Hallo Ihr Lieben Alle,

ich fahre Märklin HO digital, DB und DR (DDR), Epochen III und IV, C-Gleis.

In einem Fachbuch über vorbildgerechte Zugbildung habe ich gelesen, daß sich bei Personenzügen in Deutschland hinter einer Dampflok immer, und hinter Diesel- und E-Loks meistens, ein Güter-, Gepäck-, Expreßgut- oder Postwagen befunden hat. Um für die Passagiere Abstand von der rauchenden, stinkenden, lauten Lok zu schaffen.

Meine Fragen:

1.) Stimmt das?
2.) Wirklich bei ALLEN Personenzügen? Von Donnerbüchsen bis zum TEE?? Auch bei Diesel- und E-Loks??
3.) Waren Güterwagen überhaupt für die hohen Geschwindigkeiten von Schnellzügen geeignet?
4.) Was ist der Unterschied zwischen a) Gepäckwagen, b) Expreßgutwagen und c) Postwagen?

Ich freue mich auf Eure Antworten.

Liebe Grüße
Winfried

Zitat von Rentner

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In einem Fachbuch über vorbildgerechte Zugbildung habe ich gelesen, daß sich bei Personenzügen in Deutschland hinter einer Dampflok immer, und hinter Diesel- und E-Loks meistens, ein Güter-, Gepäck-, Expreßgut- oder Postwagen befunden hat. Um für die Passagiere Abstand von der rauchenden, stinkenden, lauten Lok zu schaffen.

Meine Fragen:

1.) Stimmt das?
2.) Wirklich bei ALLEN Personenzügen? Von Donnerbüchsen bis zum TEE?? Auch bei Diesel- und E-Loks??
3.) Waren Güterwagen überhaupt für die hohen Geschwindigkeiten von Schnellzügen geeignet?
4.) Was ist der Unterschied zwischen a) Gepäckwagen, b) Expreßgutwagen und c) Postwagen?

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Hallo Winfried,

Gegenfrage: Was war denn das für ein Fachbuch?

Für die Wagenreihungsfrage würde ich dieses Forum empfehlen:

http://germanrail.fr.yuku.com/forums/20#.UV4FShkqj6c
Ich beziehe mich jetzt mal nur auf die Epochen III und VI und vernachlässige die Variante des Packwagens als Schutzwagen bei Zugzusammenstößen zwischen Lok und Wagenzug aus Epoche II.

Die Packwagen wurden wenn möglich an ein Ende einer Wagengruppe (meist Zugstamm) eingestellt. Da dann immer noch andere Wagen(-gruppen) z.B. als Kurswagen oder Verstärker dazu gekommen sind waren Packwagen in der Zugmitte keine Seltenheit.

Sollte ein Wagen(-typ) immer nach der Lokomotive fahren, dann macht das auch beim Kopfmachen in Kopfbahnhöfen Probleme (außer man hat wie bei bestimmten Zügen in Epoche II zwei Packwagen an den Zugenden).

Die Reisezugpackwagen waren auch meist mit Seitengang, so dass man als Passagier durchlaufen konnte.

Anders verhält es sich mit Postwagen. Keine unbefugte Person hatte Zutritt zum Postbereich. Daher waren diese Wagen möglichst an einem Zugende.

Das Problem der gedeckten Güterwagen im Zug war weniger die Spitzengeschwindigkeit. Diese war mit 100 km/h in Eil- und Personenzügen kein Problem. Die Leitungen für die Heizspannung, bzw. Dampf mussten bei diesen Wagen vorhanden sein (natürlich auch Druckluft für Bremsen). Daher wurden Güterwagen speziell dafür ausgerüstet. Das waren dann meist Gs.

Zu den Wagentypen:
a) Gepäckwagen:
Hier war meist das Gepäch der Reisenden untergebracht. Teilweise wurde in Epoche III auch Tiere (Kleintiere). Vorkriegpackwagen haben sogar Hundboxen, an die man von außen herankommt. Teilweise wurde auch Expressgut mit den Packwagen befördert.

b) Expreßgutwagen.
Waren in der Regel waren das gedeckte Güterwagen oder MP Wagen.

c) Postwagen:
Nur für den Transport von Postgut und Eigentum der Postverwaltungen.

Und ansonsten gab es noch Postpackwagen.

Ich hoffe, das hilft mal.

Bilder von Modellen kommen noch.

Hallo,

ergänzend zu Bernds zutreffenden Aussagen kann man eigentlich nur noch darauf hinweisen, daß in Epoche III in der Regel jeder Personenzug einen Gepäckwagen (oder entsprechendes Substitut) hatte. Schließlich gab es neben Lokführer (und gegebenfalls Heizer), Schaffner (heute Zugbegleiter ) auch noch den Zugführer, welcher im Gepäckwagen sein Dienstabteil hatte.

Heute sind Zugführer ja nur noch in der gehobenen Personenbeförderung anzutreffen, diese Entwicklung begann allerdings schon in Epoche IV....

Liebe Grüße

Jürgen

In der Tat waren eine zeitlang solche Schutzwagen vorgeschrieben

http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzwagen

http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Schutzwagen

Ich haben die hinter meinen Dampfloks auch eingereiht - sieht auch optisch gut aus

Zitat von Balde99

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In der Tat waren eine zeitlang solche Schutzwagen vorgeschrieben

http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzwagen

http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Schutzwagen

Ich haben die hinter meinen Dampfloks auch eingereiht - sieht auch optisch gut aus

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Gut, ich hatte die Sache mit den zum Schutz zwischen Lok und Zug eingestellten z.T. leeren Wagen erwähnt. Allerdings war das eher der Vollständigkeit wegen.

Dieses Vorgehen bezog sich im Wesentlichen auf Schnellzüge aus Wagen mit Holzaufbau. Diese Wagen boten bei einem Zusammenstoß nur minimalsten Schutz.
Bei einem abrupten Halt der Zuglok z.B. bei einem Zusammenstoß waren insbesondere die ersten Wagen besonders gefährdet. Die schweren Stahlrahmen sind durch die Holzaufbauten (also die Abteile der Passagiere) gegangen und haben dort alles gefährdet.
Mit dem Aufkommen von Wagen mit Stahlaufbauten z.B. die preußischen Schnellzugwagen der DB Gruppe 15 war der Schutz der Passagiere wesentlich verbessert worden.
Bei einem Zusammenstoß sind die Wagen dann eher über die vorigen Wagen aufgeklettert oder seitlich an den Vorderwagen vorbei gegangen.
Bei den m-Wagen (26,4 m) wurden in der zweiten Version die neuen von der UIC vorgeschriebenen verbesserten Rammsäulen an den Wagenenden verbaut, die die Sicherheit nochmal wesentlich verbessert haben.

Zusammengefasst: Derartige Schutzwagen gab es bei der DB so nicht mehr.

Das heißt natürlich nicht, dass Packwagen nicht zwischen Lok und restlichem Wagenzug gelaufen sind. Aber eben nicht generell.

Noch was ganz anderes: Güterzugbegleitwagen

Diese sind möglichst direkt nach der Lokomotive eingestellt worden. Damit konnten sich Zugführer und das Lokpersonal besser absprechen.
Bei einigen Loks (genauer BR 50) hat man ja die Zugführer ganz nah an das Lokpersonal gebracht

Zitat von berndm

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Noch was ganz anderes: Güterzugbegleitwagen

Diese sind möglichst direkt nach der Lokomotive eingestellt worden...

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Hallo,

allerdings hat es auch hiervon einige Ausnahmen gegeben. Gerade bei Nahgüterzügen kam es durchaus vor, dass der auch mal am Ende oder in der Mitte gelaufen ist, weil bei den Zwischenbahnhöfen ein Umsetzen nicht möglich war oder aus Zeitgründen nicht durchgeführt wurde.

Ebenso wurde aus Sicherheitsgründen bei schweren Zügen, wie z.B. Erz- oder Kohle-Ganzzüge , sofern sie einen Güterzuggepäckwagen (wie übrigens die offizielle Bezeichnung lautet) führten, dieser am Ende des Zuges eingestellt, um zu verhindern, dass dieser leichte Wagen zwischen der schweren Lok und dem schweren Zug bei einem Unfall zerdrückt wurde.

Am besten das "Fach"buch wegschmeissen.

Für die Wagenreihungsfrage würde ich dieses Forum empfehlen:

http://germanrail.fr.yuku.com/forums/20#.UV4FShkqj6c



Leider ist mein Englisch nicht so gut. Zusammen mit den Fachausdrücken muß ich passen....

Ich beziehe mich jetzt mal nur auf die Epochen III und VI und vernachlässige die Variante des Packwagens als Schutzwagen bei Zugzusammenstößen zwischen Lok und Wagenzug aus Epoche II.

Die Packwagen wurden wenn möglich an ein Ende einer Wagengruppe (meist Zugstamm) eingestellt. Da dann immer noch andere Wagen(-gruppen) z.B. als Kurswagen oder Verstärker dazu gekommen sind waren Packwagen in der Zugmitte keine Seltenheit.

Sollte ein Wagen(-typ) immer nach der Lokomotive fahren, dann macht das auch beim Kopfmachen in Kopfbahnhöfen Probleme (außer man hat wie bei bestimmten Zügen in Epoche II zwei Packwagen an den Zugenden).

Die Reisezugpackwagen waren auch meist mit Seitengang, so dass man als Passagier durchlaufen konnte.

Anders verhält es sich mit Postwagen. Keine unbefugte Person hatte Zutritt zum Postbereich. Daher waren diese Wagen möglichst an einem Zugende.

Das Problem der gedeckten Güterwagen im Zug war weniger die Spitzengeschwindigkeit. Diese war mit 100 km/h in Eil- und Personenzügen kein Problem. Die Leitungen für die Heizspannung, bzw. Dampf mussten bei diesen Wagen vorhanden sein (natürlich auch Druckluft für Bremsen). Daher wurden Güterwagen speziell dafür ausgerüstet. Das waren dann meist Gs.

Zu den Wagentypen:
a) Gepäckwagen:
Hier war meist das Gepäch der Reisenden untergebracht. Teilweise wurde in Epoche III auch Tiere (Kleintiere). Vorkriegpackwagen haben sogar Hundboxen, an die man von außen herankommt. Teilweise wurde auch Expressgut mit den Packwagen befördert.

b) Expreßgutwagen.
Waren in der Regel waren das gedeckte Güterwagen oder MP Wagen.

c) Postwagen:
Nur für den Transport von Postgut und Eigentum der Postverwaltungen.

Und ansonsten gab es noch Postpackwagen.


Danke für die Infos. Jetzt habe ich einiges dazugelernt.

Bilder von Modellen kommen noch.[/quote]


Würde mich freuen. Vielen Dank im voraus.

Zitat von Balde99

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In der Tat waren eine zeitlang solche Schutzwagen vorgeschrieben

http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzwagen

http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Schutzwagen

Ich haben die hinter meinen Dampfloks auch eingereiht - sieht auch optisch gut aus

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Hallo Bernd,

wie haben denn diese "Schutzwagen" ausgesehen? Waren das Güterwagen? Hast Du Fotos oder Links?

Gruß Winfried

Zitat von berndm

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Noch was ganz anderes: Güterzugbegleitwagen

Diese sind möglichst direkt nach der Lokomotive eingestellt worden. Damit konnten sich Zugführer und das Lokpersonal besser absprechen.
Bei einigen Loks (genauer BR 50) hat man ja die Zugführer ganz nah an das Lokpersonal gebracht

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Güterzugbegleitwagen sind ein eigenes Thema.

Meine Frage bezog sich auf Personenzüge. Und ob dazu Wagen gehörten, die KEINE Personen transportierten. Sondern Güter, Gepäck, Expreßgut und Post.
Und ob diese Wagen zwangsläufig hinter jede Lok gehörten. Auch bei Diesel- oder E-Loks.
Und wie lange das üblich war.

Zu den Güterzugbegleitwagen (Güterzuggepäckwagen): Angeblich gehörte zu jedem längeren Güterzug so ein kleines grünes Ding.
Meine Fragen:
1.) Direkt hinter der Lok? Oder am Zugende?
2.) Wie lange wurde einem Güterzug solch ein Wagen beigestellt? Auch noch in Epoche IV??

Gruß Winfried

Hallo Winfried,

fangen wir mal bei Epoche III an und beginnen wir mit Personenzügen.

Hier gab es verschiedene Arten von Personenzügen: Nahverkehr, Eilzug, D-Zug und F-Zug. Die ersten drei Arten des Personenverkehrs hatten in der Regel immer einen Gepäckwagen unterschiedlichster Bauarten dabei. Dabei kam es auch immer darauf an, ob Haupt- oder Nebenstrecke. Da lange Zeit auf Nebenstrecken die Geschwindigkeit auf für Personenzüge 80 km/h beschränkt war, kamen auch vielerorts einfache Güterwagen zum Einsatz (bis zum Anfang der 60er Jahre wurden auf Nebenstrecken ja vielerorts sogar noch Lokomotiven eingesetzt, die nur eine maximale Geschwindigkeit von 40-60 km/h erreichen konnten).

Natürlich wurden die Gepäckwagen dann bevorzugt auf Hauptstrecken eingesetzt, allerdings gab es ja viele verschieden Typen, die auch für unterschiedliche Geschwindigkeiten zugelassen waren (Faustregel: Je mehr Achsen, desto höher die zugelassene Geschwindigkeit )

F-Züge wurden als Prestigeobjekt der jungen DB in der Regel ohne Gepäckwagen eingesetzt. Ausnahme: Grenzüberschreitender Verkehr.... Die F-Züge waren auch anfangs relativ kurz und sollten von Geschäftsreisenden genutzt werden, quasi schon damals als Konkurrenzangebot für Flugreisende.

Genauso wie bei den Personenzügen in Epoche III (bis auf wenige Ausnahmen) immer ein Gepäckwagen mitgeführt wurde (diente damals nicht nur dem Gepäck der Reisenden als Unterkunft, sondern auch Expressgut, Stückgut und der Zugführer wurden dort untergebracht), wurden bei Güterzügen auch Güterzugbegleitwagen oder Güterzuggepäckwagen mitgeführt. Diese gab in Epoche III in ausreichender Menge, so daß nur selten gewöhnliche Güterwagen dafür verwendet wurden.

Aus praktischen Gründen waren diese am häufigsten hinter der Lokomotive gekuppelt. In Epoche III war es noch durchaus üblich, daß einzelne Waggons an normalen Bahnhöfen abgekuppelt wurden, da kleine Bahnhöfe allerdings kein Rangierpersonal besaßen, wurde diese Arbeit entweder vom Zugführer des Güterzuges durchgeführt, oder es wurden Rangierer im Güterzugbegleitwagen mitgenommen, um diese Aufgaben zu erledigen. Außerdem befanden sich die Frachtunterlagen im Güterzugbegleitwagen.

Bei Ganzzügen, die lediglich von einem Ort zum anderen gebracht wurden (Erz- und Kohlezüge vom Abbaugebiet zur verarbeitenden Industrie) wurde auf einen Güterzugbegleitwagen verzichtet oder dieser bei schweren Zügen am Ende angekuppelt.

Kommen wir nun zur Epoche IV. Aufgrund der steigenden Konkurrenz mit dem PKW verschwanden die Gepäckwagen vielerorts. Dies ging natürlich nicht von heute auf morgen, es war eher ein schleichender Prozess. Ähnlich verhielt es sich mit den Güterzuggepäckwagen, anfangs wurden noch ausgemusterte Personenwagen (Donnerbüchsen) zu diesem Dienst herangezogen, weil aufgrund von technischen Möglichkeiten die Geschwindigkeiten für Güterzüge immer höher wurden und die alten Güterzugbegleitwagen dafür nicht zugelassen waren. Später verlagerte sich der Güterverkehr auf die Straße - Stückgut wurde nicht mehr mit der Bahn geliefert, sondern direkt per LKW.

Liebe Grüße

Jürgen

Zitat von Rentner

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Hallo Bernd,

wie haben denn diese "Schutzwagen" ausgesehen? Waren das Güterwagen? Hast Du Fotos oder Links?

Gruß Winfried

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1) Schutzwagen waren nur bis zur Mitte der Epoche II (ich glaube bis in die 1930er?) Pflicht und üblich.
2) Oft waren das einfach unbesetzte Personenwagen, dann lief manchmal hinter der Dampflok ein vierachsiger Abteilwagen in einem Schnellzug mit...
3) Bei Güterwagen vorzugsweise sowas: http://www.miba.de/miba/00/12/104.htm Diese Wagen hatten gute Laufeigenschaften bei höheren Geschwindigkeiten (3 Achsen), aber nur geringe Ladefähigkeit, stattdessen hohes EIgengewicht.

Aber wie gesagt: Bei den von Dir angedachten Epochen gab es das nicht mehr.

Zitat von Rentner

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Zu den Güterzugbegleitwagen (Güterzuggepäckwagen): Angeblich gehörte zu jedem längeren Güterzug so ein kleines grünes Ding.

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Die waren allerdings nicht alle grün. Der Pwghs 54 war braun und mit 1200 Exemplaren auch nicht gerade selten. Übrigens wurde bei Diesel- und Elektroloks nur selten ein solcher eingesetzt. Der Zugführer fuhr dort meist auf der Lok mit.

Zitat von katzenjogi

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Genauso wie bei den Personenzügen in Epoche III (bis auf wenige Ausnahmen) immer ein Gepäckwagen mitgeführt wurde...

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Gerade im Nahverkehr gab es viele Züge ohne. Als Beispiel seien hier die Einsätze der V 36 mit Donnerbüchsen nicht nur im Rhein-Main-Gebiet genannt. Häufig sieht man auch V 80 oder V 100 mit ein bis drei 4yg die ohne Zugführer/Gepäckabteil unterwegs waren.

Es gab sogar kurze D-Züge mit 2 bis 4 Wagen die keinen Gepäckwagen mitführten. Es finden sich einige Beispiele in den Zugbildungsheften von Michael Meinhold aus dem MIBA-Verlag.

Zitat von Iceman

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Zitat von Rentner

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Zu den Güterzugbegleitwagen (Güterzuggepäckwagen): Angeblich gehörte zu jedem längeren Güterzug so ein kleines grünes Ding.

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Die waren allerdings nicht alle grün. Der Pwghs 54 war braun und mit 1200 Exemplaren auch nicht gerade selten. Übrigens wurde bei Diesel- und Elektroloks nur selten ein solcher eingesetzt. Der Zugführer fuhr dort meist auf der Lok mit.

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Die Anzahl der Typen von braunen Güterzugpackwagen war aber wohl eher gering.
Mir fällt außer dem Pwghs 54 nur noch das hier ein:

Hier schon nicht mehr als Pachwagen im Einsatz sondern nur noch Werkkurswagen, DB 1214, 10.01.50, Sachsenmodelle , 76210, 1214 Kar, Britisches Lichtraumprofil amerikanische Herkunft
Man kann sich bei dem darum streiten ob das noch ein Packwagen war oder nur noch eine Knochenschleuder.

Der Pwghs 54 ist übrigens eigentlich gar kein ganz echter reiner Packwagen eher so eine Art Fakultativwagen. Bei der DB war von vorneherein festgelegt, dass die Wagen nach dem Einstellen des Packwagendiensts als normale Güterwagen enden sollten. Vielleicht hat man sie daher auch gleich im "Standardfarbton" Braun gestrichen.

In der Bundesbahnzeit gibt es noch einen schönen Link mit einem Eilzug gezogen von einer 110 und direkt nach der Lok zwei Expressgutwagen, die eigentlich normale Güterwagen sind:
E10.1 – DIE Schnellzuglok der Bundesbahnzeit.

Zitat von berndm

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Die Anzahl der Typen von braunen Güterzugpackwagen war aber wohl eher gering.

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Die Anzahl der Typen vielleicht. Absolut gesehen sah das jedoch ein wenig anders aus. Deshalb erwähnte ich ja auch die absolute Zahl "1200".

Zitat von Iceman

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Zitat von berndm

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Die Anzahl der Typen von braunen Güterzugpackwagen war aber wohl eher gering.

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Die Anzahl der Typen vielleicht. Absolut gesehen sah das jedoch ein wenig anders aus. Deshalb erwähnte ich ja auch die absolute Zahl "1200".

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Sicherlich ist das eine imposante Zahl.
Vom (K)Pwgs 44 wurden 4550 Stück im Krieg gebaut. Einige kamen davon auch noch zur DB. Diese hat dann später 1200 Stück in Güterwagen umbauen lassen. Allerdings wohl nicht in Pwghs 54. Diese wurden zuvor schon gebaut. Teilweise wurden dazu Teile aus anderen Vorkriegs-Pwgs verwendet.

Dieses Modell hat eine Heizleitung angedeutet. Derartige Wagen wurden in Personenzügen eingesetzt.

Gmms 60, DB, 159 712, 19.04.59, Riv, Roco 46836

Zitat von berndm

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Dieses Modell hat eine Heizleitung angedeutet. Derartige Wagen wurden in Personenzügen eingesetzt.

Gmms 60, DB, 159 712, 19.04.59, Riv, Roco 46836

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Aber nicht als Schutzwagen. Die gab es da schon lange nicht mehr.

Zitat von Dwimbor

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Aber nicht als Schutzwagen. Die gab es da schon lange nicht mehr.

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Die Zeit der Schutzwagen war da schon längst vorüber.
Das war dann so wie hier (zweites Bild und dann noch weiter unten im Abschnitt 01. Juli 1969): Eisenbahn in SH, Kiel Hbf.
Hier noch ein typischer Zug vom gleichen Server: Einfahrt 03 034 (BW Hamburg-Altona) vor einem Eilzug aus Richtung Hamburg.

Zitat von berndm

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Vom (K)Pwgs 44 wurden 4550 Stück im Krieg gebaut. Einige kamen davon auch noch zur DB. Diese hat dann später 1200 Stück in Güterwagen umbauen lassen. Allerdings wohl nicht in Pwghs 54.

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Als die Pwghs 54 verfügbar waren wurden viele der noch vorhandenen Pwgs 44 zerlegt, da sie im höheren Geschwindigkeitsbereich schlechte Laufeigenschaften hatten, aufgrund des Güterwagenfahrwerks der Ursprungsbauart Gmhs 35. Wiederverwendbare Teile und Baugruppen wurden dann zum Bau von Gms 45 (übrigens ein Wagen den es auch noch nicht in H0 gibt) verwendet.

Zitat von berndm

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Dieses Modell hat eine Heizleitung angedeutet. Derartige Wagen wurden in Personenzügen eingesetzt.

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Das was dort angedeutet ist eine elektrische Heizleitung. Es gab Gmme(h)s 60 die eine solche hatten. Wie du aber selber schreibst, handelt es sich beim abgebildeten Modell ja um einen Gmms 60. Der hatte weder eine elektrische (e), noch eine Dampfheizleitung (h). In einem Personenzug würde der wohl nur im Hochsommer, oder aber am Ende des Zuges eingestellt werden.