Guten Abend liebe Forenmitglieder,

nachdem ich einige Loks nun intensiv getestet habe, warf jemand offline die Frage auf, welches System die besseren Leistungen bei den Modellen erbringt, DCC oder MMS/MFX? Um dieser Frage nachzugehen sind einige Vorbereitungen und Überlegungen notwendig.
Es soll hier nicht um die Spielereien wie Programmierung, Kupplungswalzer und Lichtorgeln gehen. Ebensowenig um die Anzahl der gleichzeitig auf dem Gleis schaltbaren Funktionen. Einziges Ziel dieser kleinen Artikelserie ist die rein technische Fragestellung: in welchem System ist ein gegebenes Modell schneller, fährt gleichmäßiger, hat die höhere Leistung usw.....

Um Ungleichheiten zu vermeiden, die aufgrund der unterschiedlichen Geräte basieren, habe ich mich auf eine Zentrale beschränkt: Tams Easy Control.
Ferner ist für beide Systeme am Booster B4 der maximalstrom auf 2A begrenzt und die Schienenspannung auf 20V. Da der Booster geregelte Spannung abgibt, brauche ich mir wegen der Spannungsfälle keine Sorgen zu machen. Lediglich die Schienenspannung unterscheidet sich um 0,6V:
DCC hat durchschnittlich 19,3Vtrms und MMS durchschnittlich 19,9Vtrms.

Bei den Modellen sind folgende Bedingungen notwendig, die für alle gelten:
die Motoren müssen betriebswarm und abgeschmiert sein, die Dekoder sind vorher in ihrer Konfiguration eingestellt welche im Test nicht verändert wurde. Ferner müssen die Dekoder beide Systeme beherrschen (also DCC und MMS). Damit etwas Statistik betrieben werden kann, ist eine Stichprobengröße notwendig, die über 20 liegt. Benutzt habe 31 Modelle verschiedener Ausstattung mit verschiedenen Motoren:
Hamo-Motoren, Hochleistungsmotoren ("HLA"/DDCM1), Reihenschlussmotoren mit Lastregeladapter und nicht Märklinmodelle.
Verschiedene Dekoder: Tams, Kuehn, Zimo, ESU, Uhlenbrock

Die ersten Ergebnisse sind in der angehängten .pdf zusammengetragen (ein paar Rechenfehler mit dem Taschenrechner sind mir passiert, die habe ich mit LO-calc behoben ops:

Aus der Datei:
These H0 (Martin): es gibt bei identischer Zentrale keinen Unterschied in den untersuchten Größen zwischen DCC und MMS
These H1 (sah): es gibt Unterschiede

Die Prüfgrößen und notwendigen Formeln sind in der .pdf zusammengestellt.
Zum vorläufigen Ergebnis:
Martin's These kann für die Zugmassen, den Wirkungsgrad und die Übertemperatur unter den Versuchsbedingungen nicht widerlegt werden.
Für die Leistung, die Stromaufnahme und die mittlere Geschwindigkeit bei mittl. Fahrstufe (FS7/14) sind signifikante Unterschiede vorhanden.
Bei der Mindestgeschwindigkeit (FS1/14) lässt sich aufgrund der riesigen Standardabweichung mit dieser Methode kein Unterschied nachweisen.
Dafür muss eine andere Testmethode benutzt werden.
Vergleich man die prozentualen Unterschiede der Messwerte mit den Unterschieden in der Spannung ergibt sich folgendes Bild:
Bei der Nichtablehnung von Martin's These sind die prozentualen Unterschiede kleiner als der der Spannung; bei Ablehnung größer.
Damit wäre aber ein anderer Punkt ins Wanken geraten: die These dass die Ausregelung spannungsunabhängig sei (im Digitalbetrieb, der hier untersucht wurde). Aber: die Unterschiede und die Schwellenwerte sind so klein, dass mit normaler Beobachtung ohne Messgeräte diese nicht bemerkt werden (können).

Zum Problem der Mindestgeschwindigkeit (hier in Form der Rundenzeit ausgedrückt): man kann auch eine Strichliste machen in der Form:
+ für Mindestzeiten, die unter DCC größer sind und - für entsprechend kleiner Mindestzeiten.
Als Ergebnis findet man 23 - und 8 +. Das ist ein starkes Indiz dafür, dass auch die Mindestgeschwindigkeiten signifikant unterschiedlich sind.
Dafür gibt es einen eigenen Test.

Diesen Test habe ich nun durchgeführt (Wolcoxon Rangsummentest) und in die pdf-Datei eingefügt. Das Ergebnis lautet:
mit dem selben Signifikanzniveau wie oben benutzt, ist zwischen MMS und DCC beim Mindesttempo kein Unterschied, und somit kann Martin's These nicht verworfen werden.

Bis dahin nun Ring frei für opcorn: und

Edit1 (03.10.2014, 20:20): Aufstellung gegen Datei getauscht und gleichzeitig einige Rechenfehler behoben.
Edit2 (06.10.2014, 18:34): Letzter Test (Wilcoxon Rangsummentest) eingefügt und die Auswertung vervollständigt.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo SAH,

kleine Kritik:
Der Zusammenhang zwischen System und Fahreigenschaften ist nicht gegeben. Du kannst nicht ein System in Zusammenhang mit den Fahreigenschaften bringen, wohl eher Fahreigenschaften zum jeweilig verwendeten Decoder.
Ein richtiger Vergleichstest würde nur dann zu einem sinnvollen Resultat führen, wenn du eine Lok mit einem Decoder ausstattest und dann diese Lok mit allen Systemen vergleichst. Wenn du aber zu den Resultaten nicht einmal hinschreibst, mit welchem Decoder du zu den Resultaten gekommen bist, dann ist die Übung sinnlos.

Du kannst einfach nicht die Fahreigenschaften einem generellen System zuordnen. Die Fahreigenschaften ergeben sich aus der Auslegung der Motoransteuerung (Regler) und dessen Einstellung im Zusammenspiel mit dem Antriebsteil selber. Dieser Ansteuerung ist es absolut egal, in welcher Form die Daten zum Prozessor gelangen. Wenn ESU für die DCC Ansteuerung seine Regelkreise anders auslegt wie Zimo ist das sicher in den Fahreigenschaften sichtbar, selbst wenn Zimo seine DCC Daten aus der selben Zentrale bezieht.

Guten Tag Martin,

Zitat von Martin Lutz

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kleine Kritik:
Der Zusammenhang zwischen System und Fahreigenschaften ist nicht gegeben. Du kannst nicht ein System in Zusammenhang mit den Fahreigenschaften bringen, wohl eher Fahreigenschaften zum jeweilig verwendeten Decoder.
Ein richtiger Vergleichstest würde nur dann zu einem sinnvollen Resultat führen, wenn du eine Lok mit einem Decoder ausstattest und dann diese Lok mit allen Systemen vergleichst. Wenn du aber zu den Resultaten nicht einmal hinschreibst, mit welchem Decoder du zu den Resultaten gekommen bist, dann ist die Übung sinnlos.
Du kannst einfach nicht die Fahreigenschaften einem generellen System zuordnen. Die Fahreigenschaften ergeben sich aus der Auslegung der Motoransteuerung (Regler) und dessen Einstellung im Zusammenspiel mit dem Antriebsteil selber. Dieser Ansteuerung ist es absolut egal, in welcher Form die Daten zum Prozessor gelangen. Wenn ESU für die DCC Ansteuerung seine Regelkreise anders auslegt wie Zimo ist das sicher in den Fahreigenschaften sichtbar, selbst wenn Zimo seine DCC Daten aus der selben Zentrale bezieht.

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ursprünglich bin ich, wie Du in Deinem ersten Satz,von der selben Annahme ausgegangen. Im Laufe der Testreihen habe ich jedoch aufgrund des Einzelvergleichs (also so wie Du schreibst ein Modell mit einem Dekoder mal DCC, mal MMS/6021 mal MMS/Tams mal MMS/CS2 usf.) Anlass zur Vermutung, dass aus mir nicht bekannten Gründen ein systematischer Unterschied vorliegen kann. Am Auffallendsten sind die Unterschiede bei der kleinstmöglichen Geschwindigkeit in FS 1/14. Betrachte ich nur einen Dekoder, könnte man sich immer noch mit anderen Dekodern und/oder Motoren herausreden. Sind die Unterschiede jedoch dekoderunabhängig, dann sind möglicherweise andere Sachezwänge vorhanden. Die Vermutung steht immer noch im Raum, es könnte systemunabhängig sein. Das jedoch wird die Analyse der verbundenen Stichprobe zeigen.
Und ja, auch zwischen den verschiedenen Zentralen sind die Fahreigenschaften unabhängig vom benutzten Dekoder unterschiedlich!
Unabhängig konstatiere ich deshalb, weil die Veränderungen unabhängig vom Dekoder in die selbe Richtung gehen (höhere Geschwindigkeit, größere Leistung, kleineres Mindesttempo usw).
Einen Vergleichstest von Dekodern an einer Konstruktion bereite ich gerade vor.

Aufgrund der beobachteten Eigenschaften der Dekoder im Analogbetrieb (also AC, HVW und DC) sind die Signalverarbeitungen in den Dekodern divergent: manche verarbeiten reines DC, andere benutzen den Effektivwert. Das ist daran zu erkennen, welche Eigenschaften im HVW (Halb-/Vollwellengleichstrom) beobachtet werden: wie bei AC (Effektivwertnutzung) oder wie bei DC (Gleichrichtwertnutzung). Das aber ist eine andere Frage.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin Stephan-Alexander,

Zitat von SAH

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... warf jemand offline die Frage auf, welches System die besseren Leistungen bei den Modellen erbringt, DCC oder MMS/MFX?

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meine Gedanken dazu tendieren in dieselbe Richtung, die Martin schon angedeutet hat.

Du kennst sicher die - mittlerweile legendären - Modellvorstellungen von Walter Müller, der bei jedem Modell auch die Zugkraft ermittelt. Der begrenzende Faktor sind dabei (fast) immer die durchdrehenden Räder, d.h. das System (DCC/MFX) spielt in der Praxis keine Rolle, wenn's um die maximal mögliche Zugkraft geht.

Der andere Punkt - die Geschwindigkeit, die einer bestimmten Fahrstufe zugeordnet ist - bestimme ich selbst durch entsprechende Programmierung im Decoder, z. B. wenn die Lok bei FS 1 unter DCC schneller fährt wie bei FS 1 unter MFX, dann hebe ich die Minimalgeschwindigkeit, um unter MFX auf denselben Wert zu kommen.

Hallöle,

man kann sogar recht gewiss davon ausgehen, dass die Protokolle DCC vs MMS/MFX im Leistungsverhalten bei den Endverbrauchern (den Loks) Unterschiede aufweisen, einfach weil die Signalgenerierung und Signalverarbeitung auf der elektrischen Ebene (Layer 0) nach verschiedenen Prinzipien erfolgt. Jedoch dürften die Unterschiede erst bei großer Last auffällig werden. Ob die jedoch im Rahmen praktischer Relevanz liegen? Vielleicht können Großanlagenbesitzer dazu erste Indizien liefern.

Ob sich die Unterschiede auch genau dort zeigen, wo man sie vermuten würde ist dagegen nochmal eine andere Sache. Nicht nur bei Untersuchungen bzgl. Funknetztabdeckung hat man sich erneut daran erinnern müssen, das der sogenannte Elektromagnetismus auch quantenmechanischen Regeln unterliegt.

Insofern sollten Stichproben und Statistik kein so verkehrter Ansatz sein. Ob es aber gelingt eine geeignete Versuchsanordnung hinzukriegen? Wie müsste die aussehen?

Viele Grüße
Rainer...w

Hallo SAH,

hilf mal einem alten Mann auf die Sprünge und definiere mal den Begriff "MMS". Damit kann ich rein gar nichts anfangen. Und eigentlich würde mich eher der Vergleich DCC vs. Mfx interessieren. Nur das Mfx halt mit MM2 nix zu tun hat, aber auch rein gar nix. Deswegen verstehe ich auch nicht, warum Du als Zentrale nicht Deine ECoS nimmst, die hat ein spannungstabilisiertes Netzteil, zeigt die Gleisspannung im Display an und kann 4 Decoderprotokolle plus Railcom.

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob es messbare Unterschiede bei ein und dem selben Multiprotokoll-Decoder gibt, bei gleicher CV-Einstellung, bezüglich Vmax, Stromverbrauch, Vmin zwischen DCC und Mfx. MM2 scheidet meiner Meinung nach dabei völlig aus, da es zuwenig Fahrstufen bietet, als das es eine Chance gäbe, DCC und MM2 bei Vmin vergleichbar zu bekommen.

Dazu käme dann noch die Frage bei gleichem Decoder aber unterschiedlichen Decoder-Firmwareversionen...

Ciao
Diego

Hallo Stephan-Alexander,

deine Forschungs-und Testreihen in allen Ehren, aber 20 Volt Gleisspannung sind nicht mehr zeitgemäß. Im H0-Bereich empfehle ich eher 16 bis max. 18 Volt.

Zitat von rainerwahnsinn

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Hallöle,

man kann sogar recht gewiss davon ausgehen, dass die Protokolle DCC vs MMS/MFX im Leistungsverhalten bei den Endverbrauchern (den Loks) Unterschiede aufweisen, einfach weil die Signalgenerierung und Signalverarbeitung auf der elektrischen Ebene (Layer 0) nach verschiedenen Prinzipien erfolgt.

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Wieso? Haben diese unterschiedlichen Prinzipien wirklich einen Zusammenhang wie die Daten daherkommen? Ich meine Nein. Unterschiede gibt's deshalb weil jeder Decoder von anderen Programmierern programmiert wird und die Denkweise des Programmierers x nichts gemeinsam haben mit dem Programmierer y (sofern sie sich nicht gegenseitig abschauen oder absprechen)

Also gleicher Decoder mit der gleichen Lok bei möglichst konstanter Spannung testen wie und obs einen messbaren Unterschied gibt wenn diese Lok mit DCC, mfx und MM2 angesteuert werden. Mit gleicher Fahrstufenzahl sollte man auch arbeiten und auch auf dem gleichen Gleisabschnitt. Nur so erkennt man obs systembedingte Unterschiede geben wird. Ich glaube nicht daran.

Hallo,

selbst wenn man, den selben Decoder in einer Lok nutzt
und ihn einmal mit Mfx und dann mit Dcc anspricht, werden die Werte nicht gleich sein.

Als Beispiel möchte ich den Märklin Msd aufführen. Hier ergibt zb. bei der
Anfahr- bzw Bremsverzögerung, bei gleichen CVwerten, ein Unterschied
zwischen Mfx und Dcc, weil die Werte unterschiedlich gehandhabt werden.

Es würde mich nicht wundern, wenn dass bei anderen CV's ähnlich verhält.

Gruß
Dennis

Zitat von Oambegga Bockerl

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deine Forschungs-und Testreihen in allen Ehren, aber 20 Volt Gleisspannung sind nicht mehr zeitgemäß. Im H0-Bereich empfehle ich eher 16 bis max. 18 Volt.

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Mit Zunahme von Sounds und anderen Gimmicks nimmt auch der Strombedarf zu. Deshalb sehe ich einen Trend hin zu mehr Spannung. Außerdem versagen Weichenantriebe, die aus dem Bahnstrom gespeist werden, nicht so schnell, wenn die Spannung höher ist. 20 Volt ist ein guter Wert - mit modernen leistungsstarken Netzteilen auch recht konstant zu halten.

Zurück zum Thema: bei den Messungen der Decodereigenschaften muss auch die Spannung protokolliert werden - immer dort, wo sich gerade das Triebfahrzeug befindet.

Zitat von Martin Lutz

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Wieso? Haben diese unterschiedlichen Prinzipien wirklich einen Zusammenhang wie die Daten daherkommen? Ich meine Nein. Unterschiede gibt's deshalb weil jeder Decoder von anderen Programmierern programmiert wird und die Denkweise des Programmierers x nichts gemeinsam haben mit dem Programmierer y (sofern sie sich nicht gegenseitig abschauen oder absprechen)

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Da wo ständig große Datenmengen schnell zu verarbeiten sind, hängt es in der Tat erstlinig vom Programmierer ab, ob er die effizientesten Algorithmen verwendet hat oder eben nicht. In einem Lokdekoder dagegen dürfte die Datenmenge längst nicht so groß ausfallen, das nennenswerte Einbussen durch die Güte der Programmierung zu erwarten wären. Dann eher dort, wo alle Daten hin und her transportiert werden müssen: über die Schiene. Hier könnte ich mir schon gut vorstellen, das die Protokolle die elektrische Ebene unterschiedlich effizient auswerten und befeuern. Und dies bei großer Last ein unterschiedliches Leistungs- und Reaktionsverhalten bei den Loks zeigen könnte. Das Konzert erfolgt ja im Gesamtzusammenhang Digitalzentrale / Booster, Schiene und Lokdekoder. Ich erinnere mich gern mit einem Schmunzeln an die Zeit, wo in den Unternehmen der Glaubenskrieg mit den Netztopologien und den Protokollen (Ethernet vs. Token-Ring) tobte...

Zitat von rainerwahnsinn

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Zitat von Martin Lutz

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Wieso? Haben diese unterschiedlichen Prinzipien wirklich einen Zusammenhang wie die Daten daherkommen? Ich meine Nein. Unterschiede gibt's deshalb weil jeder Decoder von anderen Programmierern programmiert wird und die Denkweise des Programmierers x nichts gemeinsam haben mit dem Programmierer y (sofern sie sich nicht gegenseitig abschauen oder absprechen)

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Da wo ständig große Datenmengen schnell zu verarbeiten sind, hängt es in der Tat erstlinig vom Programmierer ab, ob er die effizientesten Algorithmen verwendet hat oder eben nicht. In einem Lokdekoder dagegen dürfte die Datenmenge längst nicht so groß ausfallen, das nennenswerte Einbussen durch die Güte der Programmierung zu erwarten wären. Dann eher dort, wo alle Daten hin und her transportiert werden müssen: über die Schiene. Hier könnte ich mir schon gut vorstellen, das die Protokolle die elektrische Ebene unterschiedlich effizient auswerten und befeuern. Und dies bei großer Last ein unterschiedliches Leistungs- und Reaktionsverhalten bei den Loks zeigen könnte. Das Konzert erfolgt ja im Gesamtzusammenhang Digitalzentrale / Booster, Schiene und Lokdekoder. Ich erinnere mich gern mit einem Schmunzeln an die Zeit, wo in den Unternehmen der Glaubenskrieg mit den Netztopologien und den Protokollen (Ethernet vs. Token-Ring) tobte...

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Es ist ja nicht so, dass Fahreigenschaften und das momentane Fahrverhalten übertragen werden muss sondern es wird ja nur übertragen, welche Lok was machen soll. Also Adresse und Soll-Fahrstufe. Alles andere wie Auswertung der Fahrstufe und Verwertung am Lokmotor und nachschauen, was der Lokmotor gerade wirklich macht, das übernimmt die Intelligenz des Decoders, nicht die Zentrale.

Zitat von Martin Lutz

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Es ist ja nicht so, dass Fahreigenschaften und das momentane Fahrverhalten übertragen werden muss sondern es wird ja nur übertragen, welche Lok was machen soll.

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Jepp, und manchmal braucht es sogar Booster dazu, damit die Lok wieder ihr übliches Fahrverhalten zeigt..., ok?

Moin Rainer,

Zitat von rainerwahnsinn

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Zitat von Martin Lutz

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Es ist ja nicht so, dass Fahreigenschaften und das momentane Fahrverhalten übertragen werden muss sondern es wird ja nur übertragen, welche Lok was machen soll.

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Jepp, und manchmal braucht es sogar Booster dazu, damit die Lok wieder ihr übliches Fahrverhalten zeigt..., ok?

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im Prinzip hat Martin den Nagel auf den Kopf getroffen, der Decoder ist für die Fahreigenschaften verantwortlich. In der Praxis gibt es dennoch Unterschiede im Fahrverhalten, die treten aber auch innerhalb eines Systems zu Tage, z.B. habe ich Loks (von Märklin) die sich an einer 6021 oder einem Delta-Control anders verhalten als an einer CS mit Motorola-Protokoll. Wenn sich also schon mit einem Protokoll Unterschiede zeigen, ist es nicht verwunderlich das dies auch zwischen verschiedenen Protokollen auftritt.

Guten Tag Andreas,

Zitat von Andi

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Du kennst sicher die - mittlerweile legendären - Modellvorstellungen von Walter Müller, der bei jedem Modell auch die Zugkraft ermittelt. Der begrenzende Faktor sind dabei (fast) immer die durchdrehenden Räder, d.h. das System (DCC/MFX) spielt in der Praxis keine Rolle, wenn's um die maximal mögliche Zugkraft geht.
Der andere Punkt - die Geschwindigkeit, die einer bestimmten Fahrstufe zugeordnet ist - bestimme ich selbst durch entsprechende Programmierung im Decoder, z. B. wenn die Lok bei FS 1 unter DCC schneller fährt wie bei FS 1 unter MFX, dann hebe ich die Minimalgeschwindigkeit, um unter MFX auf denselben Wert zu kommen.

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die Zugmassen sind in meinen Auswertungen zwar dabei, doch so unterschiedlich sind die nicht (was auch zu erwarten ist wie Du schreibst). Hauptaugenmerk ist im Augenblich das Fahrverhalten selbst:
wie langsam kann ich mit dem Modell fahren, wie sehr unterscheiden sich die Tempi bei Bemessungsbedingungen (aka Vorbildgeschwindigkeit)?
Laut Theorie (Regelungstechnik) sollten die identisch sein; doch alle Theorie ist grau. Weiter oben wurde auch von anderen diese Beobachtung gemacht: bei identischen Einstellungen der CV's unterscheiden sich die Tempi in Abhängigkeit von der Zentrale.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Tag Rainer,

Zitat von rainerwahnsinn

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man kann sogar recht gewiss davon ausgehen, dass die Protokolle DCC vs MMS/MFX im Leistungsverhalten bei den Endverbrauchern (den Loks) Unterschiede aufweisen, einfach weil die Signalgenerierung und Signalverarbeitung auf der elektrischen Ebene (Layer 0) nach verschiedenen Prinzipien erfolgt. Jedoch dürften die Unterschiede erst bei großer Last auffällig werden. Ob die jedoch im Rahmen praktischer Relevanz liegen? Vielleicht können Großanlagenbesitzer dazu erste Indizien liefern.
[...]
Insofern sollten Stichproben und Statistik kein so verkehrter Ansatz sein. Ob es aber gelingt eine geeignete Versuchsanordnung hinzukriegen? Wie müsste die aussehen?

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dazu benötigt man keine großen Lasten; schon bei "kleinen" Lasten sind Unterschiede bemerkbar; z.B. im Leerlauf.
Versuchsanordnung: sobald eine intakte Anlage mit Kreisverkehr vorliegt, sollte diese genügen. Es wird dann ja zwischen den Systemen bei identischer Anlage getestet.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Tag Diego,

Zitat von DiegoGarcia

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hilf mal einem alten Mann auf die Sprünge und definiere mal den Begriff "MMS". Damit kann ich rein gar nichts anfangen. Und eigentlich würde mich eher der Vergleich DCC vs. Mfx interessieren. Nur das Mfx halt mit MM2 nix zu tun hat, aber auch rein gar nix. Deswegen verstehe ich auch nicht, warum Du als Zentrale nicht Deine ECoS nimmst, die hat ein spannungstabilisiertes Netzteil, zeigt die Gleisspannung im Display an und kann 4 Decoderprotokolle plus Railcom.

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MMS = Märklin-Motorola-System (zusammenfassung aller Unterarten).
Eine Ecos habe ich leider nicht, nur eine CS2 mit Trafo; doch diesem Gerät traue ich nicht so recht; daher nutze ich das nur um mfx-Funktionalitäten bzw. Programmierung durchzuführen.

Zitat von DiegoGarcia

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Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob es messbare Unterschiede bei ein und dem selben Multiprotokoll-Decoder gibt, bei gleicher CV-Einstellung, bezüglich Vmax, Stromverbrauch, Vmin zwischen DCC und Mfx. MM2 scheidet meiner Meinung nach dabei völlig aus, da es zuwenig Fahrstufen bietet, als das es eine Chance gäbe, DCC und MM2 bei Vmin vergleichbar zu bekommen.
Dazu käme dann noch die Frage bei gleichem Decoder aber unterschiedlichen Decoder-Firmwareversionen...

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Die Grundbedingung gleiche CV's bei den Systemen ist erfüllt. Deine Fragestellung gibt auch meinen Ansatz exakt wieder.
Nur: MM2 und 14 Fahrstufen deshalb, weil bereits bei 27/28 FS bzw. 126/128 FS Unterschiede möglich sind. Daher wird begrenzt auf 14FS (das reicht i.d.R. auch, um eine Kennlinie aufzunehmen um deren Nichtlinearität zu erkennen). Und ja: es gibt Unterschiede, unabhängig von der Firmware.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Tag Thomas,

Zitat von Oambegga Bockerl

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deine Forschungs-und Testreihen in allen Ehren, aber 20 Volt Gleisspannung sind nicht mehr zeitgemäß. Im H0-Bereich empfehle ich eher 16 bis max. 18 Volt.

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Die Gleisspannung verursacht im Betrieb unterschiedliche Wärmeentwicklung im Dekoder und am Motor.
20V sind recht viel auf den ersten Blick; aber: 22-23V mit der CS2 und 23-24V mit der 6021.
Bei Belastung sind es immer noch 20V bei der Tamse, 21-22V mit der CS2 und 19-21V mit der 6021 (z.B: beim Krokodil 3015).
Die geringen Unterschiede reichen schon aus, um die unterschiedliche Wärmeentwicklung festzustellen.
Zum Betrieb mit ungeregelten Dekodern (Delta/6080) würde eine weitere Reduktion auf 16-18V evtl. für Unstimmigkeiten sorgen; darüber habe ich vor Jahren gebrütet, als ich die Testbedingungen für meine Loktests festgelegt habe.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Tag Martin,

Zitat von Martin Lutz

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Wieso? Haben diese unterschiedlichen Prinzipien wirklich einen Zusammenhang wie die Daten daherkommen? Ich meine Nein. Unterschiede gibt's deshalb weil jeder Decoder von anderen Programmierern programmiert wird und die Denkweise des Programmierers x nichts gemeinsam haben mit dem Programmierer y (sofern sie sich nicht gegenseitig abschauen oder absprechen)
Also gleicher Decoder mit der gleichen Lok bei möglichst konstanter Spannung testen wie und obs einen messbaren Unterschied gibt wenn diese Lok mit DCC, mfx und MM2 angesteuert werden. Mit gleicher Fahrstufenzahl sollte man auch arbeiten und auch auf dem gleichen Gleisabschnitt. Nur so erkennt man obs systembedingte Unterschiede geben wird. Ich glaube nicht daran.

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In meinem Fall, habe ich die Dekoder selbst programmiert und mit der einmal programmierten Einstellung durchgetestet.
Gleiche FS-Zahl: Ja
Gleiche Anlage: Ja
Konstante Spannung: Ja
Gleiche Belastung: Ja

Zumindest bei der Übertemperatur braucht man gar keinen Aufwand zur Auswertung machen: Durchschnitte sind identisch, somit ist die Differenz = 0.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Tag Dennis,

Zitat von hitzl

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selbst wenn man, den selben Decoder in einer Lok nutzt
und ihn einmal mit Mfx und dann mit Dcc anspricht, werden die Werte nicht gleich sein.
Als Beispiel möchte ich den Märklin Msd aufführen. Hier ergibt zb. bei der
Anfahr- bzw Bremsverzögerung, bei gleichen CVwerten, ein Unterschied
zwischen Mfx und Dcc, weil die Werte unterschiedlich gehandhabt werden.
Es würde mich nicht wundern, wenn dass bei anderen CV's ähnlich verhält.

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Exakt!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Tag Peter,

Zitat von Peter Müller

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Zurück zum Thema: bei den Messungen der Decodereigenschaften muss auch die Spannung protokolliert werden - immer dort, wo sich gerade das Triebfahrzeug befindet.

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dazu reicht es aus, wenn die Spannungsschwankung protokolliert wird. Die lokalen Spannungen werden sich zwar Unterscheiden, doch zwischen den Systemen wenig. Unterschiede von 0,2V aufgrund der doppelten Ringleitung gehen bei 20V Gleisspannung in der Messgerätetoleranz unter.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Tag Mobafan16,

Zitat von Mobafan16

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Sehe ich auch so, zumal ich bei höherer Spannung einen niedrigeren Strom brauche, um die gleiche Leistung zu übertragen. [...]
18V ist da schon ganz gut, 12-16V sind Steinzeit.

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Das funktioniert leider nicht ganz so gut: um eine bestimmte Last zu bewegen ist ein entsprechendes Drehmoment notwendig. Das wird aber aus dem Strom, und nicht aus der Spannung gewonnen.

Zum Langsamfahren, zur Motor- und Dekoderschonung und zur Vermeidung von Überhitzungen sind 14-16V schon empfehlenswert.
Für Märklinflitzfahrer eher nicht. Die unterschiedliche Ausrichtung der Digitalsteuerung MMS vs DCC ist hier ursächlich.
Ich fragte von einiger Zeit mal, wer mit aktiviertem DIP 4 die 6021 betreibt. Die Resonanz war wie eine Schlaftablette.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin,

Zitat von SAH

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...
In meinem Fall, habe ich die Dekoder selbst programmiert und mit der einmal programmierten Einstellung durchgetestet.
Gleiche FS-Zahl: Ja

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genau hier kann man leider nicht sagen, ob der Decoder sich auch gleich verhält, oder ob FS 1 unter mfx evtl. anders gehandhabt wird als unter DCC (weil es in der Firmware so programmiert ist). Läuft im Decoder dasselbe ab, testest du (wie du es ja auch vorhast) Unterschiede, die im Protokoll begründet liegen, im anderen Fall sind die Unterschiede der Decoder-Firmware geschuldet.

Moin Stephan-Alexander,

Zitat von SAH

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... nur eine CS2 mit Trafo; doch diesem Gerät traue ich nicht so recht...

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jetzt hast du mich neugierig gemacht, wie kommst du zu dieser Aussage? Man kann der CS 2 ja vieles nachsagen, aber die Grundfunktion eine Lok mit einer bestimmten Fahrstufe fahren lassen, das kann die CS 2 mit Sicherheit.

Zitat von Andi

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Loks (von Märklin) die sich an einer 6021 oder einem Delta-Control anders verhalten als an einer CS mit Motorola-Protokoll.

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Hallo Andi,

die Argumente von Martin halte ich für sich genommen ebenfalls für richtig, aber im Sinne der Fragestellung als nicht so entscheidend. Was du nun einbringst, sind widerum die gerätebedingten Unterschiede (verschiedene Zentralen, ein Protokoll). Will man die Untersuchung jedoch rein auf die protokollbedingten Unterschiede eingrenzen, muss die Versuchsanordnung solche (unerwünschten) Einflussgrößen der Reihe nach ausschließen, oder diese in der Statistik identifiziert und ausgeblendet werden. Die Versuchsanordnung sollte daher mit einer einzigen, multiprotokollfähigen Zentrale gefahren werden. Ich vermute, das die rein protokollbedingten Unterschiede erst in einem Unterversorgungszustand (z.B. fehlender Booster) auffällig werden. Da könnte sich zeigen, wie effizient die Protokolle in einer solchen Situation arbeiten...

Mich würde es wirklich mal interessieren. Mein Favorit wäre MM2. Irgendwelche Gegenwetten?

Viele Grüße
Rainer...w