Hallo Freunde,

ich möchte gern in Z eine längere Strecke auf einem Viadukt bauen: ca. 80cm lang, anfangs gerade, dann in einen Bogen mit Radius 1 oder R2 auf 60° übergehend. Diese Strecke soll allerdings in einer Steigung liegen - ca. 2,5%. Das sind 2cm; für den Maßstab1:220 umgerechnet auf die Vorbildsituation wären das 4,40 m Höhedifferenz von Anfang bis Ende der Viaduktstrecke. Im Verhältnis zur Spannweite eines Viadukt-Bogens ist das "recht ordentlich": der Faller-Viadukt hat 3 Bögen auf einem Abschnitt von 11cm = Länge eines Gleisstücks. Es kämen also 21 Faller-Bögen mit 22 Pfeilern auf 77cm Gleisstrecke!

Mit einer "Stahlkonstruktion" wäre das einfach zu machen; es gibt die entsprechenden Rampenstücke von Faller. - Märklin Rampenstücke kommen nicht in Frage, weil leider als einziges Bogenstück nur der Radius 145mm angeboten wird - m.E. ein unbrauchbares Teil, ein Spielbahn-Angebot aus der Miniclub-Anfangszeit.

Viel schöner wäre ein gemauerter Viadukt, wie er auch im Vorbild in solcher Situation angewandt wird: in engen Bögen gibt es keine Stahlbrücken (schon gar nicht mit gebogenen Seitenteilen), weil der Belastungs-Schwerpunkt außerhalb der geraden Verbindungslinie der Auflager liegt, wodurch eine Kraft zum seitlichen Wegkippen wirkt - je enger der Radius, desto kritischer: also ist dieses Konstruktions-Design besonders unpassend für die notorisch zu engen Modellbahn-Radien . Ein solide ausgeführter Viadukt aus Stein- oder Betonbogen würde hingegen harmonisch dem Kurvenverlauf folgen - siehe im Vorbild "Kalte Rinne" auf der Semmeringbahn, 150 Jahre alt!

Anders als die Stahl-Tragwerke kann ich einen "fertigen" Bausatz-Viadukt (Faller, Kibri, oder andere) aber nicht anders als waagerecht einbauen - denn sonst stehen die Pfeiler ja nicht mehr senkrecht. Entweder gibt es dann sehr viel Anpaasungsarbeit an jedem Pfeiler und an jedem einzelnen Gewölbe, um einen "gestuften" Verlauf der Bögen hinzukriegen - da ist ein kompletter Selbstbau dieser komplizierten geometrischen Struktur wohl einfacher. Die Pfeiler müssen sich zudem nach ober verjüngen .... Und am Außenbogen ist mehr Länge als innen (also größerer Bogen außen?).... wenn die Pfeiler rechteckig sein sollten, nicht in Form eines Tortenstücks.... und, und, und. Bei alledem ist über dem Scheitel des Bogens meist recht wenig "Fleisch", so daß man dort kaum unauffällig Maßdifferenzen verdrücken kann.

Hat ein Kollege hier im "Stummi" sowas schon mal gebaut - gern auch in anderen Baugrößen? Wie? Da bin ich gespannt!

Uli

Hallo Uli,

ich habe bereits einmal ein längeres Viadukt in H0 gebaut und überlege aktuell, einen weiteren Viadukt zu bauen. Allerdings sind beide in der Geraden. Für Dich interessant ist evtl. der Ravennaviadukt der Höllentalbahn im Schwarzwald. Zuerst als Stahlträgerbrücke gebaut und dann umgebaut auf einen Steinviadukt. Er liegt sowohl im Bogen als auch in der Steigung.

Bevor Du Dir Gedanken machst, wie Du ihn bauen willst, würde ich vorschlagen, zuerst die Brücke Deiner Wahl zu konzipieren und zu planen, wie sie aussehen soll. Hohe Brücken haben konische Pfeiler. Hier hast Du die Wahl, ob sie einen rechteckigen oder ovalen Grundriss haben sollen. Es gibt aber auch Mischformen. Da die Pfeiler und die Brücke eine hohe Last für den Boden arstellen, brauchen sie eine entsprechende Grundfläche, um die Flächenlast zu begrenzen. Das ist der Hintergrund für konische Pfeiler. Außerdem sind sie standfester.

Was die Baumethode betrifft, gibt es natürlich die unteschiedlichsten Möglichkeiten. Ich habe bei meiner ersten Brücke mit 24 Bögen einen Styroporkern gewählt und ihn entsprechend ausgeschnitten. Die Pfeiler waren bei rund 16 m Höhe nicht konisch, hatten aber am Fuß eine konische und an den Stirnseiten runde Verbreiterung (siehe Link in der Signatur). "Beplankt" habe ich es mit Keraminabgüssen. Vor 20 Jahren war das für mich die einzig vernünfige Vorgehensweise. Heute plane ich mit 3D-Druck für ein anderen Viadukt zu arbeiten, was aber hohe Anforderungen für mich an die Konstruktion stellt (ähnlicher Aufbau und mit Mauerwerk). Du kannst natürlich auch mit Holz oder Pappe arbeiten, aber bei vielen Bögen ist es schwierig, alle passgenau zu arbeiten. Evtl. geht es auch mit Lasercut. Das habe ich im Moedllbau in Maulbronn eingesetzt. Da ich aber keinen Laser besitze, habe ich die Konstruktion selber gemacht, den Druck aber vergeben.

Schau doch vielleicht bei Hubert (hubedi, RE: Die Mark Michingen in N - Bauberichte) einmal seinen Viadukt an. Ich denke, er hat den Bau beschrieben und wenn nicht, ist er sehr hilfsbereit.

Viel Spaß beim Bau
Jürgen

Hallo Uli,

ist schon länger her wo ich mich damit beschäftigt habe, aber Steinbögen in steigenden Viadukten sind nicht rund, sondern eher so:
Bild entfernt (keine Rechte)
und das noch in einer Kurve gibt ein ganz schön krummes Gebilde.

P.S. war bei mir nur eine Auffahrt zum Haus, also nur ein (steiler) Bogen, bin aber damals mangels Können/Wissen an der Verziegelung des 3D-Drucks gescheitert.


Disclaimer:
Meine Aussagen zu den CAD-Systemen beziehen sich auf meine Art zu Arbeiten und meine Hardware. Der Austausch von Rechner oder der Person vor dem Rechner kann entscheidende Verbesserungen bringen. Und ich habe nicht immer Recht...

Gruss aus dem Bergischen Land,
Ulli

Hallo Uli,

Ich habe gerade durch Zufall gelesen, dass der Jürgen auf die Mark Michingen und meinen Viadukt hingewiesen hat ...

Meine Brücke verläuft in einem sanften Bogen ist allerdings in der Horizontalen eben. Es ist ein kompletter Selbstbau mit einem Kern aus Sperrholzbrettchen (4 mm Pappelsperrholz) und einer geprägten Außenhaut aus Styrodur ( Heki dur).
Für Deine spezielle Anlagensituation wirst Du kaum fertige Brückenbausätze finden. Die von der Industrie angebotenen Viaduktbögen weisen zudem zumeist einen statischen Fehler auf. Viaduktbögen entstehen aus einem Polygon also von oben betrachtet geraden Brückenelementen, die dann zueinander im zum Bogen passenden Winkel zusammengesetzt werden. Der zwischen den Pfeilern stehende Bogen würde wohl unter Last zusammenbrechen, wenn auch er in Längsrichtung im Bogen aufgemauert wäre. Bei den großen Radien beim Vorbild erscheint der Polygonzug auf Fotos allerdings oft wie ein kontinuierlicher Bogen. Die von Dir angegebenen maximal engen Radien 1 bzw. 2 auf der Brücke sind eine gewisse Herausforderung. Das wird ohne Kompromisse nicht zu machen sein.

Solche beengten Verhältnisse wie auf unseren Anlagenbrettern finden sich draußen angenähert bei Schmalspur-, Zahnrad- oder Standseilbahnen. Gerade die beiden letztgenannten Vorbilder wissen mit erheblichen Steigungen aufzuwarten und auch Viaduktbrücken sind keine Seltenheit. Wenn Du bei einer Suchmaschine Deiner Wahl z.B. die Begriffe "Standseilbahn Viadukt" kombinierst und Dir dann die herausfallenden Bilder anschaust, findest Du einige Vorbildsituationen, die sich vielleicht sinngemäß auf Deine Anlage übertragen lassen. Natürlich sind die Steigungen einer Standseilbahn erheblich größer als bei einem regulären Schienenweg, aber dafür werden die statischen Konstruktionsdetails überdeutlich gezeigt. Der von Ulli (Enkelbahner) gezeichnete, verschobene Bogen findet sich z.B auf den Bildern wieder. Ich denke, eine so extreme Verzerrung des Bogens ist allerdings eher bei den Sonderfällen einzusortieren.

Ich würde wie bereits vorgeschlagen erst einmal eine Konstruktionszeichnung der Brücke anfertigen und hier vorstellen. Bei den Stummies gibt es sicher auch einige Statiker oder Bauingenieure, die Dich vor den gröbsten Fehlern bewahren könnten. Der Rest ist eben ein Kompromiss ... denn wir bauen ja nicht draußen am Vorbild sondern im Bastelzimmer. Und da haben wir den maximalen Einfluss selbst auf die Modellnaturgesetze ... ... boh, was für eine Machtfülle ... Wahnsinn ...

LG
Hubert

Zitat von hubedi im Beitrag #4

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Hallo Uli,

Ich habe gerade durch Zufall gelesen, dass der Jürgen auf die Mark Michingen und meinen Viadukt hingewiesen hat ...

. Bei den Stummies gibt es sicher auch einige Statiker oder Bauingenieure, die Dich vor den gröbsten Fehlern bewahren könnten. Der Rest ist eben ein Kompromiss ...
LG
Hubert

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Zitat von caseyjones im Beitrag #5

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Völlig sklavischer Nachbau von Strecken und Landschaft genau im Maßstab funktioniert eben nicht

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Hallo Uli.

ja da schau her ...

Zitat von caseyjones im Beitrag #5

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... ich gehöre selbst zu diesen 1:1-Kollegen. Deswegen bin ich mit diesem Ding ja so sensibel. Leider ist Vieles, was man auf Modellbahnen zu sehen kriegt (auch Industrie-Bausatzmodelle), der reinste Horror - ingenieurmäßig gesehen. ...

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Hallo Hubert, hallo Jürgen, hallo andere ..

zuerst muß ich wohl zugeben: ich bin im Grunde meiner Seele ein verkappter Spielbahner, auch in Z! Die Kompromisse beim Layout einer "Modellbahn" auf sehr begrenztem Raum - die reizen mich gerade! Daher möchte ich nicht nur eine Nebenbahngarnitur auf meiner Anklage fahren, sondern beispielsweise eine V200 mit 5 Schürzenwagen (die 26.5m-Wagen hängen mir zu sehr über im R1-Bogen...). Meine Richtschnur (und Erfahrung aus H0): Bei einer klassischen (kleinen bis mittleren) Rechteckanlage darf die betrieblich und optisch sinnvolle Zuglänge maximal ca. 1/3 der Anlagen-Länge betragen. Natürlich kommt der Zug über gerade oder leicht geschwungene Strecke dann schnell zum nächsten, deutlichen Gleisbogen im Gleisbild. Aber: je enger die Bögen, je steiler die Weichen - desto mehr Raum bleibt für gerade Gleise! Und daraus kann ein spezieller Eindruck von Großzügigkeit entstehen.

Wenn das Auge des Betrachters die Kompromisse akzeptiert - dann ist ein R1-Viadukt eben eine enge Kurve auf der Strecke, ähnlich wie ein R=200m Bogen beim Vorbild - auch wenn das umrechnungsmäßig natürlich nicht stimmt. Und verkleinerte "Hintergrundhäuschen" finde ich einen legitimen Trick. Aber: ich nehme deshalb hinten lieber kleine Buden als einen großen Hauskomplex. Und um die Höhen-Illusion nicht zu stören: im Berich einer Talbrücke stehen keine (maßstäblichen) Bäume oder Gebäude, sondern die sind lieber etwas abseits.

Ich habe nicht den Ehrgeiz, für detaillierte Fotos: "man sieht gar nicht, daß es eine Modellbahn ist". Allerdings, schön soll es schon sein. Eine Gratwanderung! Für meine erste Z-Anlage habe ich nicht zurückgeschreckt vor einem NOCH-Gelände (69x140cm) - allerdings für Spur N. Das ist für Z recht weiträumig, wenn auch immer noch irgendwie spielzeugmäßig. Von "der Z-Bahn im Couchtisch" (oder im Koffer) bin ich damit schon ziemlich weit entfernt.
Uli

Hallo Uli,

den Kern der Brücke könnte ein 3D-Druck erledigen und Dinge wie Radius sind dann frei wählbar. Auch 22 Pfeiler in unterschiedlichen Baumassen sind kein Problem mit einem mathematischen CAD. Nur bei Fertigdruck (also mit Außendetails) ist die Optik in Spur Z dann der Kompromiss. Eventuell geht es mit einem SLA-Drucker, da habe ich aber keine Ahnung ob die Qualität für 1:220 reicht. Ich finde es aber einfacher als lauter Bretter zurechtschneiden.


Gruss aus dem Bergischen Land,
Ulli

Hallo Hubert,

Zitat von hubedi im Beitrag #4

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Hallo Uli,
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Der von Ulli (Enkelbahner) gezeichnete, verschobene Bogen findet sich z.B auf den Bildern wieder. Ich denke, eine so extreme Verzerrung des Bogens ist allerdings eher bei den Sonderfällen einzusortieren.
---SCHNIPP/SCHNAPP---
LG
Hubert

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Hallo Uli,
schau mal meinen Baubericht „Ein Viadukt entsteht“
RE: Ein Viadukt in H0 entsteht
Gruß
Wulf