Phasenanschnittsteuerung bei Märklin-Loks ??????

Leider gibt es für Wechselstrom keine handlichen Fahrregler, sondern nur die Trafos von Märklin oder Titan, wobei mich interessieren würde, ob der Titan-Trafo die Loks feinfühliger ansteiuert als die Märklin Trafos.

Eigentlich wünsche ich mir handliche Fahrregler, wie sie für analogen Gleichstrombetrieb existieren. Ein Freund brachte käufliche Regler mit Phasenanschnitt-Steuerung ins Gespräch, mit denen man möglicherweise einen Fahrregler selbst bauen könnte.
Hat jemand in dieser Richtiung Erfahrungen gesammelt und kann mich schlau machen, ob sich Märklin Loks (mit alten Motoren) sich mit einer solchen Phasenanschnittsteuerung vernünftig regeln lassen ?
Es sollte auch mit Fleischmann- oder Roco-Wechselstromloks funktionieren !

Jim2knopf

Hallo zusammen,

in meiner Jugendzeit (mein Gott, ist das schon wieder lange her ...) habe ich diverse Fahrregler selbst gelötet: Phasenanschnittsteuerung, Impulsbreitensteuerung, reine Gleichspannungsregler etc. Ich bin immer wieder überrascht gewesen, daß mit reiner Gleichspannung bei geringstem Aufwand sehr gute Fahrergebnisse zu erzielen waren. Ich bin deshalb immer wieder auf Gleichstromregler zurück gekommen.

Naja, und dann kam digital...

Gruß
Martin

Bitte keine Phasenanschnittsteuerung, wenn Decoder oder elektronische Fahrtrichtungsschalter im Spiel sind.

Hallo Jim oder wie du immer heißen magst,

ich habe mir so einen Regler selbst gebaut. Schau mal in den Link unten beim Stellpult. Dort liegt der Regler drauf. Wenn du Interesse hast, kann ich dir mal die Bauanleitung rübermailen. Bitte dann eine PN - wegen Urheberrechte kann ich die nicht veröffentlichen -.
Ich kann dir auch nicht sagen, ob das Phasenanschnitt-oder abschnittsteuerung ist. Sie arbeitet auf jeden Fall mit zwei Thyristoren.
Schöne Grüße



Hans

http://stummiforum.de/viewtopic.php?p=544585#p544585

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" Der Rheinländer weiß nichts, kann aber alles erklären!" (H.D. Hüsch)


Siehe hier: http://stummiforum.de/viewtopic.php?p=455061#p455061

Guten Abend Martin,

ich ergänze:



@jim2knopf:

Die Märklinmodelle der früheren Produktionen mit Relais sind quer durch die Bank mit allen Stromarten kompatibel. Selbst die meisten Modelle mit Delta-Dekoder ohne Systemerkennung (Chip 70117 ET-Nummer 502800) laufen mit allen Stromarten zerstörungsfrei. Lediglich Märklinmodelle mit Märklindekoder und Systemerkennung (6080, 6090 und folgende) laufen nicht mit DC, PWM, Phasenanschnitt usw.).
Hier bleibt nur der Weg über Dekoder anderer Hersteller, die kompatibel zu PWM sind: Uhlenbrock, ZIMO, Lenz und eingeschränkt Tams. ESU geht hier nicht mehr und Kuehn ist nicht zu empfehlen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php

Einspruch!Ein Decoder, der mit der Phasenanschnittsteuerung nicht klar kommt ist nicht per se schlecht. Schliesslich muss die Digitale Modellbahnsteuerung nicht auf jedem Furz der Elektronik funktionieren.

Wer digitale Modelle mit Decoder betreiben will, dem rate ich auch auf Digitaltechnik umzusteigen. Ich glaube nicht, dass es Priorität der Decoderhersteller sein kann, ihre Decoder auch noch auf alle möglichen Arten früherer Modellbahnsteuerungen zu testen und für diese funktionsfähig machen. Wenns trotzdem funktioniert ist das wahrscheinlich eher zufällig aber nicht vom Hersteller gewollt so entwickelt.

Ich würde die eine Technik aufgeben und entweder sauber in die eine (rein analoge) oder andere (rein digitale) Richtung gehen. Mischformen (darunter zählt die Phasenanschnittsteuerung die dann auf Digitaldecoder wirken müssen) gehen früher oder später schief.

Guten Abend Martin,



Einspruch abgelehnt: Zumindest bei Zimo sind die Dekoder auf universelle Einsetzbarkeit ausgelegt (und dem Vernehmen nach auch getestet). Folglich ist dies bei Zimo kein Zufall. Bei Uhlenbrock kann ich mangels Auskünften nichts sagen. Bei Lenz konnte ich Scheffe noch nicht persönlich sprechen, vielleicht wissen die DCC-Experten hier mehr?
Bei ESU _war_ (PWM wurde stillschweigend deaktiviert) es mal ein Leitspruch.
Zudem wurde vom Erstautor dieser Artikelserie nach der generellen Tauglichkeit gefragt, und nicht nach sturer Digitaltauglichkeit.
Bei allen anderen Dekodertypen bleibt halt nur ausprobieren.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Stephan-Alexander Heyn
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Hi,

sorry, dass ich mich einmische - leider habe ich im Analogbetrieb das Motorsignal noch nicht oszillografiert - aber geben die Decoder wirklich die reine "Schienenschpannung" an den Motor weiter oder machen sie trotzdem ihr PWM?

Ansonsten - wenn man Loks mit einem analogen Fahrregler betreiben möchte - sollte der Decoder eigentlich "raus". Ich selber habe früher eine Thyristor-Ansteuerung benutzt, die ein recht gutes Anfahrverhalten der Loks bewirkte (Anschnittsteuerung). Den richtigen Durchbruch hatte ich dann mit einer Impulsbreitensteuerung.
Als ich dann den ersten Loks ihren C80 verpasste, war das Anfahrverhalten besser als bei der Thyristoransteuerung, aber schlechter als bei der Impulsbreitensteuerung. Aber die sonstigen Vorteile haben für mich damals(!) überwogen.

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Gruß Klaus

Guten Abend Klaus,



Das hängt wiederum vom Dekoder ab. Die alten Delta-Dekoder geben die Schienenspannung gleichgerichtet an den Motor weiter. Moderne Dekoder nicht immer, unter anderen abhängig davon, ob im Analogbetrieb eine Regelung vorhanden ist oder nicht.




Wieso ,,sollte"? Das halte ich für ein ziemliches Märchen (sorry). Thyristorsteuerung hat auch die 3311 (Klasse C der K.W.St.E) und die alten roten Pfeile (3125...). Die C fährt sehr gleichmäßig und mit der Thyristorsteuerung besser als die spätere Variante mit PWM (3411).
Dein letzter Satz irritiert mich ein Wenig: mit C80 schlechter als bei PWM; der C80 macht gerade im Digitalbetrieb PWM
Wie sind denn die Eckdaten der von Dir vorher genutzten PWM und bei welchen Modellen?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Stephan-Alexander Heyn
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Mag sein, dass es bei Zimo so ist.

Aha, nur bei einem Hersteller eine eindeutige Aussage. Beim Rest: man weiss es halt nicht oder erfährt es nicht.

Eben: Frage generell bei Märklin Modellen. Da es seit der 6090x Serie bereits zwei oder drei Nachfolgegenerationen gibt von Märklin Decoder, würde ich mal behaupten, dass es höchstens ein Decodertyp (Märklin ESU mfx) gibt, der vielleicht (es ist nicht dokumentiert) mit der Phasenanschnittsteuerung einwandfrei funktionieren könnte. Du hast geschrieben, dass die 6090x er (jene mit Dipschalter) nicht gehen. Bleibt der aktuelle Nach ESU mfx, der Billig fx, bei denen ich mich wundern würde, dass diese mit Phasenanschnittsteuerung klar kommen könnten. Man kann es natürlich bei jeder neuen Decodergeneration frisch ausprobieren. Oder baut eine klare Technik in seine Modellbahn ein.

Guten Abend Martin,




Für mich ist es ein Zeichen von Qualität, wenn man relevante Informationen auch erhält, zumindest bei Anfrage.




Da kann ich auch weiter helfen:
Märklin fx nein (DC deaktiviert), 60760 nur ungeglättetes DC (weil dieser Dekoder die vollintegrierte Version des 6090 in der Ansteuerung ist), ESU LOPI3 MFX nein (generell keine DC egal welche). Bzgl. 6090x hätte ich es besser so formuliert: ab 6090x bis dato nein. Wie sich die 6094x verhalten, wer weiß?
Deinen letzten Satz sollte man groß schreiben und mit fetter Schrift versehen!


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php

Von Qualität kann man dann sprechen, wenn das was ausgewiesen wird und was im Pflichtenheft steht auch einwandfrei funktioniert. Man kann von einem Auto auch nicht erwarten, dass es mit Benzin fährt, wenn in der Anleitung und Dokumentation nur steht, dass es mit Diesel fährt, Benzin mit keinem Wort erwähnt wird.

Oder anders gesagt: ein Decoder sollte genau das können, was ausgewiesen ist.

Es gibt ja viele erdenkliche Spannungsarten, die in der Analogzeit aufgekommen sind um eine Lok anzusteuern. PWM und die Phasenanschnittsteuerung sind nur zwei Methoden. Es kann und sollte nicht das Ziel sein, dass Hersteller von Decoder explizit alle erdenklichen Analogsteuerungen berücksichtigen. PWM ist sicher das Gebräuchliste. Wenn man die Decoder auf PWM (welche Frequenz?) optimieren würde, hätte ich noch ein gewisses Verständnis. Aber die anderen Methoden? Ich hoffe nicht.

Dem Frager würde ich empfehlen, statt einer elektronischen (Nicht digitalen) Steuerung für seine Modelle, darüber nachzudenken, ob es vielleicht nicht gescheiter wäre auf Digital zu gehen.

Hi Zusammen,

ich habe mehrfach auch fahrpulte selbst gebaut, unter anderem auch eigene Entwicklungen oder Abwandlungen.

Eines habe ich gelehrnt, was an Mechanik nicht da ist kann die Elektronik nicht hergeben!
Und an eine Stelle beist sich der Hund in den Schwanz, Faulhabermotore &Co vertragen Impulsbreitenregelung und Phasenanschnittsteuerung sehr schlecht. Das verhaut die Lager oder die Spulen, beides schon gehabt.
Das Problem liegt in der niedrigen Frequenz, 50 - 100Hz. Erste wenn man in den Bereich der 10 - 20 KHz kommt (Wie bei Decodern) geht es dann problemlos.

Also solange der 08/15 Märklin Allstrommotor werkelt und kein Decoder zwischenfunkt ist das OK, ansonsten wird das Fahrverhalten selten besser.



mfg

Ralf

_________________
Bodenbahner auf RocoLine, DCC mit Tams MC, nur 1:87

Würde ich auch so sagen. Sobald halt Elektronik (gilt auch für elektronische Fahrtrichtungsschalter oder die Anti-Bocksprungschaltung) zwischen Gleis und Motor drin ist, kommt es halt darauf an, was die Elektronik mit der verschnittenen Spannung anstellt. Wenn diese nicht explizit darauf entwickelt und herstellerseitig für solche Ansteuerung eingerichtet sind, ist es reiner Zufall, wenns trotzdem funktioniert.

Es gibt ja auch solche Regler, die von aussen her den Motor lastregeln. Eine einwandfreie Regelung kann in diesem Fall nur dann gewährleistet sein, wenn nur gerade der Motor (und zwar ein einziger) im selben Stromkreis ist. Genauso wie ein Decoder nicht im Stande sein kann, zwei Motoren differenziert zu regeln. Sobald bei einer solchen "Von aussen-Regelung" eine Elektronik dazwischen ist, wirds nicht mehr schlau (oder eben gar nicht mehr) funktionieren.

Wie wir alle wissen, sind Märklin Loks ohne jede Elektronik mittlerweile rar geworden. Die elektromagnetischen Fahrtrichtungsumschalter sind ja schon länger ausgestorben bei Märklin. Nur bei diesen würde ich uneingeschränkt die Ja Parole rausgeben.

Guten Abend Martin,




Und damit sind wir wieder bei der Dokumentation: was soll man von Dekodern halten, deren Anleitung z.B. falsche (CV!) und/oder gar keine (auch CV!) Angaben zum Betrieb machen?

BTW: ich habe noch mal intensiv bei der Insider 37915 (03 1001) nachgeschaut und probiert: ich kann DC mit der CS2 zwar aktivieren, doch das Modell fährt nicht. Bug oder Feature? Zumindest muß man sich fragen, weshalb dann diese Einstellung überhaupt existiert?
Es ist einfach nervig, den Eigenschaften hinterherzudackeln

Wenn der Urheber dieser Artikelserie auf Analog bleiben will, kann ich das sehr gut nachvollziehen denn für den gewünschten Zweck ist Digital nur eine unerhebliche Insellösung, begrenzt auf das genutzte System

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

_________________
Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php

Es gibt genug Decoder, die DCC können, DCC auch in den Anleitungen erwähnen und DCC auch wirklich neben anderen Protokollen funktioniert. Was hier Märklin herumdoktert erschliesst auch mir nicht ganz. Wahrscheinlich rerfindet Märklin gerade das DCC neu. Dann muss er halt die Komponenten dieser "Insellösung" ausbauen und elektromechanische Fahrtrichtungsschalter einbauen. Ich sehe das als unerhebliche Insellösung. Wohl auch die Digitalhersteller. Wobei "begrenzt auf das genutzte System" falsch ist. Heutzutage kann man alle Digitalsysteme gemeinsam nutzen. Nur halt nicht bei Märklin direkt. Bei uns funktioniert das aber wunderbar.

Hallo,

nur mal so als Hinweis, einer der Gründe warum der elektromechanische Fahrtrichtungsschalter ausgemustert wurde ist die von der EU geforderte Elektomagnitische verträglichkeit. Formal ist ein nachträglich auf elektromechanische Fahrtrichtungsschalter umgerüstete Lok nicht mer CE-konform. Gibt es Störungen und schaltete sich der Funkstörmeßdienst der Bundesagentur ein kann es eine gefefferte Rechnung geben, wenn es daran lag.

mfg

Ralf

_________________
Bodenbahner auf RocoLine, DCC mit Tams MC, nur 1:87

Hallo Ralf,
Wenn du Recht hättest, dann dürften heute wohl keine Relais mehr eingesetzt werden in der Industrie. Wie man weiss ist das nicht der Fall. Warum??

Guten Abend Martin und Ralf,

das mit der EMV-Geschichte wurde meines Wissen nur von bestimmten Kreisen ohne Recherche und/oder Beleg verstreut. Dies führt automatisch zur Verunsicherung der Laien.

@Martin: aus Deinem vorletzten Beitrag geht hervor, der Urheber dieser Artikelserie soll das von Dir bevorzugte System nutzen?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php

Hallo zusammen

In dem Fall würde ich ganz einfach auf DC umsteigen. Bei den alten Märklin Loks den FRU ausbauen und durch 2 Dioden ersetzen. Bastellösungen mit Phasenanschnittssteuerungen (welche zudem fast immer recht starke Störsender sind) würde ich nicht versuchen. Zumal der Umschaltimpuls dann trotzdem mit voller Amplitude erfolgen muss.

Mit DC funktioniert dann das ganze auch mit den meisten heute üblichen Decodern (ausser mfx) und natürlich auch mit Roco und Fleischmann (AC) Loks (ohne den FRU).

Gruss
Rainer

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Mittelleiter Anlage mit K- und C-Gleis sowie Weichenumbauten von Zweileiter auf Mittelleiter.
CS2 3.0.1(1), GFP 2.31: MM, mfx und DCC mit eigenen Boostern. MS2 v1.82. CU 6021 mit Connect6021. PC mit iTrain.

Der Unterschied ist das der Mechanische Fahrtrichtungschalter zusammen mit Schienen als Antene beim Umschalten wirkt. Und mein Wissen beziehe ich aus einem älteren Eisenbahnmagazin.

mfg

Ralf

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Bodenbahner auf RocoLine, DCC mit Tams MC, nur 1:87

Hallo Ralf,
die Abkehr vom alten (jahrzehntelang bewährten FRU <früher sogar Patentumschalter genannt> ) erfolgte wohl in erster Linie deshalb, weil die Herstellung eines Decoders mittlerweile preiswerter ist, als die Eigenfertigung des alten Teiles - und mehr Funktionen beinhaltet und zudem noch teurer zu verkaufen ist.

Hinsichtlich des von Dir benannten "Zitates" aus einem älteren Moba-Magazines kann ich Dir nur nach meiner Erinnerung an die Schulzeit sagen, daß es natürlich möglich ist, die Gleise als Antenne zu sehen oder zu nutzen.

Gleichfalls ist es richtig, daß ein Schwingkreis auch eine Spule benötigt.
Diese alleine reicht aber nicht aus.

Für das Tätigwerden der Funkmeßtrupps ist weiterhin erforderlich, daß gewisse sensible Frequenzbereiche gestört werden.

Da bei analogem Mobabetrieb jedoch nach meinem Wissen keine Hochfrequenz tangiert wird, ist es müssig, weiter darüber nachzudenken.

_________________
Viele Grüße Wolfgang
Mä seit 1958; Ep.III; SX/DCC, Betriebsbahner auf Testanlagen mit 2+3 Leiter;
==> mfx-, sinus- und soundfreie Zone <==

Hallo!

Buchstäblich ein Funken Wahrheit kann daran schon sein, auch wenn heute vermutlich die Verwendung eines Stromstoßrelais immer noch möglich wäre. Tatsache ist, im Gegensatz zum Motor wurde der Umschalter nie entstört. Er hat eine Induktivität, die unter rel. schlechten Kontaktbedingungen über die Gleise rollt. Wer erinnert sich nicht an die Funken die eine Märklinlok an den Rädern schlagen konnte? Für einen großen Teil davon dürfte der Umschalter und nicht der Motor verantwortlich sein.
Bevor man an diesen Umschalter noch irgend wie Entstörbauteile montiert, baut man besser einen Elektronik Baustein.

Grüße


Hp2

So ist es. Grundsätzlich ist es egal, welche Technologie unter dem Gehäuse steckt. Es darf einfach nur keine EMV Grenzwerte übersteigen. Das gilt für jede elektrotechnische Einrichtung. Es wird nie eine Technologie verboten, solange sie die Normen und Grenzwerte einhält.

Genau da liegt auch der Haken bei Verwendung mit Decoder. Phasenanschnittsteuerungen erzeugen so viele Oberwellen, dass es durchaus negative Auswirkungen haben kann auf die Funktion des Decoders. http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenanschnittsteuerung http://de.wikipedia.org/wiki/PulsweitenmodulationEs braucht also gute Filter, welche sowieso nicht das Steckenpferd der Modelleisenbahner und deren Hersteller zu sein scheint.

Bei dem Wildwuchs von Modellbahnsteuersystemen der Vor-Digitalzeit ist es für den heutigen Digitalhersteller auch extrem schwierig etwas zu machen, das mit allem was da auf dem Markt war funktioniert. Wer jetzt die Decoderhersteller pauschal verurteil, weil ihre Decoder nicht mit diesem Ansteuerungswildwuchs zusammenarbeiten, der macht sich das ein bisschen zu einfach.