RE: Mfx und DCC

#126 von Martin Lutz , 10.04.2018 11:15

Zitat


Den Streit um den Vergleich zwischen Zentralenlösung mit irgendeiner angehängten Form von Computer (embedded oder PC) und zusätzlicher Software zu einer "einfachen" Zentralensteuerung, kann ich auch nicht verstehen. Da werden doch Fahrräder mit Flugzeugen verglichen.
Fahrräder = Zentralensteuerung: Man kann damit von A nach B allerdings nicht besonders schnell und manches (übers Meer) kann eben nicht gehen.
Flugzeuge = PC-Lösungen: Man kann damit fast überall hin, ist flexibel, und ist nach der Landung aber trotzdem z.B. auf ein Fahrrad o.ä. angewiesen. Ausschließlich Fliegen alleine geht nämlich nicht richtig.

Ob PC, Fahrrad, Raspery, Auto oder die Eisenbahn: alles nur Krücken um unser Leben einfacher (oder auch komplizierter) zu gestalten.

Embedded, was für ein Wort (eingebettet). Alles schwimmend. Ein Raspery soll ein Embedded System sein? Na ja, Nimmt man einen Raspery für die Modelleisenbahnsteuerung , dann ist doch der Hauptunterschied zu einem PC nur der, dass wahrscheinlich auf dem Raspery nur gerade die Applikation für die Modellbahnsteuerung geladen hat, bei einem PC hat man vielleicht die Applikation Word drauf. Und schon wieder: Früher nannte man Word noch "Programm" heute seit WIndows 10 ist das auch nur noch eine App.

In unserem Verein als es um den Internetauftritt ging sagte doch einer: "Wieso Internet, heute ginge doch alles über App....?" Wohl auch einer, der nicht versteht was ein App ist und nur alles nachschreit, was er so auf der Strasse hört.


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RE: Mfx und DCC

#127 von vikr , 10.04.2018 15:18

Hallo,

was ich außerdem noch über Mfx und DCC wissen wollte:

Gibt es Decoder die Mfx beherrschen, die man auf DCC umschalten kann und bei denen man dann auch Railcom senden einschalten kann?

MfG

vik


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RE: Mfx und DCC

#128 von Martin Lutz , 10.04.2018 15:40

Zitat

Hallo,

was ich außerdem noch über Mfx und DCC wissen wollte:

Gibt es Decoder die Mfx beherrschen, die man auf DCC umschalten kann und bei denen man dann auch Railcom senden einschalten kann?

MfG

vik



Schau dir mal den ESU LokPilot V4.0 M4 MKL an. M4 ist die ESU Bezeichnung für mfx.


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RE: Mfx und DCC

#129 von vikr , 10.04.2018 16:27

[quote="Martin Lutz" post_id=1820717 time=1523367610 user_id=124]

Zitat

Gibt es Decoder die Mfx beherrschen, die man auf DCC umschalten kann und bei denen man dann auch Railcom senden einschalten kann?


Schau dir mal den ESU LokPilot V4.0 M4 MKL an. M4 ist die ESU Bezeichnung für mfx.
[/quote]
LoPi 4 mit welcher Firmware Version? Was bedeutet MKL?

MfG
vik


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RE: Mfx und DCC

#130 von Modelleisenbahnfan , 10.04.2018 19:44

Hallo Vik,

Zitat
LoPi 4 mit welcher Firmware Version?



Ein ESU LokPilot V4 kann kein mfx, egal mit welcher Firmware.
Jeder ESU LokPilot V4 M4 kann mfx, DCC und Railcom, unabhängig von der Firmwareversion.

Zitat
Was bedeutet MKL?


Auszug aus der Produktbeschreibung auf der ESU - Homepage:
Der LokPilot V4.0 M4 MKL Decoder besitzt sechs verstärkte Funktionsausgänge an einer 21-poligen Schnittstelle. Dieser Decoder wurde für neuere Märklin®-Loks entwickelt, weil diese abweichend von der NEM 660 bzw. VHDM RCN-121 Norm an den Ausgänge AUX3 und AUX4 einen verstärkten Ausgang (statt des Logiklevel-Ausgangs) erwarten.
Wenn Du die beschriebenen Dekodereigenschaften nicht brauchst, kannst Du auch den "normalen" ESU LokPilot V4 M4 verwenden, der hat dann eben AUX 3 und AUX 4 als Logikpegel - Ausgänge bei der Version mit der 21 mtc - Schnittstelle.

Freundliche Grüße
Jürgen


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RE: Mfx und DCC

#131 von vikr , 10.04.2018 23:05

Hallo Jürgen,

Zitat von Modelleisenbahnfan im Beitrag Mfx und DCC

Jeder ESU LokPilot V4 M4 kann mfx, DCC und Railcom, unabhängig von der Firmwareversion.


Danke! Ich werde es bei meinen vorhandenen M4 (ohne MKL) nochmal ausprobieren. Das letzte Mal hatte ich es 2015 getestet und da konnte ich mit einem Tams RCD1 keine RailCom-Nahrichten empfangen... Ich denke ich konnte auch das entsprechende BiDiB-Bit in CV29 nicht setzen.
Zitat von Modelleisenbahnfan im Beitrag Mfx und DCC

Auszug aus der Produktbeschreibung auf der ESU - Homepage:
[i]Der LokPilot V4.0 M4 MKL Decoder besitzt ...


Dass bei diesem Decoder - abweichend von der Norm - AUX 3 und AUX 4 verstärkt sind, habe ich verstanden, aber steht das "MKL" da im Zusammenhang und was bedeutet das?

MfG

vik


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RE: Mfx und DCC

#132 von Martin Lutz , 11.04.2018 07:15

Zitat von Modelleisenbahnfan im Beitrag Mfx und DCC


Jeder ESU LokPilot V4 M4 kann mfx, DCC und Railcom, unabhängig von der Firmwareversion.




So ist es!


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RE: Mfx und DCC

#133 von supermoee , 11.04.2018 07:47

Zitat

, aber steht das "MKL" da im Zusammenhang und was bedeutet das?



Hallo Vik,

MKL bedeutet Märklin. Der Dekoder wurde für Märklin Loks entwickelt, die sehr oft verstärkte Aux3 und 4 brauchen.

Wenn ich verstärkte Aux3 und 4 brauche ist für mich als Soundliebhaber ESU keine Option, da keine solchen Dekoder bei ESU vorhanden sind. Daher baue ich immer öfter D&H und Zimo Dekoder ein, unter Verzicht der mfx Funktionalität. Halb so schlimm, dafür haben diese Hersteller die besseren Soundfiles als ESU, z.B. von LeoSoundlab, Henning usw. Da rückt ESU immer stärker in den Hintergrund.

Gruss

Stephan


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RE: Mfx und DCC

#134 von vikr , 11.04.2018 07:58

Hallo Stephan,

Zitat

MKL bedeutet Märklin. Der Dekoder wurde für Märklin Loks entwickelt, die sehr oft verstärkte Aux3 und 4 brauchen.



Danke!

Bei vielen mtc21 Decodern kann man ja die Ausgänge von "logisch" auf "verstärkt" und zurück umschalten, angefangen hat damit Zimo ("C" und "D"). inzwischen macht das auch Märklin. Das ist natürlich nicht ungefährlich, weil man dann dem Decoder äußerlich nicht mehr ansehen kann, in welcher Konfiguration er sich gerade befindet, wenn man ihn in ein Fahrzeug einbauen will.

MfG

vik


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RE: Mfx und DCC

#135 von vikr , 11.04.2018 07:59

Zitat

Hallo Stephan,

Zitat

MKL bedeutet Märklin. Der Dekoder wurde für Märklin Loks entwickelt, die sehr oft verstärkte Aux3 und 4 brauchen.



Danke!

Bei etlichen mtc21 Decodern kann man ja die Ausgänge von "logisch" auf "verstärkt" und zurück umschalten, angefangen hat damit Zimo ("C" und "D"). inzwischen macht das auch Märklin. Das ist natürlich nicht ungefährlich, weil man dann dem Decoder äußerlich nicht mehr ansehen kann, in welcher Konfiguration er sich gerade befindet, wenn man ihn in ein Fahrzeug einbauen will.

MfG

vik



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RE: Mfx und DCC

#136 von supermoee , 11.04.2018 09:02

Hallo vik,

das war mir jetzt bei Zimo nicht so aufgefallen. Ich dachte das wären zwei unterschiedliche Dekoder. Wenn die Ausgänge "umschaltbar" sind, was für eine Notwendigkeit besteht da, zwei unterschiedliche Dekoder, eben C und D, anzubieten? Traut Zimo dem Kunden das Umschalten nicht zu? Bei Märklin gibt es eben nur einen Dekoder und jeder soll machen, wir er gerade braucht.

ESU bringt es anscheinend nicht auf die Reihe, schaltbare Ausgänge zu machen. Vielleicht lässt das ihr Platinenlayout nicht zu und man ist zu träge, es zu ändern.

Gruss

Stephan


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RE: Mfx und DCC

#137 von Martin Lutz , 11.04.2018 09:54

Zitat

Hallo vik,

das war mir jetzt bei Zimo nicht so aufgefallen. Ich dachte das wären zwei unterschiedliche Dekoder. Wenn die Ausgänge "umschaltbar" sind, was für eine Notwendigkeit besteht da, zwei unterschiedliche Dekoder, eben C und D, anzubieten? Traut Zimo dem Kunden das Umschalten nicht zu? Bei Märklin gibt es eben nur einen Dekoder und jeder soll machen, wir er gerade braucht.

ESU bringt es anscheinend nicht auf die Reihe, schaltbare Ausgänge zu machen. Vielleicht lässt das ihr Platinenlayout nicht zu und man ist zu träge, es zu ändern.

Gruss

Stephan


Natürlich würde es das Platinenlayout zulassen. Die Verstärkertransistoren sind bloss unbestückt bei Decoder, die keinen verstärkten Aux3 und 4 haben. Mich wundert es schon lange, dass man diese nicht generell verstärkt. Die kann ich jedenfalls besser brauchen als das Sound-Gedöns.

ESU reagiert halt auf alle Eventualitäten was es an Decoder auf dem Markt gibt. Deshalb die riesengrosse Auswahl an unterschiedlichen Decoder. Auch das Schnittstellentheater. Da hat eben Märklin ganz schön mitgeholfen zum jetzigen Schnittstellenchaos (8poliger, 6poliger, 21polige, die verschiedenen Plux usw.)

Ausserdem bietet ESU schon lange eine Erweiterungsplatine mit vielen zusätzlichen AUX Schnittstellen. Also keine Rede von "nicht auf die Reihe kriegen". Stephan, ich kann es mir nicht verkneifen. Man merkt bei deinen Einträgen einfach eine tiefe Abneigung gegen alles, was nicht von Märklin kommt. An deiner Stelle würde ich mir mal die Produktepalette von ESU reinziehen. Da ist wirklich für jeden Digitalbahner was dabei. Soviel Sachen, wie man mit den ESU Digitalsachen ansteuern kann, bringst du gar nicht in die Lok.


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RE: Mfx und DCC

#138 von supermoee , 11.04.2018 10:25

[quote="Martin Lutz" post_id=1820952 time=1523433282 user_id=124]

Ausserdem bietet ESU schon lange eine Erweiterungsplatine mit vielen zusätzlichen AUX Schnittstellen. Also keine Rede von "nicht auf die Reihe kriegen". Stephan, ich kann es mir nicht verkneifen. Man merkt bei deinen Einträgen einfach eine tiefe Abneigung gegen alles, was nicht von Märklin kommt. An deiner Stelle würde ich mir mal die Produktepalette von ESU reinziehen. Da ist wirklich für jeden Digitalbahner was dabei. Soviel Sachen, wie man mit den ESU Digitalsachen ansteuern kann, bringst du gar nicht in die Lok.
[/quote]

Hallo Martin,

sorry das ich es sagen muss, aber du hast ein ziemlich verzerrtes Bild von mir.

Ich kaufe sicherlich nicht zusätzlich eine 40 Euro teure Erweiterungsplatine um die Mankos des Dekoders auszubügeln und ESU noch reicher zu machen, wenn ich z.B. bei D&H für 63 Euro einen mtc21 Sounddekoder mit 8 verstärkten Ausgänge bekomme, der dazu auch noch bessere Soundfiles und eine bessere Motorsteuerung als die von ESU hat. Ich wäre schön blöd, wenn ich das machen würde. Abgesehen davon passt diese unnötige Erweiterungsplatine in vielen Loks gar nicht rein, wenn ich die originale Beleuchtungsplatine der Lok behalten will. Eine Bemerkung am Rande, bei der ESU Erweiterungsplatine bleiben die Aux3-4 Pins an der mtc 21 Schnittstelle immer noch unverstärkt. Schön blöd, wenn man die Verstärkung an der mtc Schnittstelle der Lok braucht.
Mit den Dekodern von D&H und Zimo brauche ich das alles nicht. Dekoder eingesteckt, alle Funktionen da. Fertig.

Stimmt, ich bin so abgeneigt für das, was nicht von Märklin kommt. Deswegen habe ich schon über 25 ESU Dekoder verbaut. Nur im Gegensatz zu dir bin ich schon weiter und habe die rosarote ESU Brille mittlerweile wieder abgelegt. Ich bin gerade dabei, neben Märklin Dekoder auch ESU Dekoder wieder auszubauen und durch D&H und Zimo Dekoder zu ersetzen, auch wenn ich dafür die von mir geliebte mfx Funktionalität verliere. ESU müsste mal vom hohen Ross absteigen und merken, dass die Konkurrenz mittlerweile vorbeigezogen ist. Für viele Umbauten bietet mir ESU überhaupt keine Möglichkeiten mehr an. Zu wenig verstärkte Ausgänge. Wenn man Powerpacks oder die SUSI Schnittstelle benötigt, gehen bei ESU weitere Ausgänge verloren. Sowas passiert bei D&H oder Zimo nicht. Zusätzlich bieten Zimo und D&H hochqualitative Soundfiles von Henningsound oder Leosoundlab die auch realitätsnäher als die von ESU sind. Die Motorsteuerung ist bei D&H besser und einfacher einzustellen als bei ESU. Bei Zimo ist sie auch besser, wenn auch komplizierter einzustellen.

Also wie du erkennen kannst, bin ich weit offener für den technischen Fortschritt als du. Ich beisse mich nicht bei einem Hersteller fest und werde Fanboy, sondern schaue mich eher um und suche das, was besser zu meinen Bedürfnissen passt, und das markenunabhängig. Die Bedürfnisse können sich im Laufe des Lebens ändern, deswegen fliegen die ESU Dekoder bei mir jetzt langsam wieder raus. Nicht alle, denn in einigen Fällen sehe ich (noch) keine Nachteile gegenüber den anderen Herstellern. Dann dürfen die ESU Dekoder (noch) bleiben.

Gruss

Stephan


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RE: Mfx und DCC

#139 von Martin Lutz , 11.04.2018 12:20

Zitat


Also wie du erkennen kannst, bin ich weit offener für den technischen Fortschritt als du.

Na ja! Dann kennst du mich ebenso wenig!

Hat dir der "ESU-Hund" mal in den Hintern gebissen, dass du die soo schlecht machst?


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RE: Mfx und DCC

#140 von digitalo , 11.04.2018 13:17

Hallo Gemeinde

Zitat

Ich bin gerade dabei, neben Märklin Dekoder auch ESU Dekoder wieder auszubauen und durch D&H und Zimo Dekoder zu ersetzen. ESU müsste mal vom hohen Ross absteigen und merken, dass die Konkurrenz mittlerweile vorbeigezogen ist.



Ich halte es mittlerweile genau so.

[quote="Martin Lutz" post_id=1820987 time=1523442043 user_id=124]
Hat dir der "ESU-Hund" mal in den Hintern gebissen, dass du die soo schlecht machst?
[/quote]

Es wird immer mal wieder berechtigt oder nicht an ESU Kritik geübt ... entweder wird man von der Forengemeinde gemaßregelt oder es wird alles im Keim erstickt. Aber auf jeden Fall hat man das Gefühl, das ESU in keinster Weise zum einlenken bereit ist.
Ein ESU Decoder für ca. 35,- € + Erweiterungsplatine für 40,- € um auf 8 Funktionen zu kommen ist umgerechnet
ein SD21A4/SD22A4 mit 8 Funktionen inkl. Lautsprecher.
Der kann dann auch noch falls nötig mit einem SuSi-Modul um weitere Funktionen erweitert werden.
Lieber baue ich allerdings Zimo ein .
Nicht das jetzt jemand auf die Idee kommt ich sei ein "Fanboy" von Marke XYZ ... ich bin Fanboy von Qualität ... auch bei Soundfiles bzw. deren Klang und da sind die Beiden (D&H, Zimo) bisher noch lange nicht erreicht.


digitalo (Stephan) enjoy the day !

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RE: Mfx und DCC

#141 von Martin Lutz , 11.04.2018 14:25

Zitat

Hallo Gemeinde

Zitat

Ich bin gerade dabei, neben Märklin Dekoder auch ESU Dekoder wieder auszubauen und durch D&H und Zimo Dekoder zu ersetzen. ESU müsste mal vom hohen Ross absteigen und merken, dass die Konkurrenz mittlerweile vorbeigezogen ist.



Ich halte es mittlerweile genau so.

[quote="Martin Lutz" post_id=1820987 time=1523442043 user_id=124]
Hat dir der "ESU-Hund" mal in den Hintern gebissen, dass du die soo schlecht machst?




Es wird immer mal wieder berechtigt oder nicht an ESU Kritik geübt ... entweder wird man von der Forengemeinde gemaßregelt oder es wird alles im Keim erstickt. Aber auf jeden Fall hat man das Gefühl, das ESU in keinster Weise zum einlenken bereit ist.
Ein ESU Decoder für ca. 35,- € + Erweiterungsplatine für 40,- € um auf 8 Funktionen zu kommen ist umgerechnet
ein SD21A4/SD22A4 mit 8 Funktionen inkl. Lautsprecher.
Der kann dann auch noch falls nötig mit einem SuSi-Modul um weitere Funktionen erweitert werden.
Lieber baue ich allerdings Zimo ein .
Nicht das jetzt jemand auf die Idee kommt ich sei ein "Fanboy" von Marke XYZ ... ich bin Fanboy von Qualität ... auch bei Soundfiles bzw. deren Klang und da sind die Beiden (D&H, Zimo) bisher noch lange nicht erreicht.
[/quote]Was halt am teuersten ist, ist es dann, wenn man wie Supermoe (Stephan) die verbauten (und damit auch bereits bezahlten) Decoder wieder rausschmeisst und nochmal andere Decoder einbaut.

Zitat
...Ich bin gerade dabei, neben Märklin Dekoder auch ESU Dekoder wieder auszubauen und durch D&H und Zimo Dekoder zu ersetzen



Na ja, jeder wie er will. Was ich aber nicht verstehe ist, wenn man über Preise jammert, dann aber doppelt bezahlt in dem man funktionierende Teile wieder rausschmeisst und durch andere ersetzt.
Zimo und D+H sind sicher sehr gute Decoder, keine Frage. Doch sooo schlecht wie hier jetzt dargestellt ist ESU auch wierder nicht. Sound ist bei mir sowieso zweitrangig.

Mag ja sein, dass Zimo und D+H besseren Sound haben. Doch sind auch diese weit entfernt vom Original. Denn das lässt sich physikalisch sowieso nie erreichen auf so kleinem Raum. Selbst nicht von Decoder, die 100mal besser sind als Zimo (ob es die gibt, sei mal dahingestellt)


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RE: Mfx und DCC

#142 von digitalo , 11.04.2018 16:07

Hallo Martin

[quote="Martin Lutz" post_id=1821011 time=1523449537 user_id=124]
Was ich aber nicht verstehe ist, wenn man über Preise jammert, dann aber doppelt bezahlt in dem man funktionierende Teile wieder rausschmeisst und durch andere ersetzt.
[/quote]

Ich jammere doch nicht. Meist kaufe ich die DC Variante meiner Wunschlok und baue die auf AC um ... das heißt ich tackere da nen Schleifer drunter. Da brauch ich keinen Decoder doppelt zu kaufen.
Nach meiner letzten Erfahrung mit ESU LoSo V4, einmal in der normalen und einmal in der micro Variante, bei gleicher Lok bzw. Antriebsvoraussetzungen ... (Württemb. C & BR18.1 im Umbau-Trööt) habe ich die Nase von den NeuUlmern voll. Sooo viele ESU V4 habe ich auch nicht verbaut und die V3 bleiben ja auch vorerst.
Märklin Decoder habe ich nicht im Einsatz, bzw. die wurden gleich nach dem Kauf des Modells ersetzt und in der Bucht versenkt.
Zwei Vorteile hat der Einkauf von DC Modellen auch noch ...
1. gibt es die auch analog
und
2. es sind keine Pizza-Schneider getarnt als Räder verbaut. Das Radsatzmaß kann man zB. mit der Fohrmann Lehre ganz einfach anpassen.


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RE: Mfx und DCC

#143 von supermoee , 11.04.2018 16:43

[quote="Martin Lutz" post_id=1820987 time=1523442043 user_id=124]
Hat dir der "ESU-Hund" mal in den Hintern gebissen, dass du die soo schlecht machst?
[/quote]

Hallo Martin,

ich mach niemanden schlecht hier. Ich habe eine Liste von Fakten gebracht um zu zeigen, dass ESU, ohne Zweifel früher mal an der Spitze der Dekoderhersteller, mittlerweile eher zum Mainstream gehört, und andere Hersteller ihre Aufgaben besser und günstiger lösen.

Wie sagt man so schön, das Bessere ist des Guten Feind und in Neu Ulm hat man den Schuss anscheinend noch nicht gehört. Wahrscheinlich sollten sie sich wieder um ihre Kernkompetenz und weniger um Tankwagen kümmern. Wenn sie so weiter (nichts) machen und Märklin hier und da noch ein bisschen nachbessert, werden diese beiden Hersteller das Schlusslicht der Dekoderhersteller bilden. Ok, es gibt ja noch Uhlenbrock

Ich bin in der glücklichen Phase, mein Fuhrpark bis auf wenige Ausnahmen mehr oder weniger komplett zu haben. Jetzt bin ich dabei, meine Loks mit Gimmicks auszuschmücken und zu perfektionieren, sprich ich ergänze Führerstandsbeleuchtungen, schaltbare, stromführende Kupplungen, sonstige Lichtspiele usw. Und da komme ich eben mit ESU Dekodern von den Ausgängen her am Limit. Meiner Lollo 37741 habe ich z.B: separat schaltbare Führerstandsbeleuchtungen und separat schaltbare, stromführende Kupplungen spendiert. Dabei hat sie ja noch die Spitzenlichter und Schlussleuchten. Also insgesamt 8 Funktionen. Mit D&H problemlos mit der originalen Schnittstelle darstellbar, da die Platine die Lötpads hat. Mit ESU Dekoder keine Chance. Auch wenn die Erweiterungsplatine Platz hätte, kostet sie mir mit 40 Euro fast genauso viel wie ein D&H Sounddekoder, der obendrein das bessere Soundfile hat. Ergo kommt der ESU Dekoder raus. Gebraucht verkauft bringt er mir genauso viel wieder ein, wie ich für den neuen D&H Dekoder ausgebe. Also genau genommen spare ich mit dem Tausch des Dekoders 40 Euro, die von der I/O Platine. Wenn ich also sparen will, muss der ESU Dekoder raus.
Wenn ich die Lok mit ESU so umbauen würde, müsse ich die Originalplatine rausnehmen, um der Erweiterungsplatine Platz zu schaffen. Dadurch würde ich das obere Spitzenlicht verlieren und müsste es nachbauen. Die unteren Spitzenlichter müsste ich mit längeren Leitungen anschliessen und ich müsste die I/O Platine auch irgendwie in der Lok befestigen. Da hätte ich also Kabelverhau und Klebepads ohne Ende in der Lok. Voführ, wenn es auch einfacher und billiger geht?

Wie gesagt, die Bedürfnisse können sich ändern. Vielleicht werden mir in Zukunft die Serienmodelle nicht mehr genügen und ich werde auf Micro Metakit umsteigen. Kostet auch mehr als die Märklin oder Roco Loks in meinem Besitz. Na und? wenn ich das will und (warum auch immer) brauche?

Gruss

Stephan


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RE: Mfx und DCC

#144 von Erich Müller , 12.04.2018 09:34

Hallo Klaus_K,

(die Unterscheidung mache ich, weil hier mehrere Klaus' mitdiskutieren.)

Zitat von Klaus_K im Beitrag Mfx und DCC

Morgen Erich,

[quote="Erich Müller" post_id=1820563 time=1523332648 user_id=26147]
woher du nimmst, dass jemand C-Digital kleinreden will, weiß ich nicht. Da könnte man eher den Eindruck gewonnen haben, Magnus wolle DCC und mfx kleinreden...

Steht alles da, - einfach lesen und mit den ganzen früheren Posts verifizieren....
Ich werde jetzt hier keinen Zitiermarathon anfangen.[/quote]

Stell dir vor: ich habe den gesamten Thread schon gelesen. Ich habe sogar einige Postings davon geschrieben. Wenn ich also nachfrage, woher du diesen Eindruck nimmst, den ich nicht erkenne, dann werde ich den auch beim sechsten Nachlesen nicht finden.
Da musst du mir schon sagen, wo ich lesen (und "richtig lesen" ) soll, damit ich deine Behauptung verstehen kann.
Sonst kann ich auch nur sagen: Klaus, lies mal richtig, das steht da nirgends. Und damit drehen wir uns im Kreis.

Also, wenn du konstruktiv diskutieren willst, musst du - ja, du! - Butter bei die Fische tun.

Zitat

[quote="Erich Müller" post_id=1820563 time=1523332648 user_id=26147]
Deine Beschreibung der "historischen Protokolle" mag für Lenz-Digital stimmen, für Märklin-Motorola ist sie technisch falsch ("gleichanteilfrei", die Möglichkeit, eine analoge Lok mitlaufen zu lassen: hat bei Märklin nie funktioniert.

Für Märklin AC Loks vollkommen klar!
[quote="Erich Müller" post_id=1820563 time=1523332648 user_id=26147]
MM ist asymmetrisch, und weil das damals im Zweileiterbereich zu Problemen führte, ...[/quote]auch das ist klar, dass das für analoge DC Modelle problematisch ist. (Früher war 3-Leiter Märklin strickt AC und 2-Leiter = DC.)
[quote="Erich Müller" post_id=1820563 time=1523332648 user_id=26147]
hat Märklin Bernd Lenz beauftragt, noch ein System zu entwickeln, bei dem es aber dem Decoder egal ist, wenn die Zuleitungen vertauscht werden. Das war das Ur-DCC.)[/quote] Ja, ein weiteres Detail. Was sagt 'dir' das dann? Was möchtest du hier dann gerne für einen Schluss ziehen?
[/quote]

Keinen Schluss, Herr Oberlehrer - nur: deine These über die "historischen Protokolle" ist widerlegt. Das erste in nennenswerter Stückzahl vertriebene Digitalsystem, nämlich Märklin-Digital, hatte entgegen deiner Behauptung weder die Möglichkeit, eine analoge Lok mitlaufen zu lassen, noch war es gleichanteilfrei. Und Lenz-Digital (das zuerst Märklin-Digital= und Arnold-Digital hieß war gleichanteilfrei, weil das Signal symmetrisch ist.

Nun ein Schritt weiter: die Asymmetrie, die mal von Lenz für das Mitlaufen einer analogen Lok angedacht war, hat er später, als dieser Gedanke sich als Flop herausgestellt hatte, einfach anders eingesetzt: für Bremsbausteine. Zweitverwertung gewissermaßen.

Zitat

[quote="Erich Müller" post_id=1820563 time=1523332648 user_id=26147]
Wo wurde das behauptet?

Wie gesag, einfach noch einmal die älteren Posts lesen. Von mir gibt es hier keinen Zitiermarathon...
[/quote]

Wie schon oben gesagt: wenn DU was behauptest, musst DU es auch belegen. Oder willst du nur streiten, aber nicht konstruktiv diskutieren? Wir sind hier aber nicht auf einer Wahlkampfveranstaltung. Auch wenn sich inzwischen Martin Lutz eingeschaltet hat...

Zitat
[quote="Erich Müller" post_id=1820563 time=1523332648 user_id=26147]
Zitat von Klaus_K im Beitrag Mfx und DCC

Hätte man damals diese Dinge schon mit in eine Überlegung einfließen lassen, wäre man mit Sicherheit zu einer andern Lösung gekommen.


Sicher nicht. C-Digital ist ein Modell wie viele andere, die in den Achtzigern vorgestellt wurden und irgendwann durch die Dominanz von Märklin und dem in USA mittlerweile normierten Lenz-System (DCC) verdrängt wurden.


Soweit ich weiß, hatte es nie einen Markt, unzwar nur weil die Marktmacht der bekannten Hersteller viel zu groß war und man an deren Digitaltechnik alles gemessen hat (& sehr stümperhafte Vermarktung). & sehr schlechte Vermarktung. & kein Internetauftritt, auch nicht um die 2000er.
Eine verdrängung konnte also nie stattfinden, weil es 'garkeinen' Marktanteil hatte. Mit der Idee des Systems hätte man alle damaligen Systeme in vielerlei Hinsicht "in die Tasche stecken können". Sogar heute könnte es locker mit allen anderen (auch den modernsten) Zentralensystemen mithalten und sogar mit so mancher "aufgemozter" Lösung mit PC. [/quote]

Das ist kein Widerspruch, denn C-Digital gehört ja nicht zu den Modellen, die in den Achtzigern vorgestellt wurden. C-Digital kam, als die Messe bereits gelesen war. Da habe ich mich unklar ausgedrückt. C-Digital wurde vorgestellt, als die Normierung von DCC bereits geschehen war und Märklin sich anschickte, die analogen, mechanischen oder elektronischen, Umschalter in den Loks durch Schmalspurdecoder zu ersetzen. Da konnte C-Digital nichts anderes mehr werden als ein Nischenprodukt.
Es ist aber ein ähnliches Produkt wie viele des vorhergehenden Jahrzehnts - gute Ideen, aber mittel- und langfristig kein Markt...
Und: weder MM noch DCC sind an einen einzigen Hersteller gebundene Protokolle. Auch mfx nicht.

Zitat
[quote="Erich Müller" post_id=1820563 time=1523332648 user_id=26147]
Mit dem Unterschied, dass es erst kam, als der Zug schon abgefahren war, marktwirtschaftlich gesehen - aber auf die in jener Zeit rasante Weiterentwicklung der Halbleitertechnik zurück greifen konnte. Die "andere Lösung" war 1984 bei Vorstellung von Märklin-Digital einfach technisch noch nicht möglich, nicht auf 5cm² Platine. Die Decoder von damals sind fast ohne IC aufgebaut!

Jein! Ja, das ist aber auch nicht die Technik, die bis heute genutzt wird. Die Entwicklung unterligt und unterlag schon immer einem Prozess und wurde bereits verändert.
Nein, denn hätte man andere Gedanken an die Zukunft einfließen lassen, hätte man ein Protokoll z.B. nicht in dieser Form restriktiv aufgebaut, egal ob eine Funktion beim damaligen technischen Stand 'noch' nicht ging.
Hier wird schon wieder so argumentiert, als wäre es, wie es gelaufen ist, die einzig sinnvolle und richtige Lösung gewesen und man konnte es nur technologisch nicht usw. usf. ...
Das ist eben Unfug. Man hatte sogut wie keine visionären Gedanken darin einfließen lassen und auch selbst nicht so richtig an einen großen Digitalmarkt geglaubt so sieht es aus. (Das man an einen großen Markt für Digital nicht geglaubt hat, weiß ich aus sicherer Quelle)
C-Digital wurde auch in den 90ern entwickelt, wo vieles technisch noch nicht möglich war, was es heute ist, trotztdem ist hier eine Idee, die sowohl updatefreundlich, als auch in Sachen Kompatibilität unproblematisch ist und noch enorme Potentiale bereithält. Das hätte man bei Märklin oder Lenz oder GFN usw. bereits 1989/90 genauso gekonnt. [/quote]

Nun spann mal den Karren nicht vor den Gaul. DU hast behauptet, bei der Entwicklung der heute marktbeherrschenden Systeme sei man nicht vorausschauend vorgegangen. Das (deine Behauptung) ist aber Unfug, denn in den Achtzigern liefen zwar ein paar Utopisten herum, die immer noch davon träumten, im Jahr 2000 würden wir alle in kleinen glaskugelartigen selbstfahrenden Gefährten durch die Gegend getragen werden und das klassische Kraftfahrzeug längst abgeschafft haben, aber die Leute, die Technik entwickelten und verkaufen mussten, mussten sich auch an das halten, was nach den damaligen (!) Perspektiven in absehbarer Zeit machbar sein würde.
Kann man Rudolf Diesel vorhalten, den Stickoxid-Katalysator nicht vorgesehen zu haben?

Zitat

[quote="Erich Müller" post_id=1820563 time=1523332648 user_id=26147]
Man könnte heute ohne weiteres eine Zentrale bauen, die über den Rückmelders die Meldung "Lok x an Melder y" empfängt und daraufhin für diese Lok einen Langsam- oder Haltbefehl sendet. Kein Problem. Aber: gibt es dafür noch einen Markt?

Auch darum geht es überhaupt nicht, ob man das heute durch abschauen dem C-Digital nachmachen könnte. Klar kann man alles nachmachen... Was soll das jetzt für einen Mehrwert bringen?
Was soll das beweisen? Das die Big-Player in der Lage sind, durch Abschauen etwas umzusetzten, zudem sie schon vor fast 30 Jahren in der Lage gewesen wären, es aber von alleine nicht geschafft habe, es verpennt haben?
Und damals gab es definitv dafür einen Markt!

-> Wieder: Was soll das für eine Argumentation sein, wenn man sagt, dass man das dem C-Digital doch nachmachen könnte? Und desshalb ist DCC oder mfx dann was? .... irgendwie besser???[/quote]

Du steckst in einer Schleife: du willst unbedingt beweisen, dass eins besser oder schlechter ist als das andere. Was mich auf den Anfang zurückbringt - nur DU hast gelesen, dass jemand C-Digital niedermachen will.
Mir ist es piepegal, welches Protokoll dahintersteckt. Es geht auch nicht um Nachmachen. Es geht mir darum, wie man einen bestimmten Zweck erreicht. Du behauptest, weil das nicht in DCC integriert wäre (mfx und MM und SX blendest du offensichtlich aus deiner Argumentation aus), wäre es nicht ohne PC möglich.
Ich sage: natürlich ist das möglich, nur sieht der Markt so aus, dass man eine solche Zentrale nicht verkaufen kann.

  • Weil die PC-Lösung schon da war, bevor die technischen Möglichkeiten überhaupt bestanden, das in eine Zentrale zu verpacken. Es gab schon PC-Steuerungsprogramme, bevor C-Digital überhaupt vorgestellt wurde - sieh mal an. (Wer hat denn dann da wohl "nachgemacht", wenn du diese Argumentationsschiene unbedingt weiterführen willst?)
    Weil alles, was sie kann, mit einem PC noch besser erreicht werden kann. Mit mehr Rechenleistung, mit einem oder mehreren großen Monitoren statt eines BIldschirms von Handy-Größe.

Zu dem Preis, den eine solche Zentrale kosten müsste, bekommt man ohne Weiteres eine BlackBox-Zentrale plus PC plus zumindest eines der weniger teuren Programme auf dem Markt.
C-Digital ist ein Monopolsystem: wer sich für dieses System entschieden hat, bekommt auch nur von seinem Hersteller die Zentrale, und wenn die teuer ist, ist die eben teuer. Das gilt nicht für mfx und noch weniger für DCC oder MM. Ein Monopolist kann sich seinen Markt formen, wie er will. Auch ein Mikro-Monopolist auf einem Mikro-Markt wie C-Digital.

Zitat

[quote="Erich Müller" post_id=1820563 time=1523332648 user_id=26147]
Denn als diese Funktion möglich wurde, da waren die Steuerungsprogramme schon lange da.


1995? -> wie war da der Marktanteil, von den paar Lösungen?[/quote]

Wieso 1995? Hier hat Magnus geschrieben, dass die Rückmeldefunktion 1998 noch nicht bestand. Auf http://www.c-digitalsystem.de/archiv.htm findet man Dokumente von 2003, die sie beschreiben - allerdings mit einem Protokoll, das nur 61 Lokadressen verwenden kann - als schon allgemein anerkannt war, dass die nur 80 Adressen im MM-System eine völlig unzeitgemäße Restriktion waren, weil viele Nutzer eben deutlich mehr Lokomotiven verwenden. 2003 war die Lange Adresse in DCC schon implementiert - und Lenz hatte Railcom vorgestellt (nur interessierte das kaum jemand, weil ja - wie gesagt - diese Funktion keinen wirklichen Mangel auffüllte).
PC-Steuerungen für digitale Modelleisenbahnen wurden schon in den Achtziger Jahren vorgestellt - da gab es noch gar kein C-Digital. Pikantes Detail: Noch 2011 konnte bei C-Digital kein Firmwareupdate gemacht werden, ohne den Decoder auseinanderzubauen.
Bis jetzt habe ich auch noch keinen Beleg dafür gefunden, dass die Rückmeldemöglichkeit bei C-Digital überhaupt vorgestellt wurde, bevor Railcom von Lenz auf den Markt kam...

Zitat

Ja, aber nur weil man aus Kostengründen nicht alles auf einmal auf den Markt werfen konnte, die Entwicklung hätte Conrad ja auch mehr Geld gekostet und man musste erst einmal sehen, ob man damit überhaupt zahlende Kundschaft erreicht.
Mit der damaligen mickrigen Vermarktung usw. kein wunder, dass das dann nicht geglückt ist. Technologisch wäre es natürlich schon möglich gewesen und auch noch vieles andere. Darum ergibt sich auch nicht der kleinste Bruch durch die nun hinzugefügte Rückmeldung usw. nicht wie bei Railcom, wo nachträglich etwas hineingebastelt wurde, weil man eben nicht schon früher soetwas bedacht hatte.
Du kannst die Idee und das Potential einer Technik oder eines Verfahrens nicht nur daran messen, was zum Zeitpunkt X auf dem Markt ist. Man muss da ganz andere Dinge mit betrachten, sonst geht man als Unternehmen evtl. in den Ruin. Sieh Nokia, die das Potential des Smartphones unterschätzten oder Kodak das der digitalen Photografie...



Ich finde sehr interessant - und amüsant! - wie du vorgibst, zu wissen, was bei C-Digital vor 20 und mehr Jahren schon in der Schublade lag und nicht vermarktet wurde. Natürlich muss man ein Gleichgewicht finden zwischen Marktrealismus und Visionen - nur Visionen, die am Markt vorbeigehen, bringen ein Unternehmen nämlich noch schneller in die Pleite als wenn man nicht mit der Zeit geht.
Aber das weißt du bestimmt genausogut wie ich: ein Alleinstellungsmerkmal mit praktischem Nutzen ist das beste Argument, um ein Produkt zu bewerben.

Die Sache mit dem "Bruch" ist auch ziemlich hineingedichtet.

Zitat
Klar, hat niemand anders behauptet und ist auch logisch, weil es keinen Markt hat und sogar fast nur aus einer Hand entwickelt wird. Allso alles vollkommen logisch.
Stimmt zwar auch. Liegt aber weder daran, dass alles aus einer Hand ist, noch daran, dass alles aufeinander abgestimmt ist, sondern schlicht und ergreifend an der Tatsache, das sich kein zweiter Hersteller damit befassen will, weil es keinen Markt gibt. Ich könnte thoretisch für mich selbst jeder Zeit eigene Dinge dazu basteln, mir eine eigene Software schreiben, ...
Und wieder, was soll das zur Frage der Qualität der Idee und wie gut eine Lösung ist oder wie hoch das darin noch schlummernde Potential ist oder wie einfach strukturiert ein System ist, bringen?



Nichts. Hab ich ja auch nicht behauptet. Aber DU hast ja behauptet, bei DCC würden manche Dinge einfach nicht in die Hand genommen. ICH sage: sobald mehrere Anbieter und Hersteller sich einigen müssen, müssen Standards geschaffen und auch eingehalten werden. Das macht die Sache schwieriger.
Dass du immer wieder das "Problem" aufgreifst, dass ein paar wenige Methusalem-Decoder mit ein paar Dingen des DCC von heute nicht klarkommen, weil sie damals nicht für die heute verwendete Lösung optimiert wurden, ist eine Politiker-Argumentation. Noch einmal: wir sind nicht im Wahlkampf, wo man mit Haarspaltereien und Nebenschauplätzen vom Wichtigen ablenken muss, um die Leute zu verwirren.

Zitat
Das stimmt natürlich. Hier tut sich jemand mit entsprechenden Sachkenntnissen (z.B. Ahnung von Nachrichtentechnik) leichter. Man könnte bei ehrlichem Interesse, also wenn man wirklich wissen will wie gut etwas ist, sich auch mit dem Entwickler unterhalten und in einen Diskurs treten. Das mancht man aber wohl nicht, lieber stellt man sich hin und behauptet Sachen, die nicht haltbar sind.



Vorsicht, Bumerang...

Zitat
Ich bleibe doch auch bei meiner DCC-Lösung und habe die wichtigsten Gründe dafür genannt. Und es bleibt jedem unbenommen, dass genauso zu machen. Ich verstehe nicht warum man mit fadenscheinigen Argumenten die Idee und Technik von C-Digital kleinreden muss? Sie ist (aus anwendungsbezogener nachrichtentechnischer Sicht) nun einmal besser, was bei der Gestaltung vom Protokoll, der Rückmeldung und der Verdrahtung Vorteile liefert, liefern kann. Davor muss man sich doch nicht fürchten oder sein System und sich bedroht fühlen.
Ich kann den Aufstand hier nicht verstehen. ???

So mir reicht es jetzt wieder von der ganzen Zitiererei

Liebe Grüße,
Klaus



Wie gesagt: NIEMAND hat was kleingeredet und niemand fühlt sich bedroht - bis zum Beweis des Gegenteils, den du aber nicht erbracht hast.
Das C-Digital-Protokoll hat bestimmt Vorteile an bestimmten Stellen, so wie es an anderen Stellen hinter anderen Protokollen zurückstehen muss. Aus verschiedenen Gründen ist es ein Nischenprodukt geblieben - man darf sich freuen, dass es überhaupt noch existiert, während viele andere, sicherlich zu ihrer Zeit ebenfalls gute, Produkte längst vom Markt verschwunden sind. Es gibt auch nie nur einen Weg nach Rom.
Übrigens hat auch Citroën seine Hydropneumatik aufs Altenteil geschickt: das ist immer noch das beste Federungssystem, das es je gegeben hat - aber man kommt mittlerweile mit klassischen Systemen auf sehr gute Ergebnisse, und die sind einfach kostengünstiger herzustellen und zu unterhalten und brauchen auch keine aktive Energie.
Es ist also nicht immer das absolut Beste, was sich durchsetzt, sondern das, was den Kunden zufriedenstellt.

[quote="Martin Lutz" post_id=1820615 time=1523347577 user_id=124]
Dem kann ich auch nicht zustimmen. Was ist den ein PC? Oder handelt es sich bei einer ECoS oder Cs nicht um eine Art Computer. Ein Raspery hat eigentlich alles zum Computer. Man muss nur eine Maus, Tastatur und einen Monitor anschliessen und fertig ist der PC.

Das Wort PC heisst Personalcomputer, ein altes Wort. Nach meiner Meinung verschwimmt sowieso alles ineinander. Daher ist eine moderne Modellbahnsteuerung (nur über eine CS oder Ecos) nicht so weit weg von dem was man PC Steuerung nennt.
[/quote]

RIchtig, Martin. Meine Armbanduhr ist eine Uhr, und eine Kirchturmuhr ist eine Uhr. Beide funktionieren mit Zahnrädern und einem schwingenden Element, das die Geschwindigkeit der Mechanik vorgibt.
Trotzdem kann meine Armbanduhr keine Glocke läuten, und wäre eine Kirchturmuhr am Handgelenk ungünstig in der U-Bahn.

Ein PC ist ein PERSONAL-Computer. Auch die Steuerung meiner Heizung ist ein Computer, aber nicht personal. Und wollte ich damit meine Modellbahn steuern, käme nur Unfug heraus.
Kann man eine CS3 so programmieren, dass man darauf einen Brief schreiben oder seine Mails im Internet lesen kann?

Ein Raspberry (bitte richtig schreiben... und auf deutsch heißt das Himbeere) ist natürlich ein Micro-Computer. Mit Linux als Betriebssystem und mittlerweile Fähigkeiten, die manche PC der späten 80er deutlich übertreffen. Der Unterschied zwischen PC und dedizierten informatischen Steuerungen ist, dass erstere allgemein für viele Dinge genutzt werden können, während letztere auf die geplante Nutzung hin optimiert werden und für andere Nutzungen nicht geeignet sind.

Zitat von Gast im Beitrag Mfx und DCC

Da möchte ich mich doch auch gleich noch mit meiner Frage anhängen. Ich glaube ich habe hier eine wichtige Sache (egal ob DCC oder mfx) noch nicht ganz verstanden. :
Ist es nicht so, dass die Steuerungslösungen, deren Eigenschaften mir zum C-Digital von Carsten, Erich usw. entgegen gehalten wurden, dann immer aus einem "Basissystem", also einer rudimentären DCC oder mfx Zentrale bestehen, an die dann immer zusätzlich eine Art Computer, - egal ob Raspberry oder PC - angeschlossen wird, damit sich durch eine Software dann all diese Eigenschaften ergeben können?
Und hier ist es dann völlig egal ob die Zentrale, also das Basissystem eine "einfache" Zentrale ist, oder bereits selbst schon praktisch ein Computer oder embedded PC, wie die EcoS und die CSx?
Man benötigt in jedem Fall einen zusätzlichen PC oder eben etwas vergleichbares für so eine Steuerung, oder? Oder anders ausgedrückt; die Systeme alleine, auch wenn sie selbst schon aus einer Art Computer bestehen, können das nicht bieten.


Hallo Marius,

auf dem Markt sieht es aktuell (und seit 30 Jahren) so aus, ja. Wie gesagt, technisch wäre es keine Schwierigkeit, Langsamfahrfunktion und andere Automatikfunktionen in die Zentrale einzubauen, aber das macht derzeit niemand - es wäre ein zu großes unternehmerisches Risiko, meiner Ansicht nach.

Zitat
Wenn dem so wäre, macht es natürlich garkeinen Sinn auf dieser Basis Vergleiche anzustellen.



Richtig.

Zitat
Übrigens vielleicht fühlt sich der ein oder andere auch besser, wenn ich auch einmal schreibe, was mir an diesen DCC oder mfx Lösungen mit Softwaresteuerung sehr gefällt.
Ich finde es toll, dass hier das Rückmelden unabhängig vom System geschehen kann. Für die Rückmeldung und damit eigentlich für die komplette Softwaresteuerung ist es fast unerheblich, ob die Anlage eine DCC, mfx, MM oder evtl. sogar analoge Anlage ist. Das ist doch klasse und räumt dem Anwender einen enorm flexiblen Spielraum ein.



Ganz genau so ist es. Jede Software kann auf jedes System angewandt werden, deren Hersteller die Schnittstelle offenlegt.
Auch Grünwald bietet übrigens PC-Steuerung an - ich habe aber nicht weiter nachgelesen, was das Programm kann und tut. http://www.c-digitalsystem.de/Dokus/PC-S...CDC%20V1-35.pdf

Zitat
Dazu dann gleich wieder ein kleines Kontra:
Da diese Lösung eine System unabhängige darstellt, können deren Funktionen weder DCC, mfx oder sonst irgendetwas zugeschrieben werden. Damit ist auch jegliche Funktion, die sich hierdurch ergibt, nicht als Pro für eines dieser Systeme anzurechnen.
Alle Argumente, die sich hierdurch ergeben und genannt wurden, sind für die Diskussion DCC, mfx, oder oder oder also nichtig, oder?



Richtig.
Und um den Vergleich der Protokolle mal festzuhalten: Beide sind in der Lage, 126 oder 128 Fahrstufen zu übertragen mit zweieinhalb Dutzend Sonderfunktionen. Bei beiden ist es möglich, dass der Decoder seine Identität übermittelt - bei mfx wird das verwendet, um die Adresse auszuhandeln, unter der die Zentrale den Decoder anspricht, und die Belegung der Funktionstasten an die Zentrale zu übermitteln, aber Rückmelderfunktionen im laufenden Betrieb werden derzeit nicht angewandt; bei DCC-Railcom wird bisher m.W. nur die identifizierte Rückmeldung verwendet, Railcom+ kann auch die Anmeldung an die Zentrale, ist aber ein Sonderprotokoll, das nicht offengelegt wurde und nicht normiert ist. mfx+ bietet die Möglichkeit, dass die Lok "Betriebsmittelstände" simuliert und an die Zentrale zurücksendet - ein Feature, das "ernsthafte" Modellbahner nicht benützen, aber wer auch gern mal einfach Lokführer spielen will, könnte es schätzen.
Alle mfx-Features sind allen mfx-Decodern gemein (M4 von esu nur eingeschränkt), mfx+ nur bei ab Werk mit einem solchen Decoder ausgerüsteten Loks. Mit den CentralStations 2 und 3 von Märklin kann mfx+ genutzt werden, mfx auch mit esu-Zentralen und MobileStations von Märklin, ein eingeschränktes Funktionieren (keine automatische Anmeldung), m3 genannt, geht auch bei tams.
Railcom funktioniert nur mit entsprechend ausgerüsteten Decodern und Rückmeldern.
Rückmeldung, auch Railcom-Rückmeldung, erfolgt nicht übers Gleis (Railcom-Erkennung in einem isolierten Gleisabschnitt, Meldung an Zentrale bzw. PC über den Bus abseits des Gleises) - abgesehen von der mfx-Erkennung, die übers Gleis und ohne isolierte Abschnitte erfolgt.

C-Digital kann ich daneben nicht genügend einordnen, das kannst du vielleicht nachfügen.

Zitat


Grüße,
Marius



Grüße zurück!


Freundliche Grüße
Erich

„Es hat nie einen Mann gegeben, der für die Behandlung von Einzelheiten so begabt gewesen wäre. Wenn er sich mit den kleinsten Dingen abgab, so tat er das in der Überzeugung, daß ihre Vielheit die großen zuwege bringt.“
Friedrich II. über Fr. Wilhelm I.


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RE: Mfx und DCC

#145 von Martin Lutz , 12.04.2018 18:19

[quote="Erich Müller" post_id=1821234 time=1523518463 user_id=26147]

[quote="Martin Lutz" post_id=1820615 time=1523347577 user_id=124]
Dem kann ich auch nicht zustimmen. Was ist den ein PC? Oder handelt es sich bei einer ECoS oder Cs nicht um eine Art Computer. Ein Raspery hat eigentlich alles zum Computer. Man muss nur eine Maus, Tastatur und einen Monitor anschliessen und fertig ist der PC.

Das Wort PC heisst Personalcomputer, ein altes Wort. Nach meiner Meinung verschwimmt sowieso alles ineinander. Daher ist eine moderne Modellbahnsteuerung (nur über eine CS oder Ecos) nicht so weit weg von dem was man PC Steuerung nennt.
[/quote]

RIchtig, Martin. Meine Armbanduhr ist eine Uhr, und eine Kirchturmuhr ist eine Uhr. Beide funktionieren mit Zahnrädern und einem schwingenden Element, das die Geschwindigkeit der Mechanik vorgibt.
Trotzdem kann meine Armbanduhr keine Glocke läuten, und wäre eine Kirchturmuhr am Handgelenk ungünstig in der U-Bahn.

Ein PC ist ein PERSONAL-Computer. Auch die Steuerung meiner Heizung ist ein Computer, aber nicht personal. Und wollte ich damit meine Modellbahn steuern, käme nur Unfug heraus.
Kann man eine CS3 so programmieren, dass man darauf einen Brief schreiben oder seine Mails im Internet lesen kann? [/quote]Wetten, dass dies gehen würde, wenn man der CS eine Maus und eine Tastatur anschliessen würde plus natürlich noch einem passenden Textprogramm. Auf ähnliche Art und Weise musste ich schon bei einem Beatmungsgerät über den normalen Norton Commander gewisse Sachen konfigurieren.

Was ich meine, hinter modernen Zentralen steckt im Grunde genommen das Gleiche wie bei jedem Computer. gespickt mit einem normalen Betriebssystem, hier wahrscheinlich Linux. Könnte aber genau so gut Windows sein. Danach ist es nur noch eine Frage der geladenen Software und der angeschlossenen Hardware
[quote="Erich Müller" post_id=1821234 time=1523518463 user_id=26147]

Ein Raspberry (bitte richtig schreiben... und auf deutsch heißt das Himbeere) ist natürlich ein Micro-Computer. Mit Linux als Betriebssystem und mittlerweile Fähigkeiten, die manche PC der späten 80er deutlich übertreffen. Der Unterschied zwischen PC und dedizierten informatischen Steuerungen ist, dass erstere allgemein für viele Dinge genutzt werden können, während letztere auf die geplante Nutzung hin optimiert werden und für andere Nutzungen nicht geeignet sind.
[/quote]Das ist das schönste Beispiel. Der Raspberry hat schon von Haus aus alles, was ein normaleer PC auch hat. Nur Tastatur, Maus und Monitor sind nicht dabei. Man kann das Zeugs anschliessen und wenn es sein muss ans Netz hängen. Das Betriebssystem ist Linux. Klar, keine Harddisk. Doch auch diese liesse sich anschliessen.

Doch zurück zur Uhr. Da ist das tatsächlich ein wenig anders: ein Mikrokontroller, der hardwarenah genau für den Zweck programmiert ist, wozu man das auch braucht. Kein Betriebssystem sondern eben direkt eingebettete Software, die man Firmware nennt. Die Tams Easy Control ist sowas, die Intellibox, das Arduino Board, die alte Märklin 6021 war auch sowas. Heutige, moderne Zentralen (CS, ECoS usw), welche mit grafischen Benutzeroberflächen arbeiten sind immer häufiger nahezu komplette Systeme mit Betriebssystem.

Aber wie ich schon schrieb. Das Wort Personalcomputer ist alt und verschwimmt mehr und mehr.

Übrigens: grosse LCD Zugabfahrtsanzeigen (an Bahnsteigen, in Bahnhofshallen oder gar in den Fahrzeugen) haben auch sehr oft normale Windowsrechner im Hintergrund. Achte mal, wenn statt der gewohnten Anzeige eine Fehlermeldung drauf zu sehen ist: Windows!


Martin Lutz  
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RE: Mfx und DCC

#146 von Erich Müller , 12.04.2018 19:46

Hallo Martin,

[quote="Martin Lutz" post_id=1821354 time=1523549943 user_id=124]
Doch zurück zur Uhr. Da ist das tatsächlich ein wenig anders: ein Mikrokontroller, der hardwarenah genau für den Zweck programmiert ist, wozu man das auch braucht. Kein Betriebssystem sondern eben direkt eingebettete Software, die man Firmware nennt.
[/quote]

Was meine Armbanduhr angeht, so irrst du: sie ist komplett hardwareprogrammiert, wenn ich einmal so sagen darf, und sämtliche Steuerung und Regelung erfolgt rein mechanisch. Übrigens auch die Energiezufuhr - allmorgendlich durch Drehen an der Krone. Seit einem halben Jahrhundert treu im Einsatz.


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RE: Mfx und DCC

#147 von Martin Lutz , 13.04.2018 07:27

[quote="Erich Müller" post_id=1821394 time=1523555197 user_id=26147]
Hallo Martin,

[quote="Martin Lutz" post_id=1821354 time=1523549943 user_id=124]
Doch zurück zur Uhr. Da ist das tatsächlich ein wenig anders: ein Mikrokontroller, der hardwarenah genau für den Zweck programmiert ist, wozu man das auch braucht. Kein Betriebssystem sondern eben direkt eingebettete Software, die man Firmware nennt.
[/quote]

Was meine Armbanduhr angeht, so irrst du: sie ist komplett hardwareprogrammiert, wenn ich einmal so sagen darf, und sämtliche Steuerung und Regelung erfolgt rein mechanisch. Übrigens auch die Energiezufuhr - allmorgendlich durch Drehen an der Krone. Seit einem halben Jahrhundert treu im Einsatz.
[/quote]

Uhren gibt's halt so viele wie Sand am Meer. Die Eine ist absolut mechanisch (zum Aufziehen oder mechanisch automatisch), die nächste hat eine simple Quartzsteuerung mit mechanischen Zeigern, die nächste hat eine LCD Anzeige nur mit Zeit-und Datumsangabe. Die modernsten Armbanduhren haben farbige Touch Screen Display (womöglich mit O-LED). Soviel zu Armbandurhen.

Es gibt auch alte mechanische Kirchturmuhren, die eine moderne Ansteuerung gekriegt haben.

Und wer diese Idee bewilligt hat, gehört geohrfeigt. Man darf nicht erwarten, dass die Bevölkerung mit der binären Zählweise vertraut ist:http://www.tagblatt.ch/storage/image/5/4...NDL6_xHRYyh.jpg Sie wurde kürzlich im Bahnhof St.Gallen installiert. Übrigens, kennst du die kultige SBB Uhr, welche den Sekundenzeiger bei jeder vollen Minute kurz anhält?

Hardwareprogrammiert? Welches Wort? Für mich ist Hardwareprogrammierung wenn es komplett aus Logikbausteinen (zB. 74HCT Irgendwas) zusammengesetzt ist. Auch so kann man Uhren stricken. Flip-Flop (zB. kreuzgekoppelte 7400) als Zähler zusammenschalten, am jeweils richtigen Ort den Zählerüberlauf weiter schalten und wieder 0 setzen und über binär-to 7 Segment Decoder auf LED 7 Sebgmentanzeigen schalten. Natürlich kann man auch mit einem Arduino eine Uhr programmieren. Oder eben auf einem PC, Notebook oder Laptop.


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RE: Mfx und DCC

#148 von Gleichstromer ( gelöscht ) , 13.04.2018 07:55

[quote="Martin Lutz" post_id=1821503 time=1523597259 user_id=124]
Und wer diese Idee bewilligt hat, gehört geohrfeigt. Man darf nicht erwarten, dass die Bevölkerung mit der binären Zählweise vertraut ist:http://www.tagblatt.ch/storage/image/5/4...NDL6_xHRYyh.jpg Sie wurde kürzlich im Bahnhof St.Gallen installiert. Übrigens, kennst du die kultige SBB Uhr, welche den Sekundenzeiger bei jeder vollen Minute kurz anhält?
[/quote]

Warum nicht? Wer kennt sie nicht, die Berlin-Uhr?



Quelle/Copyright: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0


Gleichstromer

RE: Mfx und DCC

#149 von Marky ( gelöscht ) , 13.04.2018 09:46

Moin,

vor lauter zitiertem Zitaten-Chaos hatte der Thread ja schon lange kaum noch was zu bieten und die Uhren haben wohl auch wenig mit MFX und DCC zu tun.

Eigentlich nur noch reif für die Tonne

Gruß Markus


Marky

RE: Mfx und DCC

#150 von Klaus_K , 13.04.2018 17:48

Hallo,

Ich versuche wieder, so gut es geht Zitate zu vermeiden, einfach weil es mir zu blöd ist über mehrere Seiten Dinge herauszusuchen, die eben sowieso schon geschrieben wurde.

@Erich:
Wie ich an einigen Kommentaren lesen konnte, bist du bis jetzt der einzige, der Probleme hat, meine Aussagen nachzuvollziehen?
Vielleicht reden wir in vielen Punkten auch einfach nur aneinander vorbei und es kommt aufgrund von Missverständnissen zu den Meinungsverschiedenheiten?

Also ich hatte die Diskussion hier so erlebt:
Man hat sich über mfx und DCC und dessen Marktanteile gestritten, die Rückmeldefähigkeit dieser Protokolle bemängelt und festgestellt, wie nachträglich Dinge ins Protokoll "gedrückt" werden, damit sich bestimmte Funktionalitäten überhaupt umsetzen lassen. Dann wurde noch bemängelt, dass ein "Guter Rückmeldebus" Hersteller seitig nicht entsprechend forciert wird.
Da hatte sich dann Marius etwas unbeholfen eingemischt und behauptet, dass diese Situation bei den Protokollen kein "Wunder" sei, sondern großenteils durch die Technik und Protokolle selbst verursacht wird.
Daraufhin wurde Marius entgegen gehalten, dass man einen "Guten Rückmeldebus" im Protokoll nicht braucht. Dann wurde unterstellt, dass er mit den von ihm angesprochenen Mängeln nur "wortreich niedermachen" will, weil er selbst schließlich ein anderes System und Protokoll nutzt.
Im folgenden wurde seine Sicht auf die digitale Eisenbahnsteuerung, die ohne Frage durch C-Digital geprägt ist, (genauso wie sie auch bei uns anderen durch die Technik von DCC oder Märklin geprägt ist - nicht vergessen), als "falsch", unnütz und vor allem nicht wirklich zweckmäßig beschrieben, die dazu noch viel zu teuer sei.
Zusätzlich wurden die von ihm angesprochenen Probleme der Systeme (DCC, mfx ...) verneint und stark relativiert, später dann aber teilweise wieder von anderen genannt. Marius wurde unterstellt, die ganzen Systeme grundsätzlich zu verurteilen, was ich für meine Teil nicht so verstanden habe. Er hat dann auch eingesehen, wohl hier und da zu wenig von DCC und mfx zu wissen und desshalb manches zu schlecht gesehen zu haben.
Dann ging die "Streiterei" um die Funktion einer automatischen Halterkennung bei Digitalsystemen los. Hier wurde nun systematisch, wenn Marius etwas dazu erklärt hat, gesagt, dass man das entweder nicht brauche, es mit PC und Software in gleicher Weise möglich ist oder es einem digitalen "Grundprinzip" widerspreche.
Das alles sind völlig haltlose Aussagen, angefangen beim "nicht brauchen", bis zum Vergleich mit Systemen + zusätzlicher PC-Lösung, der mit dem Protokollen nichtsmehr zu tun hat (wie du Marius in deinem Post ja bestätigt hast). Und der aus der Luft gegriffene Ansatz, es würde hier ein digitales Grundprinzip verlätzt, tat dann noch sein übriges.
Da frage ich mich schon, wo man hier mit aller Gewalt (weil vollkommen haltlose Aussagen) versucht ein System als unsinnig, unnötig und einem digitalen Grundprinzip widersprechend hinstellen wollte?
Marius hatte sich bei seiner Kritik fast ausschließlich auf Zitate verlassen, und diese sogar benannt. Auch wenn seine Interprätation vielleicht ein zwei Mal etwas zu wünschen übrig gelassen hat und nicht ganz korrekt war.hier Fast alle seiner Kritikpunkte sind jedoch richtig, oder haben zumindest einen wahren Kern.

Warum hat man die Funktionalität vom C-Digital-Protokoll denn überhaupt andauernd mit DCC oder mfx Systemen + zusätzlich angeschlossenem Computer o.ä. mit Software verglichen?
Wie du selbst schreibst, macht ein Vergleich der Funktionalität auf dieser Ebene gar keinen Sinn. Was sollte das dann? Marius hat beschrieben, was bei C-Digital aufgrund des Protokolls möglich ist, und als "Gegenargument" bekommt er, dass das bei DCC, mfx usw. auch möglich ist - halt eben mit zusätzlichem Computer und Software.
Also nur um hier irgendetwas entgegensetzten zu können, weil man nicht zugeben will/kann, dass sich durch die Übertragungstechnik bei DCC, mfx usw. Einschränkungen ergeben (, wie sie es bei C-Digital eben genau nicht gibt), die erst durch einen Computer mit Software überhaupt annhähernd überwindbar werden, zieht man derartige Vergleiche?!
"Ich kann 10m/s laufen. - Ja, ich kann mich aber auch so schnell fortbewegen und sogar noch schneller, wenn ich mein Rad nehme. -Ja und ich kann noch vielviel schneller, wenn ich mein Auto nehme!" ....

Ich überlasse anderen Mittlesern hier, was sie von der Diskussion für einen Eindruck gewinnen, wer hier, - und womit -, mit aller Gewalt versucht eine Sache schlechter und dadurch eine andere besser darzustellen.

Zitat
Keinen Schluss, Herr Oberlehrer - nur: deine These über die "historischen Protokolle" ist widerlegt. Das erste in nennenswerter Stückzahl vertriebene Digitalsystem, nämlich Märklin-Digital, hatte entgegen deiner Behauptung weder die Möglichkeit, eine analoge Lok mitlaufen zu lassen, noch war es gleichanteilfrei. Und Lenz-Digital (das zuerst Märklin-Digital= und Arnold-Digital hieß war gleichanteilfrei, weil das Signal symmetrisch ist.

These widerlegt? - das sehe ich nicht. Du hast diese spezifiziert und präzisiert. Das alles tut meiner Aussage aber keinen Abbruch. Wie du ja selbst geschrieben hast, willst du hier (und kannst es auch nicht) gar keinen Schluss draus ziehen, weil sich dafür auch eben keine Änderung meiner Aussage ergibt.
Und nochmal: Schon klar, dass es bei Märklin nicht möglich war (da hätten die Loks in AC analog laufen müssen), aber Märklin ist nicht die Welt und für den DC Markt stimmt meine Aussage vollkommen. Da ist es egal ob es vorher schon eine Version gab, wo das gleichzeitige Fahren mit analogen DC Loks nicht möglich war. Im Gegenteil, bestätigt das meine Gesamtaussage eher.
Ich geben auch gerne zu, dass es falsch war hier Märklin mit den anderen in einem Atemzug zu nennen. Bei Mä konnte der gleichzeitige Betrieb von analog und digital auch nie Thema sein.

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Nun ein Schritt weiter: die Asymmetrie, die mal von Lenz für das Mitlaufen einer analogen Lok angedacht war, hat er später, als dieser Gedanke sich als Flop herausgestellt hatte, einfach anders eingesetzt: für Bremsbausteine. Zweitverwertung gewissermaßen.

Nein! Das hat sich als Flop herausgestellt, weil es von Anfang an, nur unter vorbehalt überhaupt verwendbar war. Für manche Motoren, war das schier "tödlich". Es war also von Anfang an auch hier das Konzept schlecht und nicht zu Ende gedacht. Weil die Funktionalität, auf die man so viel Wert gelegt hat, garnicht richtig zum Zug kommen konnte.
Wenn du hier das Halten von ABC meinst, dann stimmt es, dass es eine Asymmetrie im DCC-Pegel (also im Hub der Rechteckimpulse - Spannungsabfall über Dioden) ausnutzt. Dieses Diodenbremsen gab es jedoch zu Analogzeiten schon und war also nichts neues, was sich durch die "Resteverwerteung" aus dem DCC-Protokoll ergeben hat. Es hat es ledigilich ermöglicht, wie ich das ja auch geschrieben habe, analoge Anhalte-Techniken zu verwenden.
Hier:

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Weiter hat man erst einmal nicht gedacht. Automatisches Halten würde für die digitale Lok noch genauso wie für die analoge Lok gehen (z.B. Stromlos, Dioden), ...






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Das ist kein Widerspruch, denn C-Digital gehört ja nicht zu den Modellen, die in den Achtzigern vorgestellt wurden. C-Digital kam, als die Messe bereits gelesen war. Da habe ich mich unklar ausgedrückt. C-Digital wurde vorgestellt, als die Normierung von DCC bereits geschehen war und Märklin sich anschickte, die analogen, mechanischen oder elektronischen, Umschalter in den Loks durch Schmalspurdecoder zu ersetzen. Da konnte C-Digital nichts anderes mehr werden als ein Nischenprodukt

Ja, zumindest hier sind wir uns vollkommen einig. Das sehe ich ganz genaus.


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Und: weder MM noch DCC sind an einen einzigen Hersteller gebundene Protokolle. Auch mfx nicht.

Wie kommst du darauf, dass das bei C-Digital der Fall wäre? Woher nimmst du diese Information? Wenn ich mich nun selbstständig machen und ab Morgen Komponenten für das C-Digitalsystem herstellen würde, gäb es schon zwei Hersteller. Das Protokoll gibt es doch nur bei einem Hersteller, weil es eben nur ein Hersteller vertreibt. Daraus ergibt sich doch nicht, dass das Protokoll an einen Hersteller gebunden ist. :


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Nun spann mal den Karren nicht vor den Gaul. DU hast behauptet, bei der Entwicklung der heute marktbeherrschenden Systeme sei man nicht vorausschauend vorgegangen.

Ja, und dabei bleibe ich. Und ich sage dir auch gerne noch einmal warum und du kannst mir dann gerne sagen, warum man das als Hersteller damals nicht hätte sehen können oder warum das aus damaliger Sicht totale Phantasterei gewesen wäre.
1) Bei der Konzeption des Protokolls hat man nicht konsequent daran gedacht, dass dieses womöglich einemal erweitert werden müsste.
2) An einen Informationsfluss vom Dekoder zurück hat man nicht gedacht.
3) Bei der Übertragungstechnick hat man nicht bedacht, dass diese für Funktionen der Modellbahn wie autom. Halt sehr hinderlich ist.

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... aber die Leute, die Technik entwickelten und verkaufen mussten, mussten sich auch an das halten, was nach den damaligen (!) Perspektiven in absehbarer Zeit machbar sein würde.

Entschuldige, aber ich Arbeite in der Elektronikbranche als Entiwckler und ich glaube ich kann relativ gut abschätzen, was eine utopische Zunkunftsmalerei und was eine perpektivisch sinnvolle Entwicklung ist.
Mit deiner Argumentation hätten wir heute keinen Computer, weil auch große Firmen wie IBM seinerzeit davon überzeugt waren, es gäbe weltweit einen Absatzmarkt für Computer von nur ein paar 1000 Stück! Bill Gates und Steve Jobs dachten da anders.



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Du steckst in einer Schleife: du willst unbedingt beweisen, dass eins besser oder schlechter ist als das andere. Was mich auf den Anfang zurückbringt - nur DU hast gelesen, dass jemand C-Digital niedermachen will.

Ob nur ich das so gelesen und verstanden habe, wage ich stark zu bezweifeln. (Warum dann teilweise eine so fadenscheinige Argumentation?)
Und ich will hier zunächst einmal garnichts, als nur die Fakten DER PROTOKOLLE gegenüberstellen. Mehr nicht. Außerdem füge ich gerne noch hinzu, was beim einen möglich ist, was beim anderen nicht gehen kann und auch warum das so ist.


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Mir ist es piepegal, welches Protokoll dahintersteckt. Es geht auch nicht um Nachmachen. Es geht mir darum, wie man einen bestimmten Zweck erreicht.

Dafür ist bei vielen Dingen aber nun einmal das Protokoll mit entscheidend. Oder wie willst du Adresse "151 012" wenn es der Adressraum im Protokoll nicht hergibt (und komme mir nicht mit: Ist egal, weil ich das über ein Alias mache. - es geht mir hier ums Prinzip) oder es die Funktion 220 nicht gibt, oder usw. usf.

Mir geht es auch darum, wie man einen bestimmten Zeck erreicht und v.ä. auch mit welchem Aufwand und zu welchen Kosten.


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Du behauptest, weil das nicht in DCC integriert wäre (mfx und MM und SX blendest du offensichtlich aus deiner Argumentation aus), wäre es nicht ohne PC möglich.

Ja, weil es de facto gerade genau so aussieht. Und ich glaube nicht das irgendein Hersteller bis jetzt überhaupt so eine annähernd vergleichbare Idee hatte. Wie komme ich darauf? Ganz einfach, weil sich in Sachen Rückmeldung, autom. Halten mit konst. Bremsweg kaum etwas bis nichts tut. (Das haben ja auch viele andere hier schon geschrieben)
Außerdem müsste eine Halteinformation ins Protokoll integriert werden, weil man das, wie auch schon x-mal erwähnt, zu früheren Zeitpunkten nicht gemacht hat, weil sich das durch die Restriktionen aus der Übertragungstechnik als unsinnig darstellte.

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Ich sage: natürlich ist das möglich, nur sieht der Markt so aus, dass man eine solche Zentrale nicht verkaufen kann.


Du tust das einfach damit ab, indem du indirekt behauptest, die Hersteller könnten das und würden das auch alles machen, nur machen sie es nicht, weil es niemand kaufen würde. Da Frage ich mich dann schon, woher du das alles so genau weißt, va. von ALLEN Herstellern???


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Weil die PC-Lösung schon da war, bevor die technischen Möglichkeiten überhaupt bestanden, das in eine Zentrale zu verpacken.

Du willst mir also erst weißmachen, die Hersteller konnten bei der Entwicklung nicht innovativ genug sein und weiter in die Zukunft blicken (wären alles Utopien gewesen), dann aber, dass sie von Beginn an schon immer das "Zeil" Digitalsteuerung mit PC vor Augen hatten. Man hat also von Anfang an auf die PC-Lösung gesetzt? Warum bringt Mä überhaupt noch eine CS3 raus? Eine PC-Lösung oder ähnliches ersetzt sie nicht, dürfte also keinen Absatz haben. Die CS2, EcoS,... natrülich auch schon nicht, weil da gab es ja auch schon PC-Steuerungen?

Was soll diese Argumentation schon wieder?

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Es gab schon PC-Steuerungsprogramme, bevor C-Digital überhaupt vorgestellt wurde - sieh mal an. (Wer hat denn dann da wohl "nachgemacht", wenn du diese Argumentationsschiene unbedingt weiterführen willst?)

Ja, das können wir gerene machen, da reagieren manche Zeitgenossen ja sehr empfindlich drauf. Was hat C-Digital deiner Meinung nach abgescheut oder nachgemacht?

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Weil alles, was sie kann, mit einem PC noch besser erreicht werden kann. Mit mehr Rechenleistung, mit einem oder mehreren großen Monitoren statt eines BIldschirms von Handy-Größe.

Nein, dass stimmt im Fall von Systemen, die mit DCC oder mfx Fahren ja nicht. Es kann nicht nur besser erreicht werden, sondern es kann überhaupt und ausschließlich nur so erreicht werde!
Das haben auch X-Leute hier schon bestätigt. Und komm jetzt nicht wieder damit was hätte theoretisch aber möglich sein können, wenn man nur.... und man müsste nur.... Das war ja genau Marius seine Aussage, die ich auch total nachvollziehen kann, dass man zu gegebenem Zeitpunkt eben nichts dergleichen gemacht hat. Hierauf dann die "Gegenargumente" das es dafür keinen Markt gibt und gab.


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Zu dem Preis, den eine solche Zentrale kosten müsste, bekommt man ohne Weiteres eine BlackBox-Zentrale plus PC plus zumindest eines der weniger teuren Programme auf dem Markt.

Fragen wir doch Marius, was eine gleichwertige, also gleich-funktionale Lösung, ihn im Fall eines DCC-Systems gekostet hätte. ????
Ich denke nicht, dass sich hier die Lösung DCC + Rückmeldung + Software (PC kostet ja nichts) also viel billiger oder gleich teuer darstellt. Eher im Gegenteil. Ich kenne die Preise aus eigener Erfahrung. Da wird es schenll ganz teuer sofern man nicht selber baut. Aber das kann man hier nicht berücksichtigen, weil es entsprechende Fähigkeiten und Möglichkeiten voraussetzt.



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C-Digital ist ein Monopolsystem: wer sich für dieses System entschieden hat, bekommt auch nur von seinem Hersteller die Zentrale, und wenn die teuer ist, ist die eben teuer. Das gilt nicht für mfx und noch weniger für DCC oder MM. Ein Monopolist kann sich seinen Markt formen, wie er will. Auch ein Mikro-Monopolist auf einem Mikro-Markt wie C-Digital.

Stimm. Wurde auch nie in Abrede gestellt. Ich selbst habe das auch bei DCC für mich als Mehrwert (Pro) aufgeführt. Wenn man sich für C-Digital entscheidet, hat man heute nur einen Hersteller.


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Wieso 1995? Hier hat Magnus geschrieben, dass die Rückmeldefunktion 1998 noch nicht bestand. Auf http://www.c-digitalsystem.de/archiv.htm findet man Dokumente von 2003, die sie beschreiben - allerdings mit einem Protokoll, das nur 61 Lokadressen verwenden kann - als schon allgemein anerkannt war, dass die nur 80 Adressen im MM-System eine völlig unzeitgemäße Restriktion waren, weil viele Nutzer eben deutlich mehr Lokomotiven verwenden. 2003 war die Lange Adresse in DCC schon implementiert


Ich muss dich an dieser Stelle Fragen, was bei dir genau das Protokoll darstellt. Mit welcher Information welches Bit belegt wird oder die Übertragungstechnik oder die Bitstruktur oder alles zusammen?
Wie gesagt, das C-Digital-Protokoll ist kaum restriktiv, man hatte sich halt zunächst auf 61 dann auf 99 Aderssen geeinigt. Möglich sind fast beliebig viele auch 999 999, nur sieht der Entwickler hier keinen Sinn darin.
Ja, es ist richtig. Eine Rückmeldung war damals nicht implementiert, wie ich auch geschrieben hatte. (-> wäre für Conrad zu Beginn wahrscheinlich zu teuer gewesen). Die Möglichkeit zur Rückmledung war allerdings schon konzeptionell enthalten.
Übrigens glaube ich, dass selbst heute der Marktanteil von Modellbahnern, die mit irgendeiner Art zusätzlichen Computersteuerung ihre Anlage steuern, immer noch sehr gering ist. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage kaum mehr als 10%.

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- und Lenz hatte Railcom vorgestellt (nur interessierte das kaum jemand, weil ja - wie gesagt - diese Funktion keinen wirklichen Mangel auffüllte).

Naja, das sehe ich auch nicht so. Viele Leute muss man praktisch zu ihrem Glück zwingen, weil viele bei technischen Neuerungen zunächst einmal nur sehen; - kostet mich Geld; - Ich weiß nicht genau wie mit der Technik umzugehen ist; - wo käme das zum Tragen? Man muss da ersteinmal eine Anlage aufbauen und eine Steuerung, wo man den Mehrwert speilerisch erfahren kann, dann ist meist auch sofort ein Interesse da.


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PC-Steuerungen für digitale Modelleisenbahnen wurden schon in den Achtziger Jahren vorgestellt - da gab es noch gar kein C-Digital.

Ah interessant. Und trotzdem fehlte es den Entwicklern an Zukunftsvisionen?

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Pikantes Detail: Noch 2011 konnte bei C-Digital kein Firmwareupdate gemacht werden, ohne den Decoder auseinanderzubauen.

Liegt das vielleicht daran, dass es von 1996 bis 2011 oder 2012? garkeine neuen Decoder gab? Es also ausschließlich nur die Decoder der ersten Stunde gab? Ja, warum dann ein Update... Man darf hier nicht die Firmen die davon leben und dementsprechend regelmäßig Neuerungen bringen MÜSSEN mit einem Mann vergleichen, der hier etwas mehr oder weniger als Hobby beteribt, was seit 2002 mit der Abkündigung seitens Conrad für keine Weiterentwicklungen ja der Fall war. Die Decoder, die von 96 bis 2000 gefertigt wurden, sind die gleichen gewesen, die man 2010 noch im Abverkauf kaufen konnte. Soweit meine Informationen. Ich hoffe ich habe nichts durcheinandergebracht. ops:
Ich weiß gerade nicht, aber mir ist von keinem DCC Decoder von 1996 bekannt, bei dem sich ein Update durchführen lies. :

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Ich finde sehr interessant - und amüsant! - wie du vorgibst, zu wissen, was bei C-Digital vor 20 und mehr Jahren schon in der Schublade lag und nicht vermarktet wurde

Schon mal auf die Idee gekomme, dass ich manches in Gesprächen erfragt haben könnte? Und was wie bereits bei der Entwicklung von C-Digital möglich war und was bei DCC nicht, sehe ich direkt an der Übertragungstechnik, da braucht es kaum mehr.


Zitat
Die Sache mit dem "Bruch" ist auch ziemlich hineingedichtet.

Die entstammt im Fall von DCC nichteinmal meiner Feder, jedoch kann ich hier zustimmen. Siehe Adresserweiterung, siehe RailCom (auch wenn sich durch nachbessern auch alte Hardware nutzen lässt und sich andere Probleme durch Designfehler der Hersteller ergeben), summende Loks durch die Railcom-Lücke. Nicht vergessen, ich fahre selbst seit guten 20 Jahren mit DCC und kenne auch genug Probleme.
Es wäre gelogen, wenn ich Marius sagen würde: "... bei DCC ? Ne, läuft alles super, ganz egal was für Decoderman nutzt, auch alte und neue Produkte lassen sich problemlos kombinieren."

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ICH sage: sobald mehrere Anbieter und Hersteller sich einigen müssen, müssen Standards geschaffen und auch eingehalten werden. Das macht die Sache schwieriger.

Stimmt.

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Dass du immer wieder das "Problem" aufgreifst, dass ein paar wenige Methusalem-Decoder mit ein paar Dingen des DCC von heute nicht klarkommen, weil sie damals nicht für die heute verwendete Lösung optimiert wurden, ist eine Politiker-Argumentation. Noch einmal: wir sind nicht im Wahlkampf, wo man mit Haarspaltereien und Nebenschauplätzen vom Wichtigen ablenken muss, um die Leute zu verwirren.

Ja, wenn ich schon die Protokolle vergleiche - und darum ging es doch - , dann muss ich schon auch schauen, inwieweit sich eine Neuerung auf die Kompatibilität auswirkt, weil eben das eine Protokoll durch die Übertragungstechnik viel restriktiver ist als das andere. Ob das am Ende keinen interessiert, weil niemand mit den älteren Decodern fährt ist egal, weil das hier eine Qualität des Protokolls und der Übertragungstechnik darstellt, die auch für zukünfitge Neuerungen und Erweiterungen eine Rolle spielt.
Wenn schon vergleichen, dann richtig und sachlich!

Von was wird hier abgelenkt? Andersherum wird ein Schuh daraus! Durch das bagatelisieren und verleugnen dieses klaren Mankos (und anderer), lenkt man von den Schwäche der Übertragungstechnik ab. Für zukünftige Neuerungen spielt dieser Fakt nämlich wieder eine Rolle.
Was daran Haarspalterei sein soll, sehe ich beim besten Willen nicht. Ich weiß auch nicht für was ich deiner Meinung nach hier einen "Wahlkampf" veranstalte? Ich bin kein C-Digital Verkäufer, Produzent oder Anteilseigner.


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Vorsicht, Bumerang...

Ich fahre wie gesagt schon mehr als 20 Jahren mit DCC und kenne genug Mittstreiter. Ich glaube kaum, dass ich großen Nachholbedarf bei Informationen, die das DCC-System betreffen nötig hätte.

Willst du behaupten du kennst dich mit C-Digital so aus wie ich mit DCC? Das halte ich für sehr gewagt, oder ich habe dich hier falsch verstanden.


Zitat
Das C-Digital-Protokoll hat bestimmt Vorteile an bestimmten Stellen, so wie es an anderen Stellen hinter anderen Protokollen zurückstehen muss.

Die anderen Stellen, wo das Protokoll zurückstehen muss, würden mich sehr interessieren. Welche wären das?
(ehrlichgemeinte Frage, weil mir selbst keine Stelle einfällt)


Zitat
Aus verschiedenen Gründen ist es ein Nischenprodukt geblieben - man darf sich freuen, dass es überhaupt noch existiert, während viele andere, sicherlich zu ihrer Zeit ebenfalls gute, Produkte längst vom Markt verschwunden sind.

Als wirklich existen würde ich das System nicht bezeichenen. Nach eigenen Aussagen des Entwicklers wird damit kein kommerzielles Konzept verfolgt und ist nicht als Konkurenz zu bestehenden Marken angedacht. Da könnte es alleine quantitativ schon nicht mithalten.

Zitat
Kann man eine CS3 so programmieren, dass man darauf einen Brief schreiben oder seine Mails im Internet lesen kann?

Sicher kann man das. Die Hersteller verwenden doch hier auch schon fertige embedded Lösungen, die es am Elektronikmarkt gibt, spielen ihre Software drauf, gestalten das Geäuse und etwaige Taster und/oder Drehknöpfe, dann noch ein paar Moba-Bussysteme einbauen und mit dem embedded Computer vernetzten und fertig ist die Zentrale.
Ich gehe mal davon aus, dass die alle auf Linux-Basis laufen.


Liebe Grüße,
Klaus


Liebe Grüße,
Klaus


 
Klaus_K
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