Guten Morgen,

hat irgendjemand im Märklinsystem H0 Märklin-Wagen ausprobiert oder gar im Einsatz, deren Radsatzinnenmaß 14,6mm beträgt?
Falls ja, wie gut laufen diese in Kurven und über Weichen?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Morgen Stephan-Alexander

Das habe ich unfreiwillig, wobei ich nicht mehr 100% sicher bin, ob es 14.5 oder mehr waren. Dieses weite Mass wiesen ACME FS Eurofima Wagen auf (z.B. 59632, 50644, ff).
Mit diesem Mass entgleisten die Wagen regelmässig an Spurwechseln (Weichenverbindung mit direktem Gegenbogen). Durch Kurven gab es keine Probleme (2241/2251/2274).
Zu beachten ist, dass ich absichtlich Weichen mit beweglichem Herzstück eingebaut habe, demnach alles schlanke Weichen sind und keine DKW verbaut sind.

Ich habe das Radsatzinnenmass dann eingestellt (14.0, mit der Fohrmann-Lehre und einer Schieblehre).
Seither laufen die Wagen so wie sie sollen.

Zitat von SAH im Beitrag #1

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Guten Morgen,

hat irgendjemand im Märklinsystem H0 Märklin-Wagen ausprobiert oder gar im Einsatz, deren Radsatzinnenmaß 14,6mm beträgt?
Falls ja, wie gut laufen diese in Kurven und über Weichen?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Moin @Michael Knop ,

natürlich beziehe ich mich auf AC-Radsätze. Ich dachte das geht aus der Fragestellung mittelbar hervor.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin @11652 (Christian),

vielen Dank für Deine Auskunft!
Welchen Achsstand haben diese Wagen innerhalb des Drehgestells?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo,
Radsatzinnenmaß ist doch, sofern man nicht das zweite Maß (T = Spurkranzbreite bzw. K = Radsatzinnenmaß + Spurkranzbreite) beachtet, vollkommen uninteressant. Mit 1mm Spurkranzdicke (zulässig lt. NEM 340 für Märklin) bis ich bei 14,6mm schon breiter als die Spurweite.
Volker

Hallo Stephan-Alexander

Habe eben nachgemessen, alle Masse in mm:

Modell: ACME 50643

Achsstand im DG: 29.3 (Vorbild 2.56m - angeschrieben…)
Radbreite inkl. Spurkranz: 2.8
Spurkranzbreite an der Wurzel: 0.7
Radsatzinnenmass: 14.3

Modell: ACME 50644:

Achsstand im DG: 29.3 (Vorbild 2.56m - angeschrieben…)
Radbreite inkl. Spurkranz: 2.8
Spurkranzbreite an der Wurzel: 0.7
Radsatzinnenmass: 14.0

Modell: ACME 50642:

Achsstand im DG: 29.3 (Vorbild 2.56m - angeschrieben…)
Radbreite inkl. Spurkranz: 2.8
Spurkranzbreite an der Wurzel: 0.7
Radsatzinnenmass: 14.3 - 14.55 ( je DG eine Achse weit) - und der geht doch…

Hoffe, das hilft weiter, ich komme derweil etwas ins Grübeln…

Nachtrag, nachdem ich Michaels Frage gesehen habe, dies hier sind DC Radsätze! Dann hilft wohl höchstens der Achsstand etwas😞

Zitat von volkerS im Beitrag #6

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Hallo,
Radsatzinnenmaß ist doch, sofern man nicht das zweite Maß (T = Spurkranzbreite bzw. K = Radsatzinnenmaß + Spurkranzbreite) beachtet, vollkommen uninteressant. Mit 1mm Spurkranzdicke (zulässig lt. NEM 340 für Märklin) bis ich bei 14,6mm schon breiter als die Spurweite.
Volker

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Hallo in die Runde!

Zitat von SAH im Beitrag #1

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hat irgendjemand im Märklinsystem H0 Märklin-Wagen ausprobiert oder gar im Einsatz, deren Radsatzinnenmaß 14,6mm beträgt?
Falls ja, wie gut laufen diese in Kurven und über Weichen?

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Guten Abend @11652 (Christian),

vielen Dank für Deine weiteren Angaben!
Bei dem.kleinen Achsstand dürfte das Radsatzinnenmaß kaum eine Rolle spielen für Kurvenfahrten, was Du auch bestätigst. Weichen sind etwas Anderes. Wagen mit größerem Achsstand.z.B..53,5mm oder größer könnten Probleme bekommen.
BTW: ich beziehe mich in der Anwendung auf das Metallgleis.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend @volkerS (Volker) und @Schwanck (KFS),

die Normen geben die maximalen Rahmenbedingungen vor. Doch mir geht es um die tatsächlichen Radsätze. Bei einer Hand voll Märklin Wagenmodellen habe ich eine Spurkranzdicke von 0,65 bis 0,8mm gemessen. Da nützt mir eine Norm leider Nichts. Mit 14,2mm Radsatzinnenmaß komme ich dann auf 15,5 mm Laufkreisabstand bzw. Spurspiel von 1,0mm.
Da wäre jetzt interessant, ob es eine "gescheite" Linealapp gibt, die 0,1mm oder besser anzeigen kann. Das wäre mal ein nettes Spielzeug!

Die Bi 29 Wagen Typ.410x von Märklin dürften mit einem Rafsatzinnenmaß von 14,6mm im R1 entfleisen, da sie mir mit 14,2mm schon nicht "koscher" vorkommen.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Moin,

bei dem Verweis auf die NEM kam es mir darauf an, deutlich zu machen, dass es nicht nur auf das Spurmaß sondern auf das gesamte Profil der Räder an der Achse ankommt. Nur in dieses Zusammenwirken ermöglicht den sicheren Lauf durch Bögen. Der Beitrag #9 von Jörg enthält da einige Fehler. Bitte nur einmal diese Abhandlung ansehen: www.vdv.de/technische-regeln-spurfuehrung.pdfx

Moin,

um es hier für dieses Forum auf den Punkt zu bringen: Das Thema Spurführung ist viel zu komplex, um hier behandelt, geschweige denn diskutiert zu werden, weil dies ein Modellbahnforum ist. Spurführung ist ein Grundlagenthema der Eisenbahn und setzt Kenntnisse in den Naturwissenschaften Mathematik und Physik voraus, die weit überdas hinausgehen, was die allgemeinbildenden Schulen lehren. Schon die Tatsache, dass bei der Modellbahn die gleichen Naturgesetze gelten wie bei der 1:1 Eisenbahn, trifft hier im Forum auf Widerspruch von Leuten ohne den Schimmer einer Ahnung. Das ist auch kein Wunder. Nirgenswo habe ich populärwissenschftliche Abhandlungen über die Spurführung bei der Eisenbahn gefunden. Man bemühe doch einfach 'Google' mit dem Stichwort oder folge gleich dem Link im Beitrag zuvor.
Wer im Besitz des Buches "Schnellzug-Dampflokomotiven der deutschem Länderbahnen, 1907 - 1922" von Theodor Düring, Franckh'sche Verlagshandlung Stuttgart 1972, ISBN 3-440-03795-9 ist findet ab Seite 249 den Beitrag: "Über die Laufeigenschaften der Dampf-Schnellzuglokomotiven " von Ulrich Schwanck. Auf den Seiten bis 294 finden sich die Abschnitte:
Einleitung
Das zweiachsige Drehgestell beim Bogenlauf
Das führende Rad - Sicherheit gegen Entgleisen
Das Gleis
Abstützung, Fahrzeug und Ausgleich
Bogenlauf dreifach gekuppelter Schnellzugloks
Bogenlauf vierfach gekuppelter Schnellzuglokomotiven
Tenderlokomotiven für den Schnellzugdienst
Lauf in der Geraden.

Mein Vater hat dort versucht die Spurführungsproblematik der Eisenbahn möglichst anschaulich darzustellen. Er zeigt dabei auch ein grafisches Verfahren, den Vogel-Plan, zur Einstellung von Lok und Tender in unterschiedlichen Gleisbögen. Die BR 06 findet man auch auf S.291. Wer es studiert hat, weiß dann auch über die Schwierigkeiten des Märklin-Modells dieser Lok bescheid, wenn es um das Befahren normaler Modellbahnbögen geht.

Zitat von SAH im Beitrag #1

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Guten Morgen,

hat irgendjemand im Märklinsystem H0 Märklin-Wagen ausprobiert oder gar im Einsatz, deren Radsatzinnenmaß 14,6mm beträgt?
Falls ja, wie gut laufen diese in Kurven und über Weichen?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Moin @Schwanck (KFS),

zweifelsfrei ist das beim Vorbild so, wie Du es andeutest. Vieles, aber eben nicht alles ist auf die Modellbahn übertragbar. Das Radsatzinnenmaß (alternativ das Spurspiel) ist eine Größe, die in der Modellbahn von zentraler Bedeutung ist, jedoch sträflich oft unbeachtet bleibt. Ohne Beachtung des RSIM ist der Modellbahnbetrieb schlicht nicht möglich!
Ausführungen zu ungleimäßiger Bewegung Außenrad/Innenrad, verstärkte Abnutzung in Kurven usw. schön und gut, haben mit der Problemstellung hier leider Nichts zu tun; sind dennoch nützliche Informationen!
Um die Diskrepanz zwischen Vorbild und Modell zu verdeutlichen, hier zwei Umrechnungen:
Im Modell ein Spurspiel von 1,5mm aufs Original hochzurechnen × 87 = 130,5 mm Spurspiel. Mir ist keine Lok bekannt mit diesem Spurspiel.
10mm Spurspiel beim Vorbild bedeutet im Modell 10/87 = ca. 0,12mm. Bei einer Spurkranzdicke von 0,7mm wären wir bei einem Radsatzinnenmaß von 14,95mm. Ich bezweifle, dass ein solches Modell überhaupt in H0 nutzbar ist.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo zusammen

@SAH: Geben tuts das schon, sogar noch mit einem erheblich größeren Radsatzinnenmaß, 15,63mm, H0pur.
Siehe HIER, etwas runterscrollen.

Ist natürlich sehr speziell und hat mit der eigentlichen Ausgangsfrage nichts zu tun.

Moin @alexus (Alexander),

ok, Radsatzinnenmaß 15,63mm. Und die Spurkranzdicke? Wirklich 0,7mm?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan-Alexander

Zitat von SAH im Beitrag #17

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Moin @alexus (Alexander),

ok, Radsatzinnenmaß 15,63mm. Und die Spurkranzdicke? Wirklich 0,7mm?

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Moin Stephan-Alexander,

es ist ganz richtig, dass das Radsatzinnenmaß für den Bogenlauf von großer Bedeutung ist. Ohne das Spurspiel würde da nichts gehen. Nur ist das Vorbild so schlau und macht das Spurspiel im Gleisbogen gleich von vorneherein durch die Spurerweiterung, deren Maß vom Bogenradius abhängt, größer. Näheres in der EBO. Ich habe eben an C-Gleisen nachgemessen: Keine Spurerweiterung!Die Spurweite bleibt bei 16,5 mm.
Maßstäbliche Umrechnungen des Spurspiels führen schon deshalb in' s Abseits, weil die Achsen der Modelle i.d.R. ungefedert sind und es dadurch eine Allradauflage auf den Schienen nicht gibt. Ausgeglichen wird das durch die Dicke und die Höhe der Modellspurkränze. (In H0 wurde es bei Trix Express wohl auf die Spitze getrieben.) Dazu kommt auch noch die Umrechnung der Gewichte mit der 3. Potenz des Maßstabs. Danach dürfte eine sechsachsige Lok, die beim Vorbild 120 t wiegen würde, als H0-Modell nur 180 g schwer sein -oder? Für Spielzeugeisenbahnen ist ein Spurmaß von 14,4 schon gut gewählt; diesem Maß nähert sich Märklin ja nun auch, bekannter weise durch seine Gleichstrommarke Trix gezwungen.

Guten Abend,

@alexus (Alexander): meine Frage zielte darauf ab, ob es Modelle gibt, die bei Spurkranzdicke 0,7mm ein Radsatzinnenmaß von 14,95mm haben. Auch die H0pur Modelle haben ein Spurspiel (das ich allerdings bislang noch nicht berechnet habe).

@Schwanck (KFS): de facto gibt es sehr viele Details, die beim Modell beachtet werden müssen, um überhaupt nutzbare (=funktionsfähige) Modelle zu erhalten die gleichzeitig beim Vorbild komplett anders gelöst sind oder keine Bedeutung haben. Folglich: ein absolut maßstäbliches und funktionsfähiges Modell gibt es nicht! Das behaupte ich hier einfach mal.
Mit meinen Ausführungen zum Radsatzinnenmaß bzw. Spurspiel geht es mir jedoch um ganz andere Zusammenhänge, die einen greifbaren (d.h. leicht messbaren) Einfluss auf den Betrieb, wie z.B. Lokbelastung haben. Einer davon ist die Fragestellung: kommt der Wagentyp x mit x,y,z Abmssungen durch $Radius oder ist mit Problemen zu rechnen.
Natürlich kann man einwenden: " dazu brauche ich nur eine Hand voll Schienen und keine Theorie!"
Doch auch Modellbahner sind faul: manch einer hat das Modell, die gefragten Radien aber nicht usw.
Daher sehe ich es als sinnvoll an, Theorie und Praxis zu vereinen.
Und eine Fragestellung steht weiter oben: Wagen der BR Bi 29 (Märklin 410x) mit Radsatzinnenmaß 14,2mm sind in R0 grenzwertig. Mit 14,4 mm oder gar 14,6 mm geht das (theoretisch) nicht mehr. Daher auch meine Frage in #1.
Die Antwort von @11652 (Christian) sagt mir allerdings, dass mit 14,4 mm oder mehr bereits Drehgestellwagen Probleme bereiten können, das habe ich so nicht erwartet. Daher freue ich mich über Angaben zur Fragestellung auch unabhängig von Donnerbüchsen.

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan-Alexander,
ich hab mich jetzt nicht durch alle Antworten gelesen.
Auf deine Eingangsfrage:
Auf Märklin-Metallgleis gibt es nach meiner Erfahrung schon mit 14,4 mm Radsatzinnenmaß Probleme auf Weichen, weil dann der Spurkranz auf das Herzstück aufläuft/auflaufen kann, weil der Radlenker die Achse nicht nahe genug an der Außenschiene führt. Dabei sind neuere Metall-Weichen mit dem Kunststoffteil mit den Radklenkern sensibler als alte, bei denen die Radlenker noch einzeln aus Metall waren.

Beachte auch, dass die Spurkranzhöhe beim reinen Bogenlauf zusammen mit dem Achsstand eine Rolle spielt. Das Radsatzinnenmaß hat nur in Verbindung mit der Spurkranzdicke einen Einfluß.

guten Abend,
vielen Dank an Schwank (KFS), sehr interessant.
Ich habe im letzten Heft HP1 Nr 48 von Willy Kosak einen Artikel zur Spurführung geschrieben, könnt ihr lesen im Internet dampflok1970.de -->Technik. Es ist zwar richtig, dass der Verschleiß bei der Modellbahn im Gegensatz zum Vorbild praktisch keine Rolle spielt, aber Entgleisungssicherheit hätten wir auch gerne, was durch unsere engen Bögen deutlich erschwert wird. Aber auch Straßenbahnen mit ihren engen Bögen laufen betriebssicher, wo liegen also die Probleme. Viel Spaß beim Lesen wens interessiert.
viele Grüße
Werner

Guten Morgen @JoWild (Joachim), und @Werner Guderlei

@JoWild :
Radsatzinnenmaß und Spurkranzdicke oder Spurspiel stehen immer im Zusammenhang. Ich habe nur bislang im Online-Rechner die Spurkranzdicke noch nicht einprogrammiert.
Zum Spurkranz: bei o.g. Online-Rechner wird berücksichtigt, dass der Spurkranz in Kurvenfahrt (also nicht die Spezialitäten bei Weichen) die in gewisser Weise losen Achsen verschiebt. Erst dann, wenn dies nicht mehr geht, geht die Reibung richtig los und der Wagen kann entgleisen. Aufgrund der Geometrie der Wagenradsätze lässt sich das leichter bei Wagenmodellen mit sehr großem Achsstand (>60mm) in Abhängigkeit vom Spurspiel überprüfen. Den bislang größten Achsstand mit über 90mm haben die von mir schon mehrfach erwähnten Bi 29 der Reihen 410x. Oder gibt es Wagenmodelle mit noch größerem Achsstand bei Märklin?

@Werner Guderlei (Werner):
herzlichen Dank für den sehr informativen Artikel zum Vorbild. Den muss ich erst durchlesen. Vielleicht habe ich dann ein paar Fragen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Hallo Stephan-Alexander

Ja, es gibt es, z.B. 48012 mit 104mm, die SBB Habis und die zweiachsigen Tragwagen „TFG“ (Nr. müsste ich noch nachsehen).

Hallo Stephan-Alexander,
bei einem 2-Achser ist das Spiel der Achsen in den Lagern m.E. irrelevant, da sich bei diesen Spielen nur eine vernachlässigbare Änderung des Anlaufwinkels des Spurkranzes an der Schiene ergibt.

Nach meinen Informationen:
Die aktuellen Donnerbüchsen bei Märklin kommen auf ca. 98,5 mm Achsstand (4313 ... 4315)
Die Schiebewandwagen 48015 kommen auf 105 mm.

Die 2-achsigen Wagen aus dem Myworld-Sortiment mit ca. 132 mm Achsstand lasse ich mal außen vor.

Für eine Betrachtung des Laufwiderstandes 2-achsiger Wagen im Bogen ist m.E. eher relavant ob gezogen oder geschoben sowie die Kupplung
- Standardbügelkupplung und damit gelenkig
- steife Kurzkupplung mit durch Federn zurückgestellter Kinematik

Bei der Standardbügelkupplung sind duch die Gelenkigkeit der Verbindung geschoben alle Radsätze an der Außenschiene, gezogen aber an der Innenschiene. Bei einer steifen Kurzkupplung mit Kinematik ergibt sich da über die Federn und die Reibung ein kaum zu definierender Zustand.

Vernünftig ermitteln lassen wird sich nur der Laufwiderstand für den einzelnen Wagen, der dann aber im Bogen m.E. nicht sinnvoll auf den Zugverband übertragen werden kann.

Dann habe ich noch eine Frage:
Welchen Radius verstehst du unter R0 - das alte Märklin-Metall-Industriegleis?
Ich halte es für besser, mit echten Radiusangaben in [mm] zu arbeiten, da sich die Definitionen bei Märklin und z.B. Roco deutlich unterscheiden. Märklin R1 entspricht 360 mm; Roco R2 entspricht 358 mm.