Moin,

seit langem habe ich den Eindruck, dass ein privatwirtschaftlich geführtes Staatsunternehmen konsequent die Nachteile von "freier" Wirtschaft und Staatsunternehmen vereinigt. Prestigeprojekte wie Stuttgart 21 (Frankfurt 21 ist ja zum Glück sehr früh gescheitert) und ineffiziente ICE-Neubaustrecken dienen offenbar lediglich dazu, die Beule im Schritt der Nadelstreifenanzüge des Managements zu vergrößern. Wirklicher wirtschaftlicher Nutzen wurde und wird damit nicht erzielt. Im Gegenteil: Diese Ausgaben blockieren sinnvolle Investitionen, die merkliche Anteile des Güterverkehrs wieder auf die Schiene bringen.

Ich kann gar nicht so viel fressen wie ich kotzen müsste, wenn ich auf der Autobahn mal wieder hinter einer rollenden LKW-Mauer herfahren muss, weil der Güterfernverkehr auf der Straße immer mehr wird, weil die Bahn ihre Kapazitäten durch eine falsche Investitionssteuerung nahezu erreicht hat. Siehe auch: https://www.youtube.com/watch?v=mTV882so1SY

So, das musste mal raus!

Viele Grüße,
Thorsten

kompletter Schwachsinn, S21 ist sehr gut für den Fernverkehr, da muss man eben über die Grenzen Deutschlands hinaus denken. Große Projekte kosten viel Geld sind aber auch oftmals sinnvoll. Ähnliches wie für S21 gilt für den City Tunnel in Leipzig, ewig lange Bauzeit, hohe Kosten, aber eben auch ein hoher Nutzen, wodurch mit Einführung der S-Bahn Mitteldeutschland die Fahrzeiten ins Umland auf ca. 2/3 gesenkt werden konnten.
Auch S21 wird die Fahrzeiten deutlich verkürzen, ich rechne damit, dass man dann von Karlsruhe nach München nicht mehr 3,5 Stunden sondern vllt. nur 3 unterwegs ist (ICE Strecke Ulm mal eingerechnet). Derzeit brauchen manche Züge sogar 4 Stunden.

Klar ist aber auch, dass im Güterverkehr noch einiges passieren muss, allerdings bleibt zudem fest zu halten, dass Güterverkehr per Bahn nicht flexibel ist und daher nur für große Entfernungen geeignet ist. Experimente wie damals der Cargo Sprinter sind ja aufgrund der hohen Kosten leider gescheitert. Ich denke das Problem liese sich durch eine Schiene/Straße Kombination wie in der Schweiz ziemlich gut lösen, wobei die Schweiz eben zu 90% Transit-Verkehr hat, was man in Deutschland nicht unbedingt behaupten kann.

Zitat von KiwaTunGo

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kompletter Schwachsinn, S21 ist sehr gut für den Fernverkehr, da muss man eben über die Grenzen Deutschlands hinaus denken. Große Projekte kosten viel Geld sind aber auch oftmals sinnvoll. Ähnliches wie für S21 gilt für den City Tunnel in Leipzig, ewig lange Bauzeit, hohe Kosten, aber eben auch ein hoher Nutzen, wodurch mit Einführung der S-Bahn Mitteldeutschland die Fahrzeiten ins Umland auf ca. 2/3 gesenkt werden konnten.

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Klar verkürzt S21 die Fahrtzeiten. Es ist nur die Frage, ob die Leute die auf jede Minute achten, überhaupt die Bahn benutzen (wenn nicht grade in Island ein Vulkan ausbricht)? Die Frage ist doch: Wieviele zusätzliche Fahrgäste bekommt die Bahn durch derartige Baumaßnahmen?

Dann muss noch gerechnet werden: Bringt das Projekt den bei der Planung kalkulierten Vorteil/amortisieren sich die Kosten in der Geschwindigkeit die vorher angenommen wurde?

Von einem Unternehmen im Staatsbesitz erwarte ich, dass auch andere gesellschaftliche Aspekte einbezogen werden: Wie wirkt sich die Entscheidung für das eine Projekt und der damit verbundene Verzicht auf andere Projekte (man kann ja jeden Euro nur einmal ausgeben) gesamtgesellschaftlich aus?

Bei einer ganzheitlichen Betrachtung ohne Tunnelblick auf eine Zielgruppe und/oder einen Aspekt der sich voraussichtlich verbessert, kann die ganze Geschichte nämlich ziemlich anders aussehen ...

Viele Grüße,
Thorsten

Hallo Thorsten,

generell ist gegen Infrastrukturprojekte nichts einzuwenden. Diese dürfen ruhig auch einen großen Umfang haben, wenn der Nutzen denn den Aufwand rechtfertigt! Recht hast du allerdings, auch ich sehe es so dass viele solcher Maßnahmen aus profilierungsorientierten Bestrebungen auch von Politikern heraus entstehen.

Was ich allerdings noch viel schlimmer finde, ist, dass bei der Planung und Durchführung so grandios daneben geschossen wird. Hier liegt eigentlich der Hund begraben! Ein Heidengeld wird ausgegeben, um offensichtliche Planungsfehler geradezubiegen, oft wird aber auch der (meist finanzielle) Rahmen des Projekts kleingerechnet, um Kritiker zu überzeugen und das Preis-Leistungs-Verhältnis künstlich zu beeinflussen. Das sage ich nicht nur daher; ich bin fest davon überzeugt dass es so läuft.
Wenn man sich anschaut wie fehlgeleitet diese Entwicklungen inzwischen sind (prominentestes Beispiel wahrscheinlich BER), kann man nur noch den Kopf schütteln. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich manchmal am liebsten auswandern würde... In Skandinavien sollen die Menschen sehr glücklich sein. All diese Sachen (auch die politische Lage allgemein, viel wird geredet, wenig gesagt und noch weniger getan) wundern mich aber nicht, wenn ich mir ansehe, wie in den Ministerien die Positionen gewürfelt werden. Genausowenig wundert es, dass ein Projektmanagement aus der Feder von nicht dafür ausgebildeten Politikern und anderen Gestalten einfach nicht funktioniert. Und wer trägt es aus? Sicherlich nicht die Verantwortlichen...

Zitat von Redundant

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Zitat von KiwaTunGo

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kompletter Schwachsinn, S21 ist sehr gut für den Fernverkehr, da muss man eben über die Grenzen Deutschlands hinaus denken. Große Projekte kosten viel Geld sind aber auch oftmals sinnvoll. Ähnliches wie für S21 gilt für den City Tunnel in Leipzig, ewig lange Bauzeit, hohe Kosten, aber eben auch ein hoher Nutzen, wodurch mit Einführung der S-Bahn Mitteldeutschland die Fahrzeiten ins Umland auf ca. 2/3 gesenkt werden konnten.

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Klar verkürzt S21 die Fahrtzeiten. Es ist nur die Frage, ob die Leute die auf jede Minute achten, überhaupt die Bahn benutzen (wenn nicht grade in Island ein Vulkan ausbricht)? Die Frage ist doch: Wieviele zusätzliche Fahrgäste bekommt die Bahn durch derartige Baumaßnahmen?

Dann muss noch gerechnet werden: Bringt das Projekt den bei der Planung kalkulierten Vorteil/amortisieren sich die Kosten in der Geschwindigkeit die vorher angenommen wurde?

Von einem Unternehmen im Staatsbesitz erwarte ich, dass auch andere gesellschaftliche Aspekte einbezogen werden: Wie wirkt sich die Entscheidung für das eine Projekt und der damit verbundene Verzicht auf andere Projekte (man kann ja jeden Euro nur einmal ausgeben) gesamtgesellschaftlich aus?

Bei einer ganzheitlichen Betrachtung ohne Tunnelblick auf eine Zielgruppe und/oder einen Aspekt der sich voraussichtlich verbessert, kann die ganze Geschichte nämlich ziemlich anders aussehen ...

Viele Grüße,
Thorsten

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Hi Thorsten,

naja die Fahrzeitverkürzung lässt zu, dass es mehr Spielraum für weitere Züge gibt. Bei Bahnhöfen handelt es sich ja ohnehin um ein Infrastrukturgut, soll heißen es braucht genau einen HBf und keine drei oder vier, die Bahn muss ja anderen Unternehmen auch Zugang zu den Einrichtungen gewähren (natürlich gegen Bezahlung). Ich denke im europäischen Verbundnetz wird sich S21, in Kombination mit den Projekten in der Schweiz und anderen Ländern rechnen. Die europäischen Fernverkehrsachsen müssen einfach ausgebaut werden, um eine Alternative zu Flugzeugen zu haben - schließlich benötigt die Bahn "nur" Strom und der ist aus erneuerbaren Energien nahezu Grenzenlos vorhanden und umweltfreundlich. Wenn ich mir die Strecke Mannheim Paris ansehe, die man in weniger als 4 Stunden schafft, da braucht absolut niemand mehr zu fliegen - Flughäfen sind meist außerhalb der Städte mit hinfahrt und Fahrt zum Bestimmungsort in der Stadt ist man da mit 6-7 Stunden von Mannheim über Frankfurt nach Paris gut dabei. Ähnlich wird es durch die Nord-Süd Projekte dann mit Zielen in Italien (Mailand, Rom) aussehen.
Der Bahnhof wird sich über kurz oder lang rechnen, da bin ich mir ziemlich sicher. Klar ist aber auch, dass es sich um ein Prestige-Projekt handelt - aber diesen Status haben alle Großprojekte.

Zitat von TRAXXer

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Hallo Thorsten,

generell ist gegen Infrastrukturprojekte nichts einzuwenden. Diese dürfen ruhig auch einen großen Umfang haben, wenn der Nutzen denn den Aufwand rechtfertigt! Recht hast du allerdings, auch ich sehe es so dass viele solcher Maßnahmen aus profilierungsorientierten Bestrebungen auch von Politikern heraus entstehen.

Was ich allerdings noch viel schlimmer finde, ist, dass bei der Planung und Durchführung so grandios daneben geschossen wird. Hier liegt eigentlich der Hund begraben! Ein Heidengeld wird ausgegeben, um offensichtliche Planungsfehler geradezubiegen, oft wird aber auch der (meist finanzielle) Rahmen des Projekts kleingerechnet, um Kritiker zu überzeugen und das Preis-Leistungs-Verhältnis künstlich zu beeinflussen. Das sage ich nicht nur daher; ich bin fest davon überzeugt dass es so läuft.
Wenn man sich anschaut wie fehlgeleitet diese Entwicklungen inzwischen sind (prominentestes Beispiel wahrscheinlich BER), kann man nur noch den Kopf schütteln. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich manchmal am liebsten auswandern würde... In Skandinavien sollen die Menschen sehr glücklich sein. All diese Sachen (auch die politische Lage allgemein, viel wird geredet, wenig gesagt und noch weniger getan) wundern mich aber nicht, wenn ich mir ansehe, wie in den Ministerien die Positionen gewürfelt werden. Genausowenig wundert es, dass ein Projektmanagement aus der Feder von nicht dafür ausgebildeten Politikern und anderen Gestalten einfach nicht funktioniert. Und wer trägt es aus? Sicherlich nicht die Verantwortlichen...

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Das Problem mit der eklatanten Fehleinschätzung der Kosten ist meines Erachtens eine riesige Sauerrei. Allerdings gehe ich davon aus, dass man sich sobald die Politik mit ins Spiel kommt die Sachen schön rechnet. Jeder der privat ein Haus baut, kann sich sowas jedenfalls nicht leisten und die meisten Unternehmen auch nicht.
Allerdings kann ich es aus Sicht der Bahn verstehen - der Vorstand ist überzeugt von der Lösung, auch die Bundespolitik spielt mit, also was tun um alle Kritiker auf die Seite zu bekommen - richtig, die Kosten unterschätzen. Ich denke das wurde in diesem Fall auch gezielt getan.
Was den BER angeht, da sieht die Situation nochmals anders aus, da hat man ja während des Baus total gepennt und nicht gemerkt, dass die Pläne nicht eingehalten wurden.

Wie gesagt ich bin von S21 überzeugt, und denke es ist ein richtiger Schritt in die Zukunft eines europäischen Nord-Süd-High-Speed-Netzes.

Zitat von KiwaTunGo

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Auch S21 wird die Fahrzeiten deutlich verkürzen.

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Sag das mal einem, der nicht gerade an einer elektrifizierten Linie wohnt.
Überall sonst wird mit 610ern gefahren und die dürfen nicht mehr in den Stuttgarter Tiefbahnhof.
Da kommt dann ein kurzzeitiges Umsteigen dazu und sobald der Zug mal 2 Minuten Verspätung hat, wars das mit den Anschlusszügen.

Zitat von Redundant

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Prestigeprojekte wie Stuttgart 21 und ineffiziente ICE-Neubaustrecken dienen offenbar lediglich dazu, die Beule im Schritt der Nadelstreifenanzüge des Managements zu vergrößern.

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Ne übergroße Märklinanlage im Verkehrsministerium hätte es auch getan, wäre aber viel zu billig gewesen, da dabei zu wenig Steuergelder verschwendet werden.

Zitat von KiwaTunGo

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Das Problem mit der eklatanten Fehleinschätzung der Kosten ist meines Erachtens eine riesige Sauerrei. Allerdings gehe ich davon aus, dass man sich sobald die Politik mit ins Spiel kommt die Sachen schön rechnet. Jeder der privat ein Haus baut, kann sich sowas jedenfalls nicht leisten und die meisten Unternehmen auch nicht.
Allerdings kann ich es aus Sicht der Bahn verstehen - der Vorstand ist überzeugt von der Lösung, auch die Bundespolitik spielt mit, also was tun um alle Kritiker auf die Seite zu bekommen - richtig, die Kosten unterschätzen. Ich denke das wurde in diesem Fall auch gezielt getan.
Was den BER angeht, da sieht die Situation nochmals anders aus, da hat man ja während des Baus total gepennt und nicht gemerkt, dass die Pläne nicht eingehalten wurden.

Wie gesagt ich bin von S21 überzeugt, und denke es ist ein richtiger Schritt in die Zukunft eines europäischen Nord-Süd-High-Speed-Netzes.

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Das Problem ist meines Erachtens ein anderes: Derartige Großprojekte erhöhen den Unternehmenswert der Bahn auf Kosten des Steuerzahlers. Ein ehemaliges Mitglied des Bahnvorstandes hatte vor einiger Zeit veröffentlicht, dass bei der Bahn genau so gedacht und genau darauf spekuliert wird. Ich bin mal gespannt, wann die Bahn bekannt gibt, dass die Kapazitäten von Stuttgart 21 nicht ausreichen - wird das erst nach der Eröffnung passieren? Meine Vermutung ist, dass es schon vorher passiert (direkt nach Überschreiten des "Point of no Return".

Zitat von Sequoiadendron

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Zitat von Redundant

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Prestigeprojekte wie Stuttgart 21 und ineffiziente ICE-Neubaustrecken dienen offenbar lediglich dazu, die Beule im Schritt der Nadelstreifenanzüge des Managements zu vergrößern.

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Ne übergroße Märklinanlage im Verkehrsministerium hätte es auch getan, wäre aber viel zu billig gewesen, da dabei zu wenig Steuergelder verschwendet werden.

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Wo war hier nochmal der "Gefällt-mir"-Button?!?

Viele Grüße,
Thorsten

Ich misch auch mal mit...

Wann fahr ich mal durch Stuttgart?Vermutlich nie..
Aber zu den bisher aufgezählten Fakten kommt noch mal der Stresstest dazu..Alles wie immer Computergetestet.
Mit anderen Worten steigt Oma mit Krückstock ein ,bzw bleibt mal irgendwas hängen ,dass der Zug nicht pünktlich das Gleis verlassen kann ....
oder die rein rechnerische Annahme von x Anzahl S-Bahnen im 3 Minuten Takt,das wird wie immer ein Chaos geben.Hinterher wars wieder keiner.
Da hat einer gesagt das Muss so und alle nicken.Vor allem da in der heutigen Zeit alles mit Wendezügen ,Triebwagen gefahren wird,sollte es doch mal
kein Problem sein, 5min mehr Fahrzeit einzuplanen.Alle leben in Hektik und Stress,mal etwas entspannter zur Arbeit,wäre auch was feines.

Und wie schon im ersten Text..ich bin Vielfahrer und wohne an der holländischen Grenze.Muss,da ich bei einer Montagefirma bin täglich 130km zur Arbeit fahren.
Wenn ich eine Verbindung habe,die morgens pünktlich zum Arbeitsbeginn um 7 Uhr da ist heisst es:Fahren Sie bitte am Tag davor um 22Uhr los dann passt es.
Und der Lkwverkehr in Deutschland ist fast ausschliesslich ausländischen Firmen vorbehalten ,kann da ein Lied von Singen.Wenn ich aus dem Ruhrgebiet Richtung Nettetal fahre,kann ich von Glück sagen ,wenn ich mal die 100Km Marke auf dem Tacho überschreite.
Nicht umsonst ist Deutschland ein Transitland.

Bin Neuerungen aufgeschlossen ,nur was aus meiner Sicht ein reines Prestigeobjekt ist,sollte von vornherein nicht gestartet werden.Stattdessen lieber mal an den Nahverkehr in Ballungsräumen und in ländlichen Gegenden denken.Ausserdem früher hat die Bahn damit geworben :Güter gehören auf dieselbige.
Muss denn jeder 10 min früher ankommen?Wo sind die Postverteilerzentren oder Postzüge??Alles auf die Strasse.Früher gab es überall Werksanschlüsse etc.
Heute wird alles auf den Lkw geladen und die Strasse als Lager missbraucht.Sieht man auch an den Lkws die nachts bis zu 200mtr vor und nach dem Parkplatz auf dem Standstreifen unbeleuchtet parken.

Da man ja alles bohren kann heutzutage,warum nicht wie in Antwerpen,alles bleibt,und unterirdisch werden 4 Röhren für den Durchgangsverkehr gebaut,geht alles.

Nicht ernstzunehmen aber wäre ne Überlegung wert...
Spätestens in Köln ist wieder alles beim alten ..oder sollten die Rheinbrücken abgerissen werden ,die Linien unterirdisch unter den Rhein gelegt,damit die Langsamfahrstellen entfallen und der HBF tiefer gelegt wird??
Aus meiner Sicht ist das wieder nur für eine kleine Klientel bedeutsam,für die Masse Pendler die täglich zur Arbeit mit der Bahn fährt,glaube nicht ,das diese soooo viel Zeitgewinn haben.
Apropos Pendler kann jedem mal empfehlen morgens um 6 -8 Uhr in die Pendlerzüge Essen Duisburg Düsseldorf zu steigen ,dann weiss jeder wie sich Sardinen fühlen.
Vor allem im Sommer und... wenn dann noch Züge ausfallen ,oder Waggons fehlen , oder wegen der schnellen Ice warten müssen ...
Wie gesagt was mir fehlt ist einfach das Güterverkehr,Berufsverkehr sowie die ganzen verkommenen Haltepunkte im Land mal auf Vordermann gebracht werden.
Auch ein Wahrzeichen die Müngstener Brücke...ist wie immer kein Geld da weil Stuttgart Vorrang hat.Und mich persönlich interessieren die Nachbarländer nicht,weil glaube nicht das dadurch tausende neue Reisende durch Deutschland fahren weil Stuttgart 21 da ist.

und abschliessend gesagt...Jedes Grossprojekt egal ob Flughafen Ber oder der Hbf in Berlin oder Stuttgart 21,da wo keiner zur Verantwortung gezogen wird,wird es finanziell immer in die Hose gehen.könnte da auch mal den U Bahn Bau in Duisburg anführen,der um ein vielfaches teurer war als angenommen .Aber wie immer der Steuerzahler steht ja bereit..

Sorry,habe es gerade so geschrieben wie es mir in den Kopf gekommen ist ....
Gruss wie immer aus Nettetal
rekord71

@ rekord71

100 % Zustimmung!

Viele Grüße,
Thorsten

PS: Geht es bei deinem Benutzernamen um ein Auto und ein Baujahr, oder ist das eher ein Spitzname und ein Geburtsjahr?

Gehört nicht rein aber da das Dein Tröööt ist :

Das war er,selber aufgebaut,ich selber werde Norbert gerufen.
Gruss wie immer
rekord71

Aha, hab ich doch richtig vermutet!

... ich hab auch ein paar von den Dingern (Commo GS 2800 4TLim homologiert in Gruppe 1, Rekord S 1900 von GM Suisse 4TLim und ein Sprint-Coupé ...