Anlagenplanung » Anlagenplanung und Konzeptfindung

#1 von TKK-Modellbahner , 07.09.2022 11:11

Hallo an alle,
ich wollte euch einbinden in das Thema Konzeptfindung und daraus folgende Anlagenplanung.
Ich habe mal den Fragebogen nach bestem Wissen ausgefüllt. Eine Raumskizze mit einer denkbaren Plattengestaltung hänge ich mal einfach dran als GIF
Das wurde erstellt mit Libre-Draw da ich zwar den Thread mit Inkspace gelesen habe aber meine aktuelle Version des Programmes ist soweit weg.
Dagegen gelang dies Skizze mit Draw so einfach das ich begeistert bin.

So nun 8zum Fragebogen:
1. Titel
Wird erst ganz am Ende der Vorabplanung vergeben.

2. Spurweite & Gleissystem
Piko A-Gleis mit Bettung

3. Raum & Anlage
3.1 Raumskizze, evtl. auch Bilder davon
Siehe Skizze
3.2 Anlagenform (L, U, Rechteck, An der Wand entlang...)
U -Form
3.3 Anlagengrösse oder verfügbare Fläche im Raum
Siehe Skizze mit einer möglichen Anlagenform, wobei ich großzügige
Laufwege eingeplant habe. Einerseits konnte ich so die Dachschrägen teilweise
Umgehen. Andererseits könnte man sich vorstellen, wenn man das ganze roll bar macht
Noch ca. 75 cm zusätzliche Länge zu gewinnen. Wobei der Raum aktuell ganz schwer vermessbar ist wegen Möbel.
Wenn aber Rollen eingesetzt werden sollen stellt sich die Frage ob dann so einfache Untertische
aus dem Baumarkt (Vorschlag U.Hilgemann) verwendet werden können.

4. Technisches
4.1 Modellbahn vs. Spielbahn
Ganz klar Spielbahn.

4.2 Hauptbahn und/oder Nebenbahn
Bei dem relativ geringen Platz wird’s wohl nur zu einer Nebenbahn reichen

4.3 Mindestradius (sichtbar / verdeckt)
R2 (Piko A-Gleis mit Bettung)
4.4 Maximale Steigung
0%
4.5 Maximale Zugslänge
Ca, 1m
4.6 Anlagenhöhe der Hauptebene
Am liebsten 1m bis 1,2m

4.7 Anlagentiefe (minimal, maximal)
70 cm max. 80 cm ist aber nicht in Stein gemeisselt. Je nach Konzept kann ja noch
Angepasst werden.

4.8 Eingriffslücken / Servicegang
Da ich versuche Altersgerecht zu planen sollten keine Krabbellöcher entstehen.

4.9 Schattenbahnhof / Fiddle Yard
Nur Fiddle Yard

4.10 Oberleitung ja / nein
Nein

5. Steuerung
5.1 Fahren analog oder digital
Digital (gerade in Verwendung Piko Smartcontroll light)

5.2 Steuern analog oder digital
Wenn etwas gesteuert werden muss analog. Am liebsten manuell.

5.3 PC-Steuerung
Auf keinen Fall. Mein Motto "Mitten drin statt nur dabei"

6. Motive
6.1 Epoche
Mein aktueller Fuhrpark geht von III-V
Ich habe aber kein Problem damit, wenn eine Dampflok neben dem BR 773 fährt.

6.2 Bahnhofstyp(en)
Durchgangsbahnhof evtl. Endbahnhof mal sehen wie sich das entwickelt.

6.3 Landschaft
So viel wie möglich. Mit leichten Hügeln aber keine Berge. Am liebsten würde ich vom
Aufbau her so wie MMC das vorgemacht hat mit "Burgstein" viel Polystyrol weil leicht.
Einfach zu verarbeiten und das Wundermittel Akryl.

6.4 Szenerie (Stadt, Vorstadt, Land; Industrie, Gewerbe)
Land mit Holzbetrieben, Landwirtschaft und kleine Gewerbe welche diese Waren verarbeiten.

6.5 Bw (Bahnbetriebswerk), Lokeinsatzstelle (Kleinst-Bw)
Kein klassisches Bw vielleicht eine kleine Lokeinsatzstelle wenn man es gut unterbringen kann.

7. Sonstiges
7.1 Vorhandene Fahrzeuge
Diesellok BR 218 2 IC Personenwagen + Speisewagen
E-Lok BR 185 + 3 Hochbordwagen
E-Lok BR 146 + 2 Doppelstockwagen + Steuerwagen
Diesellok G6 (Sound und Digi Kupplung)
Diesellok BR 260 (Sound und Digi Kupplung)
Dieseltriebwagen BR 772 mit Steuerwagen
Güterwagon zus. 2 Gedeckte + 3 Kesselwagen (kurz) + 3 Wrungenwagen

7.2 Vorhandener Gleisplan (eigener, Link zu anderen)
Noch nichts konkretes. Kann erst nach Konzeptplanung gemacht werden denke ich.
Würde mich aber freuen, wenn es möglich ist einen Timsaver zu integrieren. Ein Inglenook müsste einfach
machbar sein (zb. Stammholzverladung)

7.3 Betrieb als Einzelspieler oder zu mehrt
Meist Einzelspieler schadet aber nicht, wenn Gäste oder zukünftige Enkel mit machen können.

7.4 Budget
Sollte unter 3000€ bleiben. Wobei schlapp die Hälfte für das aktuell Rollmaterial schon weg ist.

7.5 Zeitplan
Bis der Raum verfügbar sein wird vergehen noch gut zwei Jahre.
Ich finde das auch gut so, denn dann kann ich in Ruhe planen und überlegen. Denn ich will nur noch einmal bauen.
In ca. zwei Jahren kann ich frühestens in Rente gehen. Hängt davon ab, ob mein GDB die 50% Marke erreicht.
Ich brauche auch noch gute Zeit, bis ich mir Ausführungen von U. Hilgemann, Thorsten Moba Planung und
Modellbahn-Traumanlagen in mein Gedächtnis bringen kann.

8. Anhänge
Vorhandene Pläne (Wintrack, SCARM) als Datei anhängen
Raumskizze mit denkbarer Plattengeometrie

Edit: Habe mal eine Skizze mit den maximalen Längen gemacht, wenn man ganz in die Dachschrägen hineingeht.
Habe noch Skizze Test3 hocgleaden
AnlagenSkizze hoch geladen

#2 von E-Lok-Muffel , 07.09.2022 13:17

Hallo Thomas,

Ersteinmal willkommwn im Planungsforum und vielen Dank für das Ausfüllen des Fragbogens.

Noch mehr möchte ich mich aber für Deinen Titel bedanken, nämlich für das Wort Konzeptfindung.
Das ist das A & O und gehört ganz an den Anfang und zwar so weit an den Anfang, das wir uns zunächst gar nicht mit dem Raum beschäftigen sollten.
Weil: wenn wir versuchen, ein Konzept für Deine Anlagenfläche zu finden, engen wir uns unnötig ein.
deshalb lassen wir das erstmal außen vor.

RANGIEREN ist Dein Ding! Richtig? Holzverladung, Rangierloks mit Digital-Kupplung, FY, Timesaver...
Alles klar.
Dann sind da aber auch drei Personenzüge aufgelistet, zwei davon mit Steuerwagen, d.h. Umsetzen der Lok bei Personenzug eher nicht (IC im Landbahnhof???). Heißt für mich jetzt: Die Personenzüge müssen fahren! D.h. Strecke! Passt ja auch zu der Aussage mit viel Landschaft und so, da Rangierfeld/Bahnhof ja eher heißt: viel Gleis!

Interessant ist jetzt auch der Verzicht auf einen Schattenbahnhof und das analoge Steuern: D.h. alles auf einer Ebene, kein unsichtbarer Bereich und schon gar keine Weichen darin!

Das deutet jetzt alles auf eine Rangieranlage mit FY hin, also Point-to-point...
ABER... die Personenzüge wollen gefahren werden, das bedeutet Strecke und Strecke läßt sich am besten mit Kreisverkehr realisieren...
Kreisverkehr ist aber sehr offensichtlich, es sei denn, man verdeckt die Hälfte (Kulisse, Untergrund/zweite Ebene) oder macht einen Hundeknochen - was eigentlich dann doch wieder point-to-point ist - der aber aufgrund der Kehrschleifen (90 cm Breite bei R2) viel Platz braucht.

Also: m.E. (meine persönlich Meinung) läuft das alles auf eine eingleisige Strecke mit Endbahnhof und FY (ptp) hinaus.
IC-Halte gibt es in Oberstdorf oder Berchtesgaden, Puttgaden oder Westerland, also durchaus realistisch. Rangiert wird sowohl im Fiddle-Yard als auch im Endbahnhof, wobei das FY auch erstmal provisorisch aus einem Anschluss für Zug-Kasetten (Trainsafe o.ä.) nur zum Wenden der Züge bestehen kann.

Soweit zum Konzept. Große lange Platte für den Endbahnhof, der Rest findet sich...

Jetzt müssen wir das Konzept irgendwie in den Raum bringen...

Gut, dass wir uns vom Kreisverkehr verabschiedet haben, denn da bräuchten wir an jedem Anlagenende je 90 cm Tiefe...
Kommen wir jetzt auf Deine Skizze mit der möglichen Anlagenfläche zurück: Endbahnhof paßt prima auf den oberen Schenkel, dann Strecke in großem Bogen rechts nach unten ganz links das Anbau-FY. Für die eingleisige Strecke braucht es nicht unbedingt 70 cm Tiefe, da reichen auch 40, oder sogar nur 30 cm... eigentlich wäre es doch schön, wenn man es umdrehen könnte... nicht das graue wäre die Anlagenfläche, sondern das grüne (von oben nach unten gespiegelt wegen Zugang)... AdW (an der Wand) generiert viel mehr Strecke zum Züge gucken, schmale Konsolen-Module (keine fixe Installation = mobil) ermöglichen Austausch und Wechsel der Landschaft.
Das wäre mein Anlagen-Konzept-Vorschlag für Dich:
Endbahnhof mit Strecke aus schlanken Modulen, FY als Schiebebühne (spart Weichen und damit Länge).

Gruß
uLi

#3 von TKK-Modellbahner , 07.09.2022 14:59

Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag #2
Gut, dass wir uns vom Kreisverkehr verabschiedet haben, denn da bräuchten wir an jedem Anlagenende je 90 cm Tiefe...
Kommen wir jetzt auf Deine Skizze mit der möglichen Anlagenfläche zurück: Endbahnhof paßt prima auf den oberen Schenkel, dann Strecke in großem Bogen rechts nach unten ganz links das Anbau-FY. Für die eingleisige Strecke braucht es nicht unbedingt 70 cm Tiefe, da reichen auch 40, oder sogar nur 30 cm... eigentlich wäre es doch schön, wenn man es umdrehen könnte... nicht das graue wäre die Anlagenfläche, sondern das grüne (von oben nach unten gespiegelt wegen Zugang)... AdW (an der Wand) generiert viel mehr Strecke zum Züge gucken, schmale Konsolen-Module (keine fixe Installation = mobil) ermöglichen Austausch und Wechsel der Landschaft.

Halloi uLi

danke für deine Antwort.
Naja es ist ja noch nichts in Stein gemeiselt. Warum habe ich die ungewöhnliche Position der Anlage gewählt?
Auf der rechten Seite habe ich ein relativ kleines Fenster dessen Brett liegt 80 cm über dem Boden. Wenn ich also an der Wand entlang fahre komme ich dort vorbei mit der Anlage und dann kann ich nicht höher als die 80 cm
Oberkante Platte. Gut das Fenster braucht man selten ganz zu öffnen aber kann durchaus vorkommen. Gut man könnte ein herausnehmbares Modul dort einplanen dann hätte man diese Hürde genommen.
Bleibt noch die Dachschräge, mit welcher ich dann mit der Platte hin komme. Das würde mir von der Platte einiges an Gestaltungsspielraum nehmen.
Vorteil wäre jedoch, wie du schon angedeutet hast viel mehr mögliche Fahrstrecke. Man könnte das sogar so planen, das man an den Enden auf 100 cm kommt um dann doch noch einen Kreisverkehr zu machen.
Da wäre ein C auch möglich. Also ich will da nichts unnötig vorab eingrenzen.
Kreisverkehr ist für mich aber nicht zwingend notwendig. Wenn es denn im gesamten Bild Vorteile gibt warum dann nicht?
Ich habe halt live (Spur 0) mit erlebt, wie viel Freude man mit einem Stück geradem Modul haben kann. Warum sollte das also nicht in H0 auch machbar sein?

Grüße Thomas

#4 von Instandsetzung , 07.09.2022 16:15

Hallo Thomas,

Du willst in einem Raum mit Dachschräge auf 100 bis 110 cm Höhe bauen.
Kann man verstehen, wenn Du hauptsächlich Rangieren und mit den Zügen mitlaufen möchtest. Aber unter Dachschrägen kostet das immer Unmengen von Platz. Und dann hast Du noch die Gänge hinter der Anlage, möchtest aber für die Zukunft - hier das Alter - vorbauen.

Den Fehler habe ich auch gemacht. Aufgrund der Dachschräge muss ich mich in diesen Gängen vorbeugen. Es heißt zwar so schön 'Die Feuerwehr hilft, aber vorbeugen musst Du', das hilft aber nicht, wenn man beim Vorbeugen Rückenschmerzen bekommt und dann in dem Gang nix mehr machen kann. Ich habe schon seit vielen Jahren da nix mehr gemacht. Ist nun ein toter Raum mit totem Material, den ich nun zugestellt habe. Eigentlich will ich alles schon seit Jahren abreißen, komme aber nicht dazu, da ich alles vollgestellt habe und weder Zeit noch Antrieb zum Ausmisten gefunden habe.

Auch alles auf Rollen zu stellen wird entweder instabil und wackelig oder nötigenfalls baulich sehr stabil und schwer und somit 'preisaufwändig'.

Heute würde ich immer schmal an der Wand lang bauen.
Was das Fenster angeht, so werden sich da bestimmt Lösungen finden lassen. Du schrobst 'kleines Fenster'. Wie weit geht es denn auf ?
Eine spontane Idee wäre z.B. - da Du leichte Hügel haben möchtest - ein ( Stau- ) See auf 70 cm Höhe und eine Brücke drüber, die so weit vorne liegt, daß das Fenster nicht dagegen stößt. Wenn man will, kann man ja noch eine Staumauer vorne als Abschluss davor setzen.

MfG Oliver

PS: Und ich glaube, Du wirst mehr Zeit zum Planen haben, als Dir lieb sein wird. Denn vor dem Bauen steht das Aufräumen . . . . .

#5 von TKK-Modellbahner , 07.09.2022 17:07

Zitat von Instandsetzung im Beitrag #4
Aufgrund der Dachschräge muss ich mich in diesen Gängen vorbeugen.

Eigentlich habe ich das so geplant, das ich ca. 30 cm von den Balken nach innen gehe. Dann kann ich unter den Balken eigentlich aufrecht laufen. Das kann ich aber erst testen, wenn der Raum leer ist.
Denn genau dieses Bücken will ich vermeiden. Die Schrägen sind recht steil und gehen unterschiedlich (Altbau schlappe 120 Jahre alt) weit runter.

Zitat von Instandsetzung im Beitrag #4
Was das Fenster angeht, so werden sich da bestimmt Lösungen finden lassen. Du schrobst 'kleines Fenster'. Wie weit geht es denn auf ?

Steht eigentlich in der Skizze drin. 75 cm ist das Fenster breit. Ok das Fenster selbst wird etwa 70 cm aufgehen.

Zitat von Instandsetzung im Beitrag #4
Eine spontane Idee wäre z.B. - da Du leichte Hügel haben möchtest - ein ( Stau- ) See auf 70 cm Höhe und eine Brücke drüber, die so weit vorne liegt, daß das Fenster nicht dagegen stößt.

Hab ich mir auch schon gedacht. Aber dann muss ich von links kommend runter von 100 cm auf 70 cm und dann wieder hoch auf 100 cm und das alles auf der kurzen Strecke?
Das sind die Gründe, warum ich das Thema jetzt schon hier zur Diskussion gestellt habe. Einfach weil so viele Menschen tolle Ideen haben können die mir gar nicht in den Sinn kommen.

Ich würde mich auch freuen, wenn jemand Ideen hat, was ich mit dem Raum machen kann, wenn ich mit der Platte ganz an die Dachschräge gehe. Das würde das Mittelteil um ca. 120 cm verlängern.
Wenn ich ganz an die Wand mit dem Fenster gehen kann, dann gewinne ich bei den Schenkeln auch nochmal links und rechts 75 cm. Hätte also theoretisch 270 cm mehr verfügbare Plattenlänge die ich mit Strecke füllen könnte.
Mal sehen ob ich eine Skizze machen kann die diese Möglichkeit aufzeigt.

Grüße Thomas

#6 von RC-Flieger , 07.09.2022 19:42

Hi Thomas
Also ich würde auch eher außen herum bauen. Dafür dann schlanker. Gibt halt viel schöne Strecke für Züge und Landschaft. Da du ja geschrieben hast das das Fenster selten ganz geöffnet wird, würde ich dort ein herausnehmbares Teil vorsehen. Zum kippen kommt man ja ran wenn die Anlage dort nicht übermäßig breit ist.

Gruß Thomas

#7 von E-Lok-Muffel , 09.09.2022 13:48

Hallo Thomas,

Die neue Raum-Skizze verstehe ich zwar nicht, aber seis drum!

Wichtig ist eigentlich, dass Dich der Verzicht auf einen Schattenbahnhof und der damit verbundene Bau der Anlage in EINER Ebene unabhöngig in der Anlagenhöhe macht.
Bei Dachschrägen hast Du dann die größte Anlagenfläche als BODENBAHN zur Verfügung (selbstredend), je weiter Du in die Höhe gehst, schwindet Dein Platz (logisch oder?).

Mein Konzeptvorschlag beruht darauf, dass es eben keine massive, kompakte Anlagenplatte im Raum gibt, auf der sich alles abspielt, sondern ZWEI GETRENNTE BEREICHE: Bahnhof auf einer Platte, ggfs. mit Rollen PLUS FiddleYard auf einer anderen Platte, dann auch mit Rollen...
Verbunden werden beide variabel durch Strecken-Module - also tatsächlich in Modulbauweise, eins nach dem anderen... z.B. erstmal eine 90°-Kurve (L-Anlage), dann ein gerades Streckenmodul (großes L), dann noch ne Kurve (Erweiterung zum U) usw.

Ich stelle mir das in etwa so vor wie bei Stummi-Kollege Rüm Hart, was z.B. Dein Fiddle-Yard angeht oder die manuelle Weichen-Bedienung, Die Strecke (an seiner Keller-Stirnseite) solltest Du dann mit Modulen bauen...
Hätte 1. den Vorteil der Mobilität, d.h. Zerlegbarkeit, Du musst es nicht im Dachgeschoß bauen sondern z.B. in der Garage, Terasse o.ä.; 2. kannst Du von Anfang an spielen, sobald die Verbindung fertig ist. 3. Du wirst nie fertig! Du kannst immer neue Module bauen mit neuen Themen und sie gegen die alten austauschen, wenn Dir danach ist, trotzdem bleibt die Anlage immer spielbereit - außer in den Umbaupausen, die aber so schnell gehen wie ein Boxenstopp.

Prinzipiell kommt es jetzt darauf an, wie Dein Endbahnhof aussehen soll und wieviel Platz er beansprucht (Länge), diese plus 50 cm (besser etwas mehr, denn Du willst "mittig" auf dem geraden Streckenmodul rauskommen) für die 90°-Kurve müssen ins Dachgeschoss und bestimmen damit die Anlagenhöhe. Viele Parallelgleise (Weichenstraßen) und große Bahnsteiglänge brauchen viel Platz, je kleiner der Bahnhof ausfällt, desto höher kommst Du...
Du könntest auch mit verschiedenen Höhen arbeiten, in dem Du Dir Sets mit Tischbeinen verschiedener Höhen zulegst. Ein Einschubsegment im Bahnhof (Bahnsteigverlängerung) würde den Einsatz langer Züge auf Schreibtischhöhe oder -beim Weglassen und "Aufbocken"- kurzer Züge auf Thekenhöhe zum Rangieren erlauben.

Gruß
uLi

#8 von TKK-Modellbahner , 09.09.2022 17:17

Hallo uLi
vielen Dank für deine Mühe. Ich versuche gezielt auf deine Fragen ein zu gehen.

Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag #7
Die neue Raum-Skizze verstehe ich zwar nicht, aber seis drum!

Ich habe nur das gemacht was du dir als Maximum vorgestellt hast. Ich habe die Platte unter den Balken (oben / unten) einfach bis in die Dachschräge hin verschoben. Rechts den Platten teil ganz ans Fenster ran gerückt
und so verlängert, das der Raum geschlossen wird. Beim Eingang (links) habe ich dann eine weitere Platte eingefügt um noch mehr Strecke zu gewinnen.
Das bedeutet ich kann nur noch innen an den Platten entlang laufen. Entweder ich bleibe mit der Anlage auf einer Höhe von ca. 70 cm dann kann ich unter dem Fenster
einfach durch bauen. Bei einer Plattentiefe von 70 cm kann ich jederzeit das Fenster bedienen. Anlagenhöhe 70 cm bedeutet in etwa Schreibtischhöhe und ich könnte auf einem Stuhl sitzend spielen.
Vorteil: Ich könnte auf sehr preiswerte Unterbautische zurückgreifen. https://www.roller.de/tapezierzubehoer/3...bar/2516011800/
Auf solche Tische kann man dann mit Styrodurplatten die Grundplatte bauen. Wenn man auf beiden Seiten 5 cm überstehen lässt bekommt man 70 cm Plattenbreite.
Vorteil: Einfach schnell und günstig den Unterbau hergestellt. Man kann Styrodurplatten / Elemente für den Landschaftsbau herausnehmbar gestalten und hat so die Möglichkeit zu varieren.
Nachteil: wenig flexibel

Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag #7
Bei Dachschrägen hast Du dann die größte Anlagenfläche als BODENBAHN zur Verfügung (selbstredend), je weiter Du in die Höhe gehst, schwindet Dein Platz (logisch oder?).

Klar sehe ich ja wenn ich schaue.

Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag #7
Hätte 1. den Vorteil der Mobilität, d.h. Zerlegbarkeit, Du musst es nicht im Dachgeschoß bauen sondern z.B. in der Garage, Terasse o.ä.; 2. kannst Du von Anfang an spielen, sobald die Verbindung fertig ist. 3. Du wirst nie fertig! Du kannst immer neue Module bauen mit neuen Themen und sie gegen die alten austauschen, wenn Dir danach ist, trotzdem bleibt die Anlage immer spielbereit - außer in den Umbaupausen, die aber so schnell gehen wie ein Boxenstopp.

zu 1
Leider habe ich keine Garage. zwischen Garten und Dachgeschoss liegen drei Stockwerke im Winter (Modellbauzeit) zu kalt und regnerisch. Dann lieber im Dachboden bauen.
zu 2
Naja je nach Aufwand bei den Modulen bastelt man schon recht lange an einem Modul. Wenn ich schaue, was Modellbauer da so alles veranstalten um die elektrischen Verbindungen her zu stellen vergehts mir mit Modulen.
zu 3
Nie fertig werden welch ein Graus. Auf der anderen Seite das Bsp. von Rüm Hart hat mich stark beeindruckt. Im Prinzip macht er sehr viel von dem was ich mir so vorstelle.
Weiter sehe ich Platzprobleme, wenn ich mit der Zeit viele Module baue. Wohin damit? Ich habe wenig bis keinen Stauraum.
Bei Bsp. Rümm Hart sehe ich zu viel triste Industrie. Einen echten Bahnsteig für Personenzüge habe ich nicht entdeckt.
Auf meiner Anlage soll es Bäume, Büsche Wiesen geben. Auf den Wiesen grasen Kühe und Schafe in kleinen Waldstückchen sind Hirsche am äsen ein Jäger steht im Hochstand und beobachtet seine Tiere.

Zitat von E-Lok-Muffel im Beitrag #7
Du könntest auch mit verschiedenen Höhen arbeiten, in dem Du Dir Sets mit Tischbeinen verschiedener Höhen zulegst. Ein Einschubsegment im Bahnhof (Bahnsteigverlängerung) würde den Einsatz langer Züge auf Schreibtischhöhe oder -beim Weglassen und "Aufbocken"- kurzer Züge auf Thekenhöhe zum Rangieren erlauben.

Diese Aussicht ist natürlich enorm. Also ich habe gemessen (pi mal Daumen mit laser) in 1m Höhe habe ich von Balken bis zur Dachschräge 80 cm reicht also locker um die Platte auf 1 m zu haben.
Dann würde die zweite Skizze recht gut passen. Ich kann innen frei laufen (reicht ja auch) durchquere das Fenster bei einem Meter muss also so gestaltet werden, das es herausnehmbar ist.
Gut um den Verlust auf der Platte durch die Dachschräge zu eliminieren müsste ich tewas 10 cam von der Dachschräge weg bleiben mit der Platte. Ging sich aber in etwa aus. Dadurch hätte ich dann am Plattenrand etwas 10 cm
Nutzraum das würde für Züge zum fahren reichen. Wobei die Schräge n.M. am besten durch Pflanzen kaschiert werde sollte. dann komm ich mit den Gleisen noch weiter weg von der Schräge und gewinne Höhe.

Thema Module
Also ich habe mir auf YT einige Videos dazu angesehen und welchen Aufwand da manche treiben. Mir erschließt sich der Sinn dahinter nicht. Ich würde an die Schnittstellen Gleise einfach Steckerverbindungen setzen
zur Stromversorgung. Beide Enden der Module würde ihren Strom von einer Ringleitung bekommen.
Was mir Kopfzerbrechen bereitet ist, das man sehr wenig Platz hat um dann die Gleise selbst so nah zu bekommen das die Züge gut drüber weg kommen. Das bedeutet man braucht eine exakte Führung um Module
zu entnehme oder ein zu setzen. Da würde ich mir die Längen variablen Gleise von Kato wünschen. Damit liese sich großzügig Abstand an den Übergängen sicher überwinden.
Auf der anderen Seite ich bin jetzt fast 20 Jahre in meiner Wohnung und wir mussten einmal das Fenster ganz öffnen um sehr lange Möbelteile nach oben zu bekommen. Unsere Gänge und Treppen sind sehr schmal gebaut.
Da tut sich ja ein riesen Berg an Möglichkeiten und Probleme auf.
Grüße Thomas

#9 von ET 65 , 10.09.2022 00:39

Hallo Thomas,

vor der Anlagenplanung steht die Konzeptfindung - und der geeignete Raum (wobei Raum hier bitte nicht als Zimmer oder Dachboden zu verstehen ist). Zum "Raum" für die Anlage verweise ich dann auch gleich auf das Thema Zugänglichkeit

Der Fragebogen hilft uns, Deine Vorstellungen zu verstehen. Aber so weit bist Du ja noch nicht, da das Konzept noch nicht steht. Was wird für die Vorplanung benötigt?

Eine Raumskizze hast Du im Post #1 angehängt. Leider fehlt da der Querschnitt (mit der Dachneigung). Damit wäre der Raum für mich erst einmal erledigt.
Kommen zwei weitere Punkte zum Tragen:
Was macht mir Spaß an der Modellbahn? (Fahren <-> Rangieren, Lokführer <-> Fahrdienstleiter, Bauen, Detaillierung, etc.)?
Gibt es ein Anlagenthema (Hauptstrecke, Nebenstrecke, Privatbahn, Straßenbahn, Rangier-/Industriegebiet, Betriebswerk, etc.) oder eine Situation, die Dich besonders inspiriert oder die Du ins Modell umsetzen (ich schreibe absichtlich nicht nachbauen) möchtest?

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #8
... Unsere Gänge und Treppen sind sehr schmal gebaut. ...

Das musst Du auf jeden Fall beim Bau berücksichtigen, denn alle Teile müssen dort irgendwann einmal durch und sei es im demontierten Zustand. Welche Quadergröße ist dort zu bewegen? Es macht keinen Sinn, eine Platte von 160 x 80 xm² zuzusägen und dieses passt nicht durchs Treppenhaus. Gibt es nicht? Viel Spaß mit einer 50er Wendeltreppe durch die Decke ...

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #8
... Thema Module
Also ich habe mir auf YT einige Videos dazu angesehen und welchen Aufwand da manche treiben. Mir erschließt sich der Sinn dahinter nicht. Ich würde an die Schnittstellen Gleise einfach Steckerverbindungen setzen
zur Stromversorgung. Beide Enden der Module würde ihren Strom von einer Ringleitung bekommen.
Was mir Kopfzerbrechen bereitet ist, das man sehr wenig Platz hat um dann die Gleise selbst so nah zu bekommen das die Züge gut drüber weg kommen. Das bedeutet man braucht eine exakte Führung um Module
zu entnehme oder ein zu setzen. Da würde ich mir die Längen variablen Gleise von Kato wünschen. Damit liese sich großzügig Abstand an den Übergängen sicher überwinden. ...

Module haben gleiche Übergänge. Ich würde an Deiner Stelle Segmente nehmen und die Anlage in Teilen bauen.
Die Genauigkeit ist erforderlich, damit die Fahrzeuge nicht entgleisen. Es gibt mindestens fünf Standardlösungen (vom eingesteckten kurzen Gleisstück über Eigenbaulösungen bis zu käuflichen "Modul-Gleisendstücken" mit entsprechender Schienenprofilhöhe). Wichtig dabei ist, dass die Gleise am Ende des Modules / Segmentes stabil liegen und die verbundenen Anlagenteile immer identisch fluchten. Auch dafür gibt es entsprechende Dübelverbindungen.

Längenvariable Gleise gab es auch beim Fleischmann-Modellgleis. Solche Lösungen sind nach meiner Ansicht für eine Modellbahn heute nicht mehr zeitgemäß.

Gruß, Heinz

#10 von TKK-Modellbahner , 10.09.2022 06:50

Hallo Heinz,
vielen Dank für deine Mühe.

Zitat von ET 65 im Beitrag #9
Das musst Du auf jeden Fall beim Bau berücksichtigen, denn alle Teile müssen dort irgendwann einmal durch und sei es im demontierten Zustand. Welche Quadergröße ist dort zu bewegen? Es macht keinen Sinn, eine Platte von 160 x 80 xm² zuzusägen und dieses passt nicht durchs Treppenhaus. Gibt es nicht? Viel Spaß mit einer 50er Wendeltreppe durch die Decke ...

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #8
Vorteil: Ich könnte auf sehr preiswerte Unterbautische zurückgreifen. https://www.roller.de/tapezierzubehoer/3...bar/2516011800/

Also sollte die Anlage irgendwann abgebaut werden müssen dann kann ich die vermutlich nicht wieder verwenden. Ausser jemand kauft die Anlage.
Man kann beim bauen sicher darauf achten, das Trennstellen so vorbereitet werden um leicht zu trennen. Ich möchte sowieso auf Leichtbau setzten. Auf diesen Tische könnten 6 mm Sperrholzplatten liegen und auf diese kann man
Styrodur / Styropor Platten kleben. Diese Platten ermöglichen auch bei einer Ebene Landschaftsgestaltung in die Tiefe.

Zitat von ET 65 im Beitrag #9
Kommen zwei weitere Punkte zum Tragen:Was macht mir Spaß an der Modellbahn? (Fahren <-> Rangieren, Lokführer <-> Fahrdienstleiter, Bauen, Detaillierung, etc.)?Gibt es ein Anlagenthema (Hauptstrecke, Nebenstrecke, Privatbahn, Straßenbahn, Rangier-/Industriegebiet, Betriebswerk, etc.) oder eine Situation, die Dich besonders inspiriert oder die Du ins Modell umsetzen (ich schreibe absichtlich nicht nachbauen) möchtest?

Dazu habe ich schon ein paar Punkte geschrieben. Klar ist noch viel offen,

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #8
Bei Bsp. Rümm Hart sehe ich zu viel triste Industrie. Einen echten Bahnsteig für Personenzüge habe ich nicht entdeckt.
Auf meiner Anlage soll es Bäume, Büsche Wiesen geben. Auf den Wiesen grasen Kühe und Schafe in kleinen Waldstückchen sind Hirsche am äsen ein Jäger steht im Hochstand und beobachtet seine Tiere.

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #1
6.4 Szenerie (Stadt, Vorstadt, Land; Industrie, Gewerbe)
Land mit Holzbetrieben, Landwirtschaft und kleine Gewerbe welche diese Waren verarbeiten.

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #1
7.2 Vorhandener Gleisplan (eigener, Link zu anderen)
Noch nichts konkretes. Kann erst nach Konzeptplanung gemacht werden denke ich.
Würde mich aber freuen, wenn es möglich ist einen Timsaver zu integrieren. Ein Inglenook müsste einfach
machbar sein (zb. Stammholzverladung)

Ein Beispiel habe gefunden welches viele Dinge vereint die mir gefallen.
https://modellbahning.de/gleisplan-point...schnell-gebaut/
Das Thema Holzverladung / Bearbeitung gefällt mir auch sehr gut.
https://modellbahning.de/die-lavanttalbahn-in-h0/
Da könnte man vielleicht auch in H0 einiges selber bauen. Ganz spannend ist dann auch, die Be- / Entladung der Wagons mit ein zu beziehen.

Thema bauen. Da ich das ganze eigentlich als Beschäftigung für meine zukünftiges Rentner da sein sehe möchte ich soviel wie möglich selber bauen.
In H0 können kleine Anbauteile (Lautsprecher am Bahnsteig) mich schon stark beanspruchen, weil ich das nicht mehr so gut sehe. Da hilft auch eine Arbeitsplatzbrille nicht viel.
Deswegen hat mich auch Spur 0 so stark angesprochen doch wenn ich bedenke, dass das etwa den Faktor drei teurer ist als H0 lasse ich das.
Aber in der Landschaftsgestaltung kann man viel selber machen und da kommt es auch nicht auf den zehntel mm an.

Ich hoffe ich konnte deine Fragen so beantworten, das du damit etwas anfangen kannst
Grüße Thomas

#11 von ET 65 , 10.09.2022 10:37

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #10
... vielen Dank für deine Mühe. ...

Guten Morgen Thomas,

gern geschehen.

Irgendetwas habe ich gestern wohl überlesen.

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #10
Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #8
Vorteil: Ich könnte auf sehr preiswerte Unterbautische zurückgreifen. https://www.roller.de/tapezierzubehoer/3...bar/2516011800/

Also sollte die Anlage irgendwann abgebaut werden müssen dann kann ich die vermutlich nicht wieder verwenden. Ausser jemand kauft die Anlage.
Man kann beim bauen sicher darauf achten, das Trennstellen so vorbereitet werden um leicht zu trennen. Ich möchte sowieso auf Leichtbau setzten. Auf diesen Tische könnten 6 mm Sperrholzplatten liegen und auf diese kann man
Styrodur / Styropor Platten kleben. Diese Platten ermöglichen auch bei einer Ebene Landschaftsgestaltung in die Tiefe.

Könnte man...
Wie machst Du dann die Verkabelung, denn auch bei Digital-Betrieb benötigt man Kabel. O.k. Weichen und Signale kannst Du manuell schalten (geht auch im Tunnel über Umlenkung und Stange).
Was passiert, wenn Du gegen einen Tisch stoßt und dieser sich verschiebt? Die darauf liegenden Platten haben keine fixe Verbindung zur Auflage und verschieben sich mit. Ich persönlich halte das für keine wirklich gute Lösung.
Wenn Du Landschaft auf die Module / Segmente baust, spielt es keine Rolle, ob sich darunter ein flacher Rahmen befindet, der auch die Fixierungen der Anlagenteile zueinander aufnehmen kann.

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #10
Zitat von ET 65 im Beitrag #9
Kommen zwei weitere Punkte zum Tragen:Was macht mir Spaß an der Modellbahn? (Fahren <-> Rangieren, Lokführer <-> Fahrdienstleiter, Bauen, Detaillierung, etc.)?Gibt es ein Anlagenthema (Hauptstrecke, Nebenstrecke, Privatbahn, Straßenbahn, Rangier-/Industriegebiet, Betriebswerk, etc.) oder eine Situation, die Dich besonders inspiriert oder die Du ins Modell umsetzen (ich schreibe absichtlich nicht nachbauen) möchtest?

Dazu habe ich schon ein paar Punkte geschrieben. Klar ist noch viel offen, ...

Das sieht hier schon recht konkret aus. Ich war mit meiner Frage noch einen Schritt weiter zurück: Welches Thema / Was setze ich um?

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #10
... Ein Beispiel habe gefunden welches viele Dinge vereint die mir gefallen.
https://modellbahning.de/gleisplan-point...schnell-gebaut/
Das Thema Holzverladung / Bearbeitung gefällt mir auch sehr gut.

Das Beispiel ist schon sehr reduziert. Hut ab, dass Du da rangehst.

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #10
https://modellbahning.de/die-lavanttalbahn-in-h0/
Da könnte man vielleicht auch in H0 einiges selber bauen. Ganz spannend ist dann auch, die Be- / Entladung der Wagons mit ein zu beziehen.

Hier ist ein Schattenbahnhof / Zugspeicher unter der Anlage geplant. Das bringt Bauhöhe und Gewicht. In Deinem Fall den Zugspeicher wie rechts in einen Fiddleyard legen.

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #10
Thema bauen. Da ich das ganze eigentlich als Beschäftigung für meine zukünftiges Rentner da sein sehe möchte ich soviel wie möglich selber bauen.
In H0 können kleine Anbauteile (Lautsprecher am Bahnsteig) mich schon stark beanspruchen, weil ich das nicht mehr so gut sehe. Da hilft auch eine Arbeitsplatzbrille nicht viel.
Deswegen hat mich auch Spur 0 so stark angesprochen doch wenn ich bedenke, dass das etwa den Faktor drei teurer ist als H0 lasse ich das. ...

Die Kosten sind Deine Entscheidung, aber so viel teurer wird es nicht. Du wirst in Spur 0 keine 100 Fahrzeuge ansammeln und in Kartons im Schrank lagern. Das Rollmaterial befindet sich dann auf der Anlage.
Und gerade bei zunehmendem Alter (ich kann da mitreden als Brillenträger) sind die Details in den kleinen Maßstäben überhaupt nicht mehr zu erkennen, müssen aber bezahlt werden.

Stelle Dir daher noch einmal ganz bewusst die Frage: Welches Thema / Was setze ich um? Noch ist nichts verschwendet oder verloren. Beim Gedanken an Spur 0 solltest Du auch jeden Fall auch die Schmalspur Oe oder Om im Blick haben.

Ich weiß, keine einfache Entscheidung, aber am Ende eine Entscheidung für einen Maßstab ...

Gruß, Heinz

#12 von iwii , 10.09.2022 11:05

Darf ich fragen, warum der Fokus auf dem Leichtbau liegen soll? Wie ich das lese, soll die Anlage ihren Standort nicht mehr verlassen. Leichtbau hat nicht nur Vorteile - speziell wenn Flüssigkeiten und Holz aufeinandertreffen oder mit größeren Temperatur- und/oder Luftfeuchtigkeitsschwankungen zu rechnen ist. Bei Spur 0 sind nicht nur die Anschaffungskosten relevant. Durch die Größe benötigt man auch in der Höhe mehr Platz. Durch das Dach sinkt dadurch die effektiv nutzbare Anlagenfläche.

Gruss, iwii

#13 von TKK-Modellbahner , 10.09.2022 12:36

Zitat von ET 65 im Beitrag #11
Hier ist ein Schattenbahnhof / Zugspeicher unter der Anlage geplant. Das bringt Bauhöhe und Gewicht. In Deinem Fall den Zugspeicher wie rechts in einen Fiddleyard legen.

Grundsätzlich sollten die Beispiele nur als Ideenpool dienen.

Zitat von ET 65 im Beitrag #11
Die Kosten sind Deine Entscheidung, aber so viel teurer wird es nicht. Du wirst in Spur 0 keine 100 Fahrzeuge ansammeln und in Kartons im Schrank lagern. Das Rollmaterial befindet sich dann auf der Anlage. Und gerade bei zunehmendem Alter (ich kann da mitreden als Brillenträger) sind die Details in den kleinen Maßstäben überhaupt nicht mehr zu erkennen, müssen aber bezahlt werden.

Naja ich habe dazu einiges an YT Videos angesehen. Das 1.te war ein Märklinist, welcher einfach mal nur die Schienen und elektronischen Komponenten zusammen rechnete und auf knapp über 4000€ kam.
U. Hilgemann mit seiner Serie "Modellbahn für Wiedereinsteiger und Einsteiger" da geht es auch um Kosten von Anlagen und Konzepten Vor- / Nachteile und um Kosten.
Verglichen wurden auch (immer gleiches Material) und das Ergebnis war einfach am günstigsten ist "N" "H0" kostet meist schon das doppelte und Spur 0 das dreifache von "H0"
Je nach Schienen- und Weichenverbrauch schwanken die Kosten heftigst. Klar in H0 ist es etwas günstiger an Rollmaterial zu kommen. Das bedeutet aber nicht, das man davor in Spur 0 gefeit ist weniger aus zu geben.
Klar sind viele mit dieser Erwartung auf Spur 0 umgestiegen. Ich habe mit einem Spur 0er geredet. Der hat sich ein einfaches Betriebsdiorama (ca. 4, lang x 0,5m) fertig gekauft und etwas Rollmaterial dazu.
10k€ sind da nichts. Der hat auch in seinem Keller eine Bahn aufgebaut auf Fliesen und damit den Raum gefüllt. Klar auch Loks und Wagen. Wenn ich da mal so überschlage liegen da auch 7-8k€ rum.
Bei meinen Räumlichkeiten wird Spur 0 schon kritisch wegen der Radien. Mehr wie R1 geht da nicht. Klar kann man machen.
Die Feinheiten der Modelle interessieren mich nicht so stark, das ich darauf wert lege. Ich werde auch in H0 keine 100 Loks sammeln. 1.ten mir fehlt der Stauraum. Zweitens ist Modellbahn für mich ein Hobby aber kein Lebenszweck.
Die Modellbahnwelt wird sich stark verändern. Wer jetzt oder bald damit anfangen will wird einiges erleben. Viele Hersteller müssen die Preise anheben. Da hilft dann nicht mal eine Fertigung in China.
Wie viele Hersteller wird es in zwei Jahren noch geben? Die Wirtschaftliche Situation wird nicht einfacher. Deswegen will ich auf die zu erwartenden Kosten schon einen Blick werfen.
Ansonsten Spur 0 begeistert mich von der Technik her. Besonders Lenz ist da ja das Referenzmaß geworden. Ich beneide da die Spur 0er schon etwas.
Weil Personenwagen sind grundsätzlich beleuchtet und per Controller ein- ausschaltbar. Der Sound ist eine ganz andere Liga durch die Größe der Modelle.
Digi Kupplungen bietet mittlerweile nicht nur Märklin sondern auch Piko an.

Zitat von iwii im Beitrag #12
Darf ich fragen, warum der Fokus auf dem Leichtbau liegen soll? Wie ich das lese, soll die Anlage ihren Standort nicht mehr verlassen. Leichtbau hat nicht nur Vorteile - speziell wenn Flüssigkeiten und Holz aufeinandertreffen oder mit größeren Temperatur- und/oder Luftfeuchtigkeitsschwankungen zu rechnen ist. Bei Spur 0 sind nicht nur die Anschaffungskosten relevant. Durch die Größe benötigt man auch in der Höhe mehr Platz. Durch das Dach sinkt dadurch die effektiv nutzbare Anlagenfläche.

Also den verlinkten Tischen machen Flüssigkeiten nichts aus. Mit der Sperrholzplatte (günstig) bringe ich die Tische in einen Verbund so das diese stabil werden. Die gehen aber nur bis 93 cm hoch. Wenn ich mehr Höhe will / brauche
wirds schon schwierig. Leichtbau senkt auf jeden Fall die Kosten drastisch. Ich weis du hast eine tolle Anlage gebaut. Aber wenn ich diesen Aufwand überschlage (Zeit / Geld) ? Dazu bin ich nicht bereit. Wenn irgendetwas in den verdeckten Gleisen ist musst du krabbeln. Das krabbeln will ich auf jeden Fall vermeiden deswegen auch die Einschränkungen. Ich weiß das ist gegen die allgemeine Meinung.
Klar ist die Größe der Modelle sehr relevant Spur 0 ist doppelt so groß / hoch / breit wie Spur H0 deswegen müsste ich auch den doppelten Abstand von der Schräge einhalten um einen Zug fahren lassen zu können.
Das schränkt den nutzbaren Raum zusätzlich ein.

Leichtbau es sind einige ermunternde Videos auf YT zu finden, welche dieses Thema bearbeiten. Selbst MMC hat mit Burgstein so etwas gemacht. Eine fahrfertige Anlage an einem Wochenende. Einfach toll.
Viel Kompromisse klar. Aber ist Modellbahnbau nicht immer eine Kompromisslösung? Aber die Materialien für Leichtbau sind um einiges günstiger zu bekommen als alle anderen. Wobei wer kann heute schon sagen,
welche Materialien wir in zwei Jahren überhaupt noch bekommen? Vielleicht müssen wir dann Mauern aus Bierdeckeln bauen (Bsp. Thorsten seines Zeichens MoBa Planer)

Ich versuche mir aus allen möglichen Konzepten die Rosinen heraus zu picken. Wird nicht immer gehen, aber da wo es geht mach ich das. Übrigens wenn du Segmente Baust mit feinem Holz. Das Holz reagiert auch mit Feuchtigkeit heftig.
Mein Vater hat als Rentner auch noch eine große Anlage gebaut in U-Form ca. 5m x 4m x 4m als er fertig war kam ein Unwetter und die Wassermaßen drangen in den Keller ein. Das war das Ende der Modellbahn.
Enkel waren ja viele da aber kaum einer durfte / konnte ohne Opa spielen, weil die Anlage so komplex war. Alles war noch analog deswegen war die Steuerung der Anlage sehr komplex.
Selbst mich wollte mein Vater nicht alleine fahren lassen, weil eben die Steuerung so komplex war. Das war mir eine Lehre.

Auch klar ist bis meine Enkel mit H0 spielen können müssen sie ein entsprechendes Alter haben. Aber in der Zeit kann ich mit einer kleinen LGB Bahn am Boden die Enkel spielen lassen.
Aus der Erfahrung mit meinen Kindern weiß ich das macht überhaupt keine Probleme. Und heute kann LGB sogar Sound und Dampf ohne Digitaltechnik.

Für mich ist das Thema eben nicht nur ich baue mir eine kleine schöne Welt wie sie mir gefällt. Klar gefallen soll sie mir schon. Aber einfach, je einfacher um so besser.
Technik ist toll ja. Aber Technik kann auch kaputt gehen. Je weniger davon drin ist um so weniger kann kaputt gehen. Klar ich schwimme gegen den Strom der Zeit, heute wo selbst Spülmaschinen, E-Herde und Waschmaschinen
usw. per Handy gesteuert werden können weigere ich mich beharrlich das zu tun. Manche finden auch Modellbahn spielen mit dem Handy erst richtig klasse.

So ich hoffe ich habe euch nicht zu sehr zu getextet.
Grüße Thomas

#14 von iwii , 10.09.2022 12:59

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #13
Leichtbau senkt auf jeden Fall die Kosten drastisch. [...] Wenn irgendetwas in den verdeckten Gleisen ist musst du krabbeln. Das krabbeln will ich auf jeden Fall vermeiden deswegen auch die Einschränkungen. Ich weiß das ist gegen die allgemeine Meinung.

Das eine hat ja mit dem anderen nichts zu tun. Ein solider Rahmen und eine stabile Grundplatte ersparen einem später viel Ärger. Ich musste meine Jugendanlage irgendwann entsorgen, da ich genau dort gespart hatte und nach ein paar Jahren war alles durchgebogen, verzogen und gewellt.

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #13
Aber wenn ich diesen Aufwand überschlage (Zeit / Geld) ?

Da hast du sowieso noch eine große Baustelle. Wenn ich die Fläche sehe, halte ich das Budget für sehr optimistisch. Man kann zwar viel mit Zeit ausgleichen, täuscht sich aber trotzdem meist. Um Frust zu vermeiden, empfehle ich erst mit dem Bau zu beginnen, wenn das Geld bis zum Stand "fahrfertig" vorhanden ist.

Gruss, iwii

#15 von TKK-Modellbahner , 10.09.2022 14:19

Zitat von iwii im Beitrag #14
Um Frust zu vermeiden, empfehle ich erst mit dem Bau zu beginnen, wenn das Geld bis zum Stand "fahrfertig" vorhanden ist.

Naja das meiste an Rollmaterial habe ich ja schon besorgt. Kann es zwar nicht gleichzeitig nutzen, weil meine Laminatbahn nur Platz für drei Züge hat. Aber man kann ja tauschen und so Abwechslung rein bringen.
Ich hoffe das ich mir die Weichen und Gleise dann noch leisten kann.

Zitat von iwii im Beitrag #14
da ich genau dort gespart hatte und nach ein paar Jahren war alles durchgebogen, verzogen und gewellt.

Naja die Tische sind aus Alu gefertigt das hebt schon was. Die Platten werden Hartplatten sein also auch unempfindlich. Werden sogar für den Einsatz draußen beworben.
Ok die Spanplatten müssen noch gegen Feuchtigkeit geschützt werden, könnte man vermutlich auch weglassen. Ansonsten ist Styropor unempfindlich gegen solche Einflüsse. Auhagen hat sogar Geländematerial aus speziellem Styropor im Angebot für den Geländebau.
Da kann man mit einfachen Mitteln Landschaft heraus arbeiten. Ansonsten schau mer mal. Auhagen bietet fertige Module an aus Holz. Braucht man nur mit Maulschlüssel zusammenschrauben und fertig.
Wenn ich das grob zusammen rechne komme ich auf ca. 12 - 13 m Brettlänge, in 49er Breite kann ich mit einem Set zu 300€ 294 cm länge erreichen. Das bedeutet schlappe 1200€ - 1400€ nur für den Unterbau.
Da liege ich gar nicht weit weg von U. Hilgemann der auf ähnliche Beträge kommt. Aber Holz ist aktuell ein Baustoff, bei dem die Preise eh schon enorm gestiegen sind und weiter steigen werden.
Aber auch besonders Holz kann auf Raumklima (Hitze, Feuchte...) heftig reagieren. Klar kann man beizen oder einlassen kostet aber nochmal schnell nen Hunderter.
Leichtbau bedeutet nicht zwingend wackelig und unsolide. Aber diese Themen werden sich in den nächsten Monaten heraus stellen. Wie gesagt ich habe eine rege Vorstellungskraft aber hell sehen kann ich nur wenn ich
in die Sonne schaue. Aber ich weiß nicht ob du schon mal http://9-mm.ch/ besucht hast. Die haben sogar eine kleine Modellbahn aus Hartpappe gebaut. Klar baut man so was nicht für die Ewigkeit.
http://www.9-mm.ch/9-mm_anlagenbau_004.htm

Zitat von iwii im Beitrag #14
Da hast du sowieso noch eine große Baustelle. Wenn ich die Fläche sehe, halte ich das Budget für sehr optimistisch. Man kann zwar viel mit Zeit ausgleichen, täuscht sich aber trotzdem meist.

Klar irren ist menschlich sagt ein altes Sprichwort. Wobei ich glaube ich habe ein gutes Gefühl für Kosten. Als E-Techniker mit Betriebswirtschaft lebe ich davon das genau für meine Firma zu ermitteln.

Das am meisten unterschätzte Thema m.M.n. Ist Landschaftsbau (Bäume, Pflanzen und Figuren) da habe ich viel bei meinem Vater gesehen. Der hat keinen fertigen Baum gekauft sondern alles selbst gemacht.
Auch die Modellautos sind heftig teuer. Wenn ich da einen zwei Meter langen Autotransport mit Autos bestückt sehe rattert der innere Rechner heftig.
Deswegen bin ich auch der Meinung das hier im Forum eben viel erarbeitet werden kann. Jeder hat auf seine Weise Erfahrungen gesammelt. Deswegen schaue ich mir auch immer wieder gerne MMC an.
Der hat auch immer die Kosten im Blick und versucht für jeden etwas an zu bieten. Wenig Aufwand und günstig Projekt "Burgstein" deutlich mehr Aufwand Projekt "Falkenstein"

Grüße thomas

#16 von iwii , 10.09.2022 14:57

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #15
Naja das meiste an Rollmaterial habe ich ja schon besorgt.

Ich rede nicht vom Rollmaterial.

Das fällt bei mir unter die Kategorie "nice to have".

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #15
Das bedeutet schlappe 1200€ - 1400€ nur für den Unterbau.

Gleise, Weichen, Kabel usw. schon dabei (kann ja eigentlich nicht, da es noch keinen Plan gibt)? Wenn nein, bist du nach

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #1
Sollte unter 3000€ bleiben. Wobei schlapp die Hälfte für das aktuell Rollmaterial schon weg ist.

schon im Minus.

Gruss, iwii

#17 von Horsthausen , 10.09.2022 17:58

Hallo Thomas, nutze seit Jahren diese Tische als Beistelltische zB beim Grillen, mir wären die als Anlagenunterbau viel zu wackelig.
Mit freundlichen Grüßen Horst

#18 von TKK-Modellbahner , 11.09.2022 05:48

Zitat von Horsthausen im Beitrag #17
Hallo Thomas, nutze seit Jahren diese Tische als Beistelltische zB beim Grillen, mir wären die als Anlagenunterbau viel zu wackelig.

Hallo Horts,

ja laut U. Hilgemann kann man da eine Eigenschaft feststellen. Die einzelnen Tisch sind wackelig. Je mehr Tisch du jedoch miteinander verbindest um so stabiler wird das ganze.

Zitat von iwii im Beitrag #16
schon im Minus.

So ein Pech. Naja wenn das mit den Tischen nicht klappt muss ich halt dann selber bauen.
Wie hast du geschrieben optimistische Kalkulation. Naja ich habe wohl zu viel bei unseren Politikern zu geschaut. Ach jetzt weiß ich's wieder S21 fast vor der Haustüre.

Grüße Thomas

#19 von TKK-Modellbahner , 11.09.2022 07:37

Zitat von ET 65 im Beitrag #11
Wie machst Du dann die Verkabelung, denn auch bei Digital-Betrieb benötigt man Kabel. O.k. Weichen und Signale kannst Du manuell schalten (geht auch im Tunnel über Umlenkung und Stange).
Was passiert, wenn Du gegen einen Tisch stoßt und dieser sich verschiebt? Die darauf liegenden Platten haben keine fixe Verbindung zur Auflage und verschieben sich mit. Ich persönlich halte das für keine wirklich gute Lösung.

Die Frage habe ich zuerst nur überlesen.
Ich sehe zwei Möglichkeiten. Entweder ich lasse auf der Platte oben einen Kabelkanal der dann in der Dachschräge verschwindet oder ich habe vorne einen unter der Platte.
Ich brauche ja nur eine Ringleitung für den Fahrstrom. Die Kabel zu den Schienen lassen sich einfach im Styropor verstecken. Warum kommst du drauf, das die darauf liegenden Platten keine fixe Verbindung zur Auflage haben?
Ich würde natürlich wenn ich Pressspanplatten drauf mache diese auch mit den Tischen verschrauben. Die Styroporplatten müssen natürlich mit Acryl verklebt werden auf dieser Platte.
Ich will zwar einfach bauen und preiswert aber nur lose zusammenlegen mach ich dann doch nicht. Das verschrauben der Spanplatten mit den Tischen bringt doch einiges an Stabilität.

[quote="ET 65"|p2459605]Das Beispiel ist schon sehr reduziert. Hut ab, dass Du da rangehst.

Ja das ist eine spannende Frage. Was brauch ich denn zum spielen? Brauch ich eine Gleiswüste mit Weichensalat oder was will ich machen?
Ich sehe das Thema Modellbahn mittlerweile etwas differenzierter ohne streng nach Vorbild arbeiten zu wollen, was ja eh kaum möglich ist.
Aber eine Modellbahn hat für mich einen angenehmen Charakter, wenn das Verhältnis von Gleis zu Umwelt so gewählt ist, das man geneigt ist ein Stück Realität vor sich zu haben.
Wenn die Gleise und Weichen gut überschaubar sind kann der Modellbahner das Ganze aufnehmen und verarbeiten ohne sich groß Kopf zu machen. Ich möchte auch nicht mit originalen Papier rumlaufen und meine Züge
streng nach Plan fahren. Ich weiß das es Modellbahner gibt, welche das bis ins kleinste Detail umsetzen. OOK ist da wohl der berühmteste.
Es ist oft schwierig, weil man möchte möglichst viel Möglichkeiten mit der Modellbahn haben, verschlungene Fahrwege, 3-4 Züge gleichzeitig fahren usw. um Spannung / Aktion rein zu bekommen.
Wenige stellen sich die Frage kann ich denn 4 Züge gleichzeitig beobachten? Jo man kann damit möglicher Weise imponieren aber bringt es einem selbst etwas?
Insofern haben schon einige Modellbahner das Motto "weniger ist mehr" angenommen. Wenn auch aus unterschiedlichen Motiven heraus. Der Spur 0er muss auf Grund der Größe Abstriche machen.
Wenn aber etwas reflektiert macht dieser Ansatz aber auch für H0 und N Sinn.

Grüße Thomas

#20 von TKK-Modellbahner , 15.09.2022 10:41

Hallo
seit gestern hat mich der Gedanke an Multideck im Griff. Leider kann ich aus Platzgründen keine Gleiswendel verwenden.
Wobei sich mir die Frage stellt, ob das überhaupt notwendig ist. Denn ich könnte ja auf 70 cm eine Fahrstrecke ohne viel Güterverkehr planen.
Also die unterste Ebene nur für Personenverkehrszüge auslegen die a.d. Wand entlang als G läuft. Links und Rechts (Oben / unten) könnte jeweils auf 130 cm
jeweils ein Brett laufen, auf dem Rangierwege untergebracht sind. Technisch ist das sicher machbar, macht es aber aus Modellbahner Sicht Sinn?
Es soll ja Modellbahner geben, welche so etwas gemacht habe um eine Spielbahn zu haben und auf der anderen Ebene eine Nostalgiebahn mit Fahrzeugen aus den 70er & 80er Jahren.
U.Hilgemann diskutiert das auch Möglichkeit. Was aber haltet ihr von dieser Idee?

Grüße Thomas

#21 von automotrice , 15.09.2022 23:37

Hi Thomas,
Multideck ist ein extrem vielfältiges und spannendes Thema, ich bin ein Fan davon. Den Gedanken, dass die obere Ebene gar nicht mit der unteren verbunden wird, finde ich aber schwierig: Der größte Vorteil bei Multideck ist ja Strecke, und da gewinnt man dann nichts, man hat einfach zwei kleine Anlagen.

Zitat von TKK-Modellbahner im Beitrag #20
Leider kann ich aus Platzgründen keine Gleiswendel verwenden.

Mein spontaner Gedanke: Was macht das große Vorbild, wenn der Platz für eine Kehre fehlt? => eine Spitzkehre!
Mit deinem Faible fürs Rangieren könnte das genau das Richtige für dich sein. Wenn ich mal die Skizze aus Plan 01 nehme, könntest Du z.B. auf der Mittelzunge einen Spitzkehrenbahnhof darstellen. Von da aus führt die eine Strecke nach oben, die andere leicht nach unten. Ich würde mal sagen bis zum Fenster läuft alles in einer Ebene, in Sichtweite, vor dem Fenster hat die obere Strecke eine herausnehmbare Brücke (das ist kein Hexenwerk), und am anderen Ende der Brücke beginnt das "Oberdeck" als eigenständige Anlage. Dort können verschiedene Anschließer liegen, von denen Güterwägen in den Bahnhof nach unten gebracht werden. Die stellst Du dort zu größeren Güterzügen zusammen und ab geht die Post auf der unteren Ebene in die weite Welt. Vielleicht endet der Personenverkehr im Spitzkehrenbahnhof und nur ein Schienenbus fährt weiter, oder du setzt dort um. Jedenfalls hast du insgesamt mehr als 25 Meter Strecke. Der springende Punkt wäre der Spitzkehrenbahnhof zum Rangieren auf der Mittelzunge und Strecke in beide Richtungen.
Viele Grüße
Markus

#22 von TKK-Modellbahner , 16.09.2022 06:50

Hallo Markus
danke für deine Bemühungen.

Zitat von automotrice im Beitrag #21
Der springende Punkt wäre der Spitzkehrenbahnhof zum Rangieren auf der Mittelzunge und Strecke in beide Richtungen.

Ich habe mal auf die schnelle einen weiteren Plan auf Basis von 02 erstellt. Dann haben wir mehr Strecke aus dem "G" aus 02 habe ich ein "E" gemacht.
Die Mittelzunge hat nun schlappe 260 cm und damit kann man etwas anfangen.

Grundsätzlich finde ich einen Spitzkehrenbahnhof sehr sehr spannend. Nur fehlt mir momentan noch die Vorstellung wie das konkret aussieht.
Ich habe über Spitzkehrenbahnhöfe nur rudimentäre Kenntnisse aber das kann ich ja ändern. Ich kann mir nur nicht vorstellen dass das funktioniert. Warum?
Wenn ich eine Steigung von 3% annehme komme ich auf einem Meter 3 cm in die Höhe. Wenn ich den Schenkel in der MItte mit 250 cm Strecke annehme komme ich bei hin - und zurück auf 500 cm.
Damit kann ich 15 cm erklimmen. Ich brauche aber 130 - 70 = 60 cm also die vierfache Höhe.
Mir fehlt also die Vorstellungskraft wie das gehen kann. Aber gerne möchte ich das Thema erkunden weil es ist echt reizvoll.

Grüße Thomas

#23 von automotrice , 16.09.2022 09:07

Hi Thomas,
wahrscheinlich war meine Beschreibung zu abstrakt. Im Bahnhof selbst kannst Du ja keine Steigung verbauen, die beginnt erst in der Kurve.

Ich bin ganz schlecht im Zeichnen mit der Maus, aber ein Versuch:

Rot führt nach oben, Schwarz nach unten. Beim Fenster dürftest Du so 30-35 cm Höhenunterschied erreicht haben (genau hab ich das jetzt auf die Schnelle nicht ausprobiert), und da (gestrichelte Linie und Farbwechsel auf Orange) beginnt ein zweites Deck. Noch 1-2 Meter und du bist auf 40 cm, was wohl so der mindeste sinnvolle Abstand der Decks ist.

Natürlich ist es ein wenig eng, und auch die 3% Steigung über die Hälfte der Anlage sind nicht so optimal. Aber vielleicht ist es ein paar Gedankenspiele wert.
Viele Grüße
Markus

#24 von TKK-Modellbahner , 16.09.2022 09:47

Zitat von automotrice im Beitrag #23
Natürlich ist es ein wenig eng, und auch die 3% Steigung über die Hälfte der Anlage sind nicht so optimal. Aber vielleicht ist es ein paar Gedankenspiele wert.

Auf jeden Fall. Ich dachte eigentlich daran den ganzen Weg auf 4 Steigungen zu verteilen aber das wird noch enger.
Habe mich aber jetzt noch mal genauer hingeschaut im Plan. Ich habe zwischen den beiden langen Platten ca. 265-270 cm das müsste sich doch auch ausgehen mit einer Wendel im Radius R4 (546 mm).
Mit Reserve zum Rand überschlage ich mal 60 cm Platzbedarf dann komm ich im Durchmesser auf 120 cm. 270 cm - 120 cm = 150 cm / 2 = 75 cm links und rechts als noch genügend Platz.
Mit der Mitte des E-Schenkels habe ich aber das Problem, das ich alles in der Mitte des Fenster hoch bauen muss. Deswegen müsste man die Verbindung GW zu den Ebenen schräg aus der linken oder rechten Ecke
raus holen zur Mitte hin. Dabei muss berücksichtigt werden, das der spitze Winkel nicht zu einem zu großen Abstand führt.
Wenn man den Kreis aber so setzt das er am G-Schenkel (Bild 02) so eingefügt wird dass das nicht länger wird geht es auch. Dein Bild kann ich erst heut Abend an meinem PC zu Hause anschauen.
Also ich kann mir lebhaft vorstellen, das doch ein GW möglich ist. Bei dem gewählten Radius würde ich pro Runde einen Weg von 170 cm bekommen. Bei 3% Steigung 5 cm Höhe pro Runde. Also wären für 60 cm Höhe
12 Runden fällig damit schlappe 20 m Gleis ohne direkten Nutzen. Selbst bei 50 cm Höhendifferenz wäre es immer noch 10 Runden.

Nicht ganz so einfach bei dem Platzangebot.

Grüße Thomas

#25 von iwii , 16.09.2022 10:49

Ich werde aus deinem Raumplan nicht wirklich schlau. Kannst du mal nur die Grundfläche zeichnen, sowie nur die Linien ab wo man bequem stehen kann. Wie hoch ist der Kniestock? Dann wären noch Linien in Höhe der geplanten Anlagenhöhe hilfreich.

Gruss, iwii

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