RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#1 von rob77 ( gelöscht ) , 17.10.2006 10:56

Guten Tag

Ich baue meine Analage (H0, Märklin) im Moment noch mit analogen Transformern auf und verwende dazu noch die alten blauen (2 dunkle, 2 hellere). Da ich in absehbarer Zeit auf Digital wechseln möchte, habe ich nun auch 2 neue Loks mit analog-tauglichen Decodern gekauft (LoPi und mfx). Nun erhielt ich gestern Post von meinem Lieferanten; darin wurde eine Trafo-Umtausch-Aktion angepriesen. Die alten Trafos würden aufgrund der gestiegenen Spannung des Stromversorgers (220 V auf 230 V) die Decoder im Analogbetrieb nachhaltig schädigen. Kann das sein? Ich kann ja nicht voll aufdrehen. Oder schädigt das Fahrrichtungänderungssignal die Decoder?

Danke für Eure Erfahrungen und Tipps!

Herzliche Grüsse Robert



rob77

RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#2 von Peter Plappert , 17.10.2006 11:23

Hallo Robert,

es ist der Überspannungs-Umschaltimpuls der den Decoder möglicherweise "abrauchen" lässt.

Grüße Peter



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#3 von Martin Lutz , 17.10.2006 12:28

Zitat von Peter Plappert
Hallo Robert,

es ist der Überspannungs-Umschaltimpuls der den Decoder möglicherweise "abrauchen" lässt.

Grüße Peter

...weil Märklin zwar verspricht, dass die neuen Loks auf allen ihren bisherigen Betriebssystemen von Märklin funktioniert aber vergessen hat, den mfx Decoder genügend Reserve zu verpassen in Bezug darauf, dass noch haufenweise 220V Transformatoren am 230V Netz benützt werden (was ja normalerweise kein Problem ist)



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#4 von Reinhard ( gelöscht ) , 17.10.2006 13:23

Moin,

irgendeiner hatte mal gesagt das Microsoft (also Onkel Bill) interesse an Märklin hat / hatte.

Nun Parallelen zu mfx-Decoder und Windows gibt es ja schon in der fehlerfreien Funktion.



Reinhard

RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#5 von rob77 ( gelöscht ) , 17.10.2006 13:54

@Martin Lutz

Interpretiere ich Deine Aussage richtig, dass das Problem nur bei mfx latent ist, hingegen LoPi die höhere Spannung gut vertragen?

Gruss (aus Luzern)

Robert Schürch



rob77

RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#6 von Martin Lutz , 17.10.2006 14:53

Hallo Robert,

Zitat von rob77
@Martin Lutz

Interpretiere ich Deine Aussage richtig, dass das Problem nur bei mfx latent ist, hingegen LoPi die höhere Spannung gut vertragen?

Gruss (aus Luzern)

Robert Schürch



Ich weiss es nicht. Ich habe nur von abrauchenden neuen Märklin Decoder gelesen, die mit einem Umschaltimpuls eines alten Trafos (220V Trafo an 230V aktueller Netzspannungshöhe) zerstört wurden. Deshalb auch die Märklin Trafo Umtauschaktion.

Da ich selbst kein Lopi besitze und auch nicht analog fahre, kann ich dazu nichts sagen. Gelesen/gehört habe ich beim Lopi so was noch nie. Auch zum ESU mfx kann ich dazu nichts sagen.

Aber es ist klar was da passiert ist. Aufgrund der vorgegebener Baugrösse, die ja bekanntlich kleiner sein muss als beim Vorgänger sonst ist man ja nicht in) wird an der Spannungssicherheit der Kondensatoren gespart, was dann solche Konsequenzen hat. Ein 25V Tantalkondensator ist natürlich kleiner als ein 35V oder 50V Tantalkondensator.

Na ja, früher passte sogar ein Mäuseklavier auf den Decoder. Aber das ist halt von gestern. Gut oder schlecht spielt halt keine Rolle: klein muss er sein, das ist die Hauptsache!



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#7 von Gast , 19.10.2006 19:04

Hallo leute,

seht euch einfach mal die Packungen der mfx-Loks an. Da steht drauf: 16/22V. Nix mehr von 24V. Also die Loks vertragen nur einen niedrigeren Umschaltimpuls.

Wer es nicht findet hier ein Tipp: Auf der Seite, wo soviel klein bedruckt ist und auch das Symbol 0-3 durchgestrichen ist, da steht das direkt daneben.

Wolfgang




RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#8 von Martin Lutz , 19.10.2006 19:39

Hallo Wolfgang,

Zitat von Wolfgang Prestel
Hallo leute,

seht euch einfach mal die Packungen der mfx-Loks an. Da steht drauf: 16/22V. Nix mehr von 24V. Also die Loks vertragen nur einen niedrigeren Umschaltimpuls.

Wer es nicht findet hier ein Tipp: Auf der Seite, wo soviel klein bedruckt ist und auch das Symbol 0-3 durchgestrichen ist, da steht das direkt daneben.

Wolfgang



Es ist einfach nur tragisch (Nicht peinlich sondern tragisch) für Märklin.

In der Betriebsanleitung meiner einzigen mfx Lok steht auf Seite 3:

Zitat von Bedienungsanleitung der Lok 37643
Die Lok darf nur mit einem dafür bestimmten Betriebssystem (Märklin Wechselstrom-Transformator 6647, Märklin Delta, Märklin Digital oder Märklin Systems) eingesetzt werden.



Auf der Lokpackung steht deutlich 16V ~ und 22V ~ drauf!

Ich habe auch einen sehr neuen, vor etwa 2 Monaten erworbenen, Trafo 6647 (32VA) da steht auf dem Trafo drauf (Auf der Rückseite eingraviert):

Zitat von Märklin Trafo 6647 (Serie Nr 001005 für Märklin Leute)

PRI 230V 50/60Hz
SEC 32VA max 2A IP 40
0-L 16V~
0-B 4-16/24V~

bla, bla....



Natürlich habe ich diesen Trafo ans Netz angeschlossen und messe schöne 25V Effektiv

Bitte Märklin:

Korrigiert das. Am besten passt ihr eure komischen Decoder an die Realität an!!!



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#9 von Hp2 ( gelöscht ) , 19.10.2006 19:44

Hallo!

Ich habe gerade einmal die Schachteln meiner letzten Wohltaten für Märklin angesehen.
Tatsächlich es steht drauf - und zwar auf allen, mfx und Hobby!

16V~/22V~ gut, wenigstens eine exakte Angabe. Damit darf man neue Märklin Loks auch nicht mit den weißen Trafos fahren, denn die haben nominal 24 V Umschaltimpuls, es sei denn es wurde kürzlich geändert.

Und ich darf mein Eigenbaufahrpult umbauen, denn 24V hat es immer eingehalten, 22V aber nicht.
Mit 22V kann man einem klassischen Relais aber nur ein müdes Lächeln bzw. einen klassischen Bocksprung entlocken.


Grüße

vom Schutzleiter



Hp2

RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#10 von Martin Lutz , 20.10.2006 07:59

Hallo,

Kleiner Nachtrag für die Firma Märklin, die das lesen sollten:

Aus der NEM 640 (Wechselstromzugförderung
Elektrische Kennwerte) geht folgendes hervor:

Zitat von NEM640
2. Fahrspannung
Der Effektivwert der Nennspannung beträgt 16 Volt.
Die maximale Frequenz der Wechselspannungsgrundwelle beträgt 60 Hertz.
3. Fahrtrichtungsschalter
Die Stellung des Fahrtrichtungsschalters bestimmt die Fahrtrichtung des Triebfahrzeugs. Die Umschaltung
erfolgt durch einen Überspannungsimpuls von 24 Volt Nennwert.
Der Überspannungsimpuls darf nicht kürzer als 0,1 s und nicht länger als 3 s sein.



nachzulesen auf:

http://www.morop.org/de/normes/nem640_d.pdf

Für alle, die jetzt generell die Elektronik verteufeln wollen:

Hier handelt es sich nicht um ein Versagen der Elektronik sondern um menschliches Versagen!



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#11 von Davy ( gelöscht ) , 20.10.2006 21:20

There is keine decoder mehr on the market which can handle more then 24 volt.

The old Marklin decoders 609xx were the only ones who had protection against more then 24 volt. But there are not make anymore. Reason the numbers where to low. So the price Marklin had to pay became higher and higher. And I don't think that we would pay 150 euro for a 60902 decoder.

So you can only use a white trafo with a mfx loc.
The blue metal ones can reach a 30 volt impuls. Enough to destroy the decoder. Not only the ones from Marklin. Most highend DCC decoders can not even handle analog.



Davy

RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#12 von tron24 , 20.10.2006 22:34

Hi Davy,

du und viele andere haben es als noch nicht verstanden (Märklin sowieso nicht).

JEDER andere (AC-Analog) Decoder kann den Umschaltimpuls ab, auch die alten von Märklin.
Da hat einfach einer gepennt bei dem Design/Entwicklung.

Ich habe heute in 4 Loks Tams LD-G-3 eingebaut, anschließend getestet mit einem alten blauen Blechtrafo.
KEIN einziger Decoder ist abgeraucht.
Und beim Tams Decoder muß ca. 10 sec. der Umschaltpuls gehalten werden, zwecks Reset des Decoders.
Weist du wie lang 10 sec. sind??, und nichts ist defekt!!!
Warum auch, da war ein fähiger Entwickler dran.

Gestern wurden die restlichen zwei Deltadecoder verbaut (das alte Zeug taucht noch als Analoger Umschalter).
KEIN einziger Decoder ist abgeraucht.

Es ist genau so wie Martin schreibt und nicht anders - gepennt!!

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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#13 von H0! , 22.10.2006 10:52

Zitat von Wolfgang Prestel
Hallo leute,
seht euch einfach mal die Packungen der mfx-Loks an. Da steht drauf: 16/22V


Stimmt - das steht auf den neuen Packungen (so ungefähr seit Einführung des Gucklocks) drauf.
Da steht aber nicht, was es bedeutet.

Ich vermute, das 16V~ für die analoge und 22V~ für die digitale Betriebsspannung steht.
Die Loks sind explizit für den Trafo 6647 freigegeben - und der hat 4-16/24V~ am Ausgang.

Die 24V sollten also nicht schädlich sein - die alten 220V-Trafos liegen aber bei 25,1V Nennspannung (und tatsächlich vielleicht deutlich darüber). Peinlich für M* ist es allemal, dass die Decoder das nicht abkönnen.



 
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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#14 von Martin Lutz , 22.10.2006 14:15

Hallo,

Zitat von h-zero
Ich vermute, das 16V~ für die analoge und 22V~ für die digitale Betriebsspannung steht.
Die Loks sind explizit für den Trafo 6647 freigegeben - und der hat 4-16/24V~ am Ausgang.


So kann man das natürlich auch auffassen. Doch es bleibt deine Vermutung

Zitat von h-zero
Die 24V sollten also nicht schädlich sein - die alten 220V-Trafos liegen aber bei 25,1V Nennspannung (und tatsächlich vielleicht deutlich darüber). Peinlich für M* ist es allemal, dass die Decoder das nicht abkönnen.

SIehe oben: Da habe ich einen als eindeutig mit 230V identifizierbaren Trafo gemessen (allerdings im Leerlauf) und komme schon da auf 25V~



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#15 von ktams , 22.10.2006 17:21

Zitat von Martin Lutz
SIehe oben: Da habe ich einen als eindeutig mit 230V identifizierbaren Trafo gemessen (allerdings im Leerlauf) und komme schon da auf 25V~



hi,
VORSICHT! Das hat mit der Realität wenig zu tun. Trafos müssen immer mit der geringsten Last, die zugelassen ist, gemessen werden. Also eine Lok mit Decoder aufs Gleis stellen und dann noch einmal messen. Wenn dann wieder 25V rauskommen, dann stimmt der Wert.
Je nach dem wie gut ein Trafo ist, bricht die Spannung bei Belastung mehr oder weniger zusammen. Der aufgedruckte Wert der Ausgangsspannung bei Trafos gilt ausschließlich unter Maximallast. Wenn also ein Trafo 1,8A kann und es stehen 16V~ drauf, kann er gut 20V im Leerlauf haben. Er muß aber die 16V bei 1,8A haben.
Gruß Kersten Tams



 
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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#16 von Martin Lutz , 22.10.2006 18:24

Hallo,

Ja, klar, das ist nicht korrekt.

Dennoch bleibt die Tatsache, dass Märklin bei diesen Trafos eine Nennspannung von 24V dranschreibt und diese Trafos so verkauft, in der Verrgangenheit immer den Umschaltimpuls mit 24V definierte, die NEM auch 24V angebt und Märklin auf den Lokpackungen 22V hinschreibt und es offenbar schon einige Abfackelungen von neuen Decoder gegeben hat.

Weiter bleibt die Tatsache, dass wohl die Mehrzahl älterer Modellbahner noch haufenweise Trafos im Einsatz haben mit 220V Eingangsspannung!!

Ich hab jetzt mal folgernde Messung gemacht: Lok Ae 6/6 mit 60902 Märklin Decoder auf einen C-Gleis Kreis gestellt und mit oben genannten Trafo gespiesen. Messung an Punktkontakten bei der Lok genau gegenüber der Gleiseinspeisung.

Leider messe ich da eine Spannung, unwesentlich unter 25V (etwa 24.9V)

das ist jetzt einfach Praxis. Denn man muss damit rechnen, dass nur eine Lok auf dem Kreis steht mit einem unbeleuchteten Zug. Tja!



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#17 von Martin Lutz , 22.10.2006 18:32

Zitat von ktams

Zitat von Martin Lutz
SIehe oben: Da habe ich einen als eindeutig mit 230V identifizierbaren Trafo gemessen (allerdings im Leerlauf) und komme schon da auf 25V~



Wenn also ein Trafo 1,8A kann und es stehen 16V~ drauf, kann er gut 20V im Leerlauf haben. Er muß aber die 16V bei 1,8A haben.
Gruß Kersten Tams




Das Problerm um das es hier geht ist der Umschaltimpuls. Da hat Märklin immer 24V angegeben. Jetzt schreibt Mäklin 22V auf die Schachtel und verkauft heute noch Trafos, die mehr als 24V liefern wenn eine Lok auf dem Gleis steht.

Herr Tams, wie interpretieren Sie die Angabe 16V ~ / 22V ~ auf den aktuellen Lokpackungen von Märklin?

Die auf den Trafos angeschriebene Spannung ist ja die sogenannte Nennspannung. Also wie Herr Tams richtig feststellt die Spannung, die am Trafo herschen muss, wenn er mit dem Nennstrom (32VA, 16V, 2A). Da die Auslegung dieser Trafos sehr weich ist, ist die Spannung also höher als der angegebene Wert. Dieser Umstand führt doch dazu, dass auch am Verbraucher die Teile so ausgelegt sein müssen, dass sie die Spannung auch dann aushalten, wenn der Trafo nicht mit Nennlast belastet ist sondern deutlich darunter, oder?



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#18 von Gast , 22.10.2006 21:14

Hallo Martin u.a.,

es gibt bei den 6647-Trafos erhebliche Streuungen innerhalb der Serie. Es ist folgendes zu sagen: Märklin ersetzt die Dekoder wenn diese bei Einsatz eines 6647-Trafos sterben. Allerdings verlangt Märklin in letzter Zeit dann die Einsendung des Trafos zusätzlich und tauscht diesen aus.

Es ist natürlich eine gewisse Toleranzschwelle eingebaut in die Dekoder. Und ich sage mal folgendes: Da da Elektrolytkondensatoren drin sind, werden die bei etwas Betrieb besser. Wer also eine lok 2 JAhre im Schrank liegen hat udn dnan gleich mit dem trafo rangeht, braucht sich nicht zu wundern. Wenn die erst mal 1 Stunden gefahren udn nicht umgeschaltet wird, dann dürfte die kaum noch Probleme haben.

Die Kondensatoren müssen sich nämlich erst neu formieren. Das ist in der E-Technik altbekannt (bei Märklin vermutlich bis heute nicht und bei den Entwicklern der Dekoder auch nicht).

Wolfgang




RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#19 von Martin Lutz , 22.10.2006 21:38

Hallo Wolfgang,

Zitat von Wolfgang Prestel
es gibt bei den 6647-Trafos erhebliche Streuungen innerhalb der Serie. Es ist folgendes zu sagen: Märklin ersetzt die Dekoder wenn diese bei Einsatz eines 6647-Trafos sterben. Allerdings verlangt Märklin in letzter Zeit dann die Einsendung des Trafos zusätzlich und tauscht diesen aus.

Wie bitte?? Das soll die Lösung sein? Das kanns ja wohl nicht sein, oder?



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#20 von Stummilein , 22.10.2006 21:45

Hallo,

ich bin jetzt über den Beitrag vom Wolfgang ziemlich erschrocken.
Da ich die ein oder andere Lok im Schrank liegen habe und diese möglicherweise dort auch schon ein paar Jahre so liegt, muss ich nun damit rechnen, wenn ich diese aufs Gleis stelle und fahren lassen möchte, dass dann der Decoder hopps gehen kann?

Kann mir das bitte mal einer genau erklären oder besser noch mir einen Rat geben, wie ich das am besten vermeiden kann.

Bitte keine Anwort in der Art, "Im Schrank liegen lassen".



 
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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#21 von Karlheinz Hornung ( gelöscht ) , 22.10.2006 22:19

Hallo Ralf,

entweder musterst Du die 24 Volt Trafos aus oder Du fährst Digitalloks nur digital.



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#22 von tron24 , 22.10.2006 23:12

Hallo Ralf und andere jetzt Ängstlich gemachte,

1
 
Die Kondensatoren müssen sich nämlich erst neu formieren. Das ist in der E-Technik altbekannt ... 
 



Ja das ist bekannt, ABER das trifft nur auf sehr große Elkos >1000 / 2000µF zu.

Als Beispiel, ein Verstärker mit großer Leistung 2 x 200Watt liegt seit Jahren in der Ecke, Elkos im Bereich 2 x 10.000µF.
Beim Einschalten kann es dann wegen gealterten Elkos passieren, das die Sicherung anspricht oder die Elkos platzen.

Bei so kleinen Kapazitäten wie in den Decodern tritt dieses Problem nicht auf. Außerdem sind das Tantalelkos.

Aber das ist totaler Schwachsinn:

Zitat
Da da Elektrolytkondensatoren drin sind, werden die bei etwas Betrieb besser


Wer setzt denn so etwas in die Welt??
Hat das Märklin erzählt??

tron24



 
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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#23 von Martin Lutz , 22.10.2006 23:18

Hallo Ralf,

Zitat von Stummilein
Da ich die ein oder andere Lok im Schrank liegen habe und diese möglicherweise dort auch schon ein paar Jahre so liegt, muss ich nun damit rechnen, wenn ich diese aufs Gleis stelle und fahren lassen möchte, dass dann der Decoder hopps gehen kann?

nein, nein. Natürlich altern Kondensatoren. Doch so dramatisch ist das auch nicht. Allerdings, wenn sie sehr knapp dimensioniert sind... was ja bei den neuen Decoder zu sein scheint. ich weiss es nicht.



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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#24 von Dölerich Hirnfiedler , 22.10.2006 23:38

Hallo zusammen,

Eigentlich bin ich darüber gar nicht unglücklich. Denn ich habe viel, viel Geld gespart. Ich habe nicht für 495 EUR zehn Trafos umgetauscht. Und keinen VT08, keinen Schienenbus und keine 01 gekauft. Und ich habe auch sonst überhaupt keine neue Lok mehr gekauft. Denn ich habe gemerkt das ich genug Loks habe. Für Märklin nicht wirklich schlimm. Ich hätte nur 0,2 Promille mehr Umsatz ausgemacht.

mfg

D.



 
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RE: Alte Transformer - Schädlich für Decoder (MM mfx)

#25 von wolfgang58 ( gelöscht ) , 23.10.2006 00:13

Hallo Dölerich,

jo, geil,

warum auch mehr Loks aus den Lockangeboten,

ich muß auch erstmal alle 30 alten umbauen,

nicht immer nur alles Neue haben müssen ...

ich liebe meine alten Watzen

Zossen oder je nach Bundesland !



wolfgang58

   


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