auch von mir noch ein Nachtrag... hatte weiter oben ja ein ähnliches Problem mit den Deltas.

Die Lösung war einfach:
Bei einem echten Kurzschluss schaltet das Delta (oder der Trafo?) rechtzeitig ab.

Ich hatte die Delta aber längere Zeit unter Überlast, sprich ca. 2,6A, betrieben. Dem Trafo war das egal, der Delta aber irgendwann nicht mehr => kaputt mit Dauer-Kurzschluss.

Kann daher dem Fazit von Dani nur zustimmen: Möglichst nur einen 32VA-Trafo für die Delta benutzen, um Überlasten zu vermeiden. Ansonsten muss man genau aufpassen und nachmessen, wieviel Strom man wirklich zieht.

Grüße
Holger