Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#1 von Varg , 29.06.2023 14:59

Hallo Leute,
ich bitte mal um Hilfe und suche Ideen für ein aktuelles Problem mit der o.g. Lokomotive.

Ich habe diese von einem MoBa-Freund erworben, Zustand praktisch neu.

Wie es sich gehört, hat er die Lokomotive für mich analog getestet - alles bestens.
Um sicher zu gehen, daß mit der Lokomotive tatsächlich auch alles in Ordnung ist, hat er die digitalen Funktionen getestet - alles in Ordnung.

Daraufhin die Lok verpackt und an mich gesendet.

Ich packe die Lok aus, stelle sie auf die Anlage - MAUSETOT !
NULL Reaktion, weder Licht, noch Fahrt noch Schaltung.

Hat jemand dafür eine andere mögliche Erklärung die über "plötzlicher Tod" hinausgeht ?

Kann der Test der Digital-Funktionen die automatische Analogerkennung außer Gefecht gesetzt haben ?

Angedacht ist von ihm jetzt eine Test mit seiner "CS2" (was immer das ist) und ich wollte vorher hier mal abfragen, ob jemand zum Problem etwas einfällt.

Gruß und Dank vorab

Varg


Märklin HO und beim Hobby auch mal Fünfe gerade sein lassen. Vorsätzlicher Nicht-Nietenzähler.


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RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#2 von chrilu , 29.06.2023 15:02

Hallo,

wenn gar nichts mehr geht, quasi null Lebenszeichen, würde ich mal schauen, ob das Schleiferkabel sich gelockert hat (Schleifer, Platine). Oder das Massekabel an der Platine.


Viele Grüße
Christian

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RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#3 von Elokfahrer160 , 29.06.2023 15:11

Hallo,

das ist eine Re 4/4 I der SBB in rot, die Lok wurde 2008 gefertigt. Die Lok hat einen SDS Motor und eine Steuerplatine zur Ansteuerung. Wenn der Test beim Verkäufer mit einem blauen analogen Trafo gemacht wurde, kann die Steuerplatine durch den Umschaltimpuls einen Schaden nehmen ........... kann sein, muss aber nicht. Details von innen: http://www.dermodellbahnchecker.de/lokom...klin-inside.htm

Die Ersatzteile Versorgung für SDS - Soft Drive Sinus Motoren - in Göppingen incl. der Steuerplatinen ist mau

Eine CS 2 ist eine Central Station 2 aus Göppingen: https://www.maerklin.de/de/produkte/prod...ntral-station-2

Gruss - Elokfahrer160/Rainer


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RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#4 von alexus , 29.06.2023 16:18

Hallo zusammen

Wie Rainer/Elokfahrer160 schreibt, wenn die Lok mit einem blauen Trafo getestet wurde ist mit hoher Wahrscheinlichkeit der/die Decoder/Treiberplatine hinüber.
Speziell die Treiberplatine ist empfindlich auf zu hohe Spannungen. Allerdings sollten dann die Lichtfunktionen noch gehen.

Wenn es "nur" der Decoder ist, testen mit einem WICHTIG ZUVOR auf Sinus-Motor programmierten Decoder.

Blau Trafos können ohne Belastung einen Umschaltimpuls von bis zu 28V effektiv Spannung liefern, die Spitze der Wechselstrom-Sinuswelle erreicht dann rund 39V.


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RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#5 von volkerS , 29.06.2023 17:12

Hallo Varg,
wenn der Verkäufer die Lok vor Verkauf zuerst analog und anschließend digital getestet hat ist davon auszugehen dass beim "Analogtest" nichts beschädigt wurde.
Bei dieser Lok hängt der Decoder, nur durch die Stiftleiste gehalten, unter der Treiberplatine für den SDS Motor.
Öffne die Lok und prüfe ob ggfs. der Decoder beim Transport aus der Steckfassung gerutscht ist. Selbst wenn der Decoder nur einseitig aus der Stiftleiste gerutscht ist kann dies schon reichen, die Einspeisung in den Decoder liegt am Platinenrand.
Volker


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RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#6 von Varg , 29.06.2023 18:25

Zitat von volkerS im Beitrag #5
Hallo Varg,
wenn der Verkäufer die Lok vor Verkauf zuerst analog und anschließend digital getestet hat ist davon auszugehen dass beim "Analogtest" nichts beschädigt wurde.
Bei dieser Lok hängt der Decoder, nur durch die Stiftleiste gehalten, unter der Treiberplatine für den SDS Motor.
Öffne die Lok und prüfe ob ggfs. der Decoder beim Transport aus der Steckfassung gerutscht ist. Selbst wenn der Decoder nur einseitig aus der Stiftleiste gerutscht ist kann dies schon reichen, die Einspeisung in den Decoder liegt am Platinenrand.
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Hallo Volker,
danke, das ist ein sehr interessanter Hinweis ! Der Testablauf wurde mir jedenfalls so geschildert und da er weiß, daß für mich Analog wichtiger ist, wird er das auch zuerst getestet haben und blauen Trafo vermute ich auch nicht, habe aber trotzdem mal nachgefragt.

Eine Lok im Versand ist trotz guter Verpackung und Polsterung ganz sicher gewissen Fliehkräften ausgesetzt, also ist diese Überlegung mit dem Herausrutschen in der Sache schlüssig.

Ich konnte das jetzt inzwischen bei geöffneter Lokomotive nachvollziehen, ist aber als Ursache auch auszuschließen, die Steckverbindung ist fest..

Gruß
Varg


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RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#7 von Burkhard Ascher , 29.06.2023 20:03

Hallo Varg

Ist zwar selten und fast unmöglich.
Schau mal unter der Lok ob der Hebel auf Oberleitung gerutscht ist.


MfG
Burkhard
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RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#8 von Michael Knop , 29.06.2023 20:21

Hi Varg,

wenn die Lok beim Digitalen Test mit noch anliegender Fahrstufe Stromlos gemacht wurde, kann möglicherweise genau das passiert, dass sie Analog nicht funktioniert.

Andere Möglichkeit für "nichtfunktion" wäre eine analoge Steuerung, die nicht mit reinier Sinuswelle arbeitet, wie impulsbreitensteuerungen.


Ansonsten, wie andere schon geschreiben haben, prüfen ob Dekoder oder Schleifer-/Massekabel locker sind.
Weiterhin, evtl. hat die lok eine Umschaltung Ober-/Unterleitung, und steht für dich in der falschen Position. (oder wenn die umschaltung aus einer Drahtbrücke besteht, prüfen, ob die Brücke überhaupt da ist.



Viele Grüße, Michael


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RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#9 von Varg , 29.06.2023 23:58

Zitat von Burkhard Ascher im Beitrag #7
Hallo Varg

Ist zwar selten und fast unmöglich.
Schau mal unter der Lok ob der Hebel auf Oberleitung gerutscht ist.


War eines der ersten Dinge die ich geprüft habe, ist aber bei dieser Lok wirklich unmöglich, da Umschaltung auf Oberleitung mit Steckverbinder geht.
Gruß
Varg


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RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#10 von Varg , 30.06.2023 00:10

Zitat von Michael Knop im Beitrag #8
Hi Varg,

wenn die Lok beim Digitalen Test mit noch anliegender Fahrstufe Stromlos gemacht wurde, kann möglicherweise genau das passiert, dass sie Analog nicht funktioniert.

Andere Möglichkeit für "nichtfunktion" wäre eine analoge Steuerung, die nicht mit reinier Sinuswelle arbeitet, wie impulsbreitensteuerungen.


Ansonsten, wie andere schon geschreiben haben, prüfen ob Dekoder oder Schleifer-/Massekabel locker sind.
Weiterhin, evtl. hat die lok eine Umschaltung Ober-/Unterleitung, und steht für dich in der falschen Position. (oder wenn die umschaltung aus einer Drahtbrücke besteht, prüfen, ob die Brücke überhaupt da ist.



Viele Grüße, Michael


Hallo Michael,

alle genannten Punkte wurden überprüft, Drahtbrücke ist vorhanden, wurde auch mit Umstecken getestet, es gibt keine besondere analoge Steuerung sondern ganz einfach den weißen Märklin Trafo.

Außerdem weiß ich inzwischen auch, daß der dortige Analog-Test mit dem richtigen Trafo erfolgte.

Interessant aber Dein erster Satz in Bezug auf den digitalen Test mit "stromlos machen bei noch anliegender Fahrstufe".

Auch wenn ich nicht ganz sicher bin, was das bedeutet, aber wenn das so ist, dann wäre es jedenfalls eine Erklärung dafür, warum die Lok dort in beiden Modi funktionierte und bei mir analog nicht mehr.

Ist es ein Problem, das rückgängig zu machen ist, bzw. wie geht das - oder ist damit ein endgültiger Schaden entstanden ?

Gruß
Varg


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RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#11 von Michael Knop , 30.06.2023 08:48

Hi Varg,

der Decoder speichert ja die letzten Befehle - und es kann sein, dass wenn noch eine Fahrstufe anlag, als die Lok vom Gleis genommen wurde, oder der Strom abgeschaltet wurde, der Decoder zuerst diesen Befehl ausführen will - bei Digitalem Betrieb führt das dazu, dass die Lok einfach losfährt, wenn sie wieder aufs Gleis kommt, solange bis der Decoder was neues für ihn empfängt.


Abhilfe ist einfach - die Lok muss wieder an eine Digitale Steuerung - und darf erst vom Gleis genommen/Strom abgeschaltet werden, wenn die Lok wirklich steht. Einmal aufrufen, kurz fahren, anhalten, warten bis sie steht, und erst dann vom Gleis nehmen.


Viele Grüße, Michael


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RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#12 von Varg , 30.06.2023 13:36

Zitat von Michael Knop im Beitrag #11



Abhilfe ist einfach - die Lok muss wieder an eine Digitale Steuerung - und darf erst vom Gleis genommen/Strom abgeschaltet werden, wenn die Lok wirklich steht. Einmal aufrufen, kurz fahren, anhalten, warten bis sie steht, und erst dann vom Gleis nehmen.


Viele Grüße, Michael


Hallo Michael,
danke für die Erklärung. Wir werden das nächste Woche testen können und ich hoffe wirklich, daß sich das Problem damit lösen läßt.

Werde zu gegebener Zeit berichten.

Gruß
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RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#13 von Volldampf , 30.06.2023 14:13

Moin,

passt zwar nicht ganz, aber genau für solche Fälle, würde ich mir für relativ kleines Geld eine Mobile Station besorgen, da kann man schon viel mit selbst erledigen, vom Testen über Ändern von Parametern bis zum Reset.

Die Mobawelt ist nun mal digital und die Analogbahner sind wahrscheinlich dafür selten geworden. Leider haben viele Digitalloks zudem schlechte analoge Fahreigenschaften


Liebe Grüße
Michael


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RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#14 von Volldampf , 30.06.2023 14:17

Zitat von Michael Knop im Beitrag #11
Hi Varg,

der Decoder speichert ja die letzten Befehle - und es kann sein, dass wenn noch eine Fahrstufe anlag, als die Lok vom Gleis genommen wurde, oder der Strom abgeschaltet wurde, der Decoder zuerst diesen Befehl ausführen will - bei Digitalem Betrieb führt das dazu, dass die Lok einfach losfährt, wenn sie wieder aufs Gleis kommt, solange bis der Decoder was neues für ihn empfängt.


Viele Grüße, Michael


Die Lok müsste doch auch weiterfahren, wenn sie von einem digitalen in einen analogen Abschnitt fährt. Oder verhindert das stromlos machen eine solche automatische Erkennung?


Liebe Grüße
Michael


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RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#15 von Varg , 04.07.2023 23:23

Zitat von Michael Knop im Beitrag #11
Hi Varg,

der Decoder speichert ja die letzten Befehle - und es kann sein, dass wenn noch eine Fahrstufe anlag, als die Lok vom Gleis genommen wurde, oder der Strom abgeschaltet wurde, der Decoder zuerst diesen Befehl ausführen will - bei Digitalem Betrieb führt das dazu, dass die Lok einfach losfährt, wenn sie wieder aufs Gleis kommt, solange bis der Decoder was neues für ihn empfängt.


Abhilfe ist einfach - die Lok muss wieder an eine Digitale Steuerung - und darf erst vom Gleis genommen/Strom abgeschaltet werden, wenn die Lok wirklich steht. Einmal aufrufen, kurz fahren, anhalten, warten bis sie steht, und erst dann vom Gleis nehmen.


Viele Grüße, Michael




BINGO ! VOLLTREFFER !

Mein ganz herzlicher Dank geht an Dich @Michael Knop Du hattest die richtige Idee !

Bereits im Vorfeld hatte mein MoBa Freund Deine Vermutung als wahrscheinliche Problemursache bezeichnet.

Heute war er mit der entsprechenden Ausrüstung bei mir vor Ort und genau mit diesem Vorgehen war das Problem in Minutenschnelle gelöst.

Die Lok fuhr in Analog und wir konnten auf dem Balkon bei einem kühlen Getränk zu Gesprächen rund ums Hobby übergehen.

Ich denke dieses Problem und seine Lösung ist es Wert, im Hinterkopf eines jeden gespeichert zu bleiben, der Digitallokomotiven im Analogbetrieb fährt.

Danke nochmals für jede Anregung und besonders natürlich an Michael für den entscheidenden Hinweis.

Gruß
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RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#16 von Varg , 04.07.2023 23:28

Zitat von Volldampf im Beitrag #13
Leider haben viele Digitalloks zudem schlechte analoge Fahreigenschaften



Die Legende ist offenbar unsterblich.
Für Märklin gilt sie auf jeden Fall nicht.

Zum Rest kann ich aus eigener Erfahrung nichts sagen außer das ich gehört habe, bei DC wäre das so.

Gruß
Varg


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RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#17 von Petz1 , 05.07.2023 05:25

Das analoge Verhalten hängt meiner Beobachtung nach einerseits vom verwendeten Decoder und andererseits dem genutzten Analogfahrpult ab.
Meiner Erfahrung nach sind die Zimos da die besten "Universalisten" die auch analog die Motoren ähnlich präzise wie im Digitalbetrieb inkl. Lastregelung versorgen. Kritisch wird´s bei allen wenn man sie analog mit dem Motorstrom eines anderen Decoders (bei meinen Tests ESU LoPi V5) versorgte denn mit dessen PWM - Strom können Decoder im Analogmodus so gar nix mehr anfangen...


Grüße von Markus

Man muß im Leben für seine Erfahrungen bezahlen, wenn man Glück hat bekommt man manchmal Rabatt (Oskar Kokoschka)


 
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RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#18 von Michael Knop , 05.07.2023 08:28

Zitat von Volldampf im Beitrag #14
Zitat von Michael Knop im Beitrag #11
Hi Varg,

der Decoder speichert ja die letzten Befehle - und es kann sein, dass wenn noch eine Fahrstufe anlag, als die Lok vom Gleis genommen wurde, oder der Strom abgeschaltet wurde, der Decoder zuerst diesen Befehl ausführen will - bei Digitalem Betrieb führt das dazu, dass die Lok einfach losfährt, wenn sie wieder aufs Gleis kommt, solange bis der Decoder was neues für ihn empfängt.


Viele Grüße, Michael


Die Lok müsste doch auch weiterfahren, wenn sie von einem digitalen in einen analogen Abschnitt fährt. Oder verhindert das stromlos machen eine solche automatische Erkennung?



Hi Michael,

es ist ein Unterschied für den Dekoder, ob er ("lebendig) von einem System in ein anderes übergeht, oder ob es das im "Ruhezustand, mit gespeicherten (Fahr-)Befehlen" geschieht - es dient alles dazu, "unvorhersehbares" Verhalten des Dekoders zu vermeiden.


@ Varg - klasse das deine Lok "repariert" ist


Viele Grüße, Michael


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#19 von md95129 , 05.07.2023 11:44

Ich bin verwirrt! Wenn der Decoder beim Wegbleiben der Spannung den letzten Fahrbefehl speichert, kann er das über einen längeren Zeitraum nur mit einem EEPROM. Diese haben aber nur eine begrenzte Anzahl von Schreibzyklen (ca. 100000?). Reichen die aus? Wo liegt mein Denkfehler?
Gruss


Henner,
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RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#20 von volkerS , 05.07.2023 13:07

Hallo Henner,
kann ich mir auch nicht vorstellen. Früher wurde ja noch mit stromlos Abschnitten vor Signalen gearbeitet, da müsste ja jedes Mal der Decoder die Daten schreiben. Ab etwa 3 Jahren wird dann die Grenze der Schreibzyklen erreicht.
Auch die Pufferung der Spannungsversorgung des uC wird kaum reichen nach dem Interrupt dass die Spannung fehlt noch die ca. 15 Programmzeilen (Pic) abzuarbeiten die für das Beschreiben einer EEProm-Zelle erforderlich sind. Reicht überhaupt eine EEProm-Zelle?
Die Betriebsartenerkennung kann man in der Startsequenz erledigen und die durchläuft der Decoder ja nach jedem Spannungsausfall.
Volker


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zuletzt bearbeitet 05.07.2023 | Top

RE: Elektrik/Elektronik/Digital?Probleme mit der Märklin 39421

#21 von Michael Knop , 05.07.2023 14:28

Zitat von md95129 im Beitrag #19
Ich bin verwirrt! Wenn der Decoder beim Wegbleiben der Spannung den letzten Fahrbefehl speichert, kann er das über einen längeren Zeitraum nur mit einem EEPROM. Diese haben aber nur eine begrenzte Anzahl von Schreibzyklen (ca. 100000?). Reichen die aus? Wo liegt mein Denkfehler?
Gruss




Hi,

ich weiß nicht wie, aber die Dekoder speichern:
- Fahrstufe
- Richtung
- Funktionszustände

über lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllange Zeit, vermutlich sogar "endlos".


Ich kann Modelle die Jahrelang nicht gefahren sind, aufs Gleis stellen, und sie machen (wichtig!: ohne das sie an der Zentrale aufgerufen sind!) genau damit weiter, womit sie aufgehört haben.
Von Funktionen, die geschaltet sind, bis zur letzten Fahrgeschwindigkeit.
Wenn sie an der Zentrale aufgerufen sind, dann machen sie natürlich das, was die Zentrale "sagt".


Ich würde mal annehmen, dass das kontinuierlich gespeichert wird, und nicht erst in dem Moment, wenn der Strom wegbleibt.


Es gab bei den Märklin Hobby-Traxx und Verwandten mal das Problem, dass der Dekoder nicht den „allerletzten Befehl“ speicherte, sondern „irgendwas kurz davor“ – so das (zum Beispiel) Loks die definitiv mit FS=0 abgestellt und von der Anlage genommen wurden, nach wiedereinschalten der Spannung einfach (zumeist langsam) losfuhren, weil das der letzte gespeicherte Befehl war.



Viele Grüße, Michael


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#22 von Varg , 05.07.2023 14:28

Leute, ich verstehe zwar nicht, wovon Ihr redet,
aber
mir reicht die Tatsache, daß @Michael Knop die Ursache für das Problem erkannte und sein Lösungsweg exakt zutraf.

Da für mich diese Dinge eine völlig fremde Welt sind, freue ich mich einfach über das Ergebnis und bin damit hier weg,
wofür ich die Elektronik-Spezialisten um Verständnis bitte und Ihnen natürlich auch weiterhin einen guten, fachspezifischen Gedankenaustausch wünsche.

Gruß
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#23 von volkerS , 05.07.2023 17:13

Hallo Michael,
bei den neueren uCs in NanoWatt-Technologie könnte dies funktionieren. Ca. 10uA Strom und 1 Mio Lösch-/Schreibzyklen für das EEProm.
Volker


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