Märklin Digital Signale - Falschfahrten möglich?

#1 von 66 002 , 18.12.2022 17:19

Hallo zusammen,
Kurze Frage zu den aktuellen Märklin Digital Signalen: Ist es „Out-of-the-Box“ möglich, dass die Züge nur vor einem roten Signal anhalten, die Fahrt aus der Gegenrichtung allerdings auch bei rotem Signal möglich ist? Oder stoppt der Zug bei rotem Signal immer aus beiden Richtungen?

Die Suche-Funktion brachte leider keinen Erfolg.


Viele Grüße,
Thomas

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RE: Märklin Digital Signale - Falschfahrten möglich?

#2 von X2000 , 18.12.2022 18:38

Stromaus ist auch in der Gegenrichtung so, also hält auch jeder Zug an. Wie sollte es anders sein?


Gruß

Martin


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RE: Märklin Digital Signale - Falschfahrten möglich?

#3 von 66 002 , 18.12.2022 19:21

Zitat von X2000 im Beitrag #2
Stromaus ist auch in der Gegenrichtung so, also hält auch jeder Zug an. Wie sollte es anders sein?


Wieso wenn Stromaus? Wenn Signal rot, nimm 30 cm vor dem Signal die Spannung am Gleis runter auf Null - und bei Gegenseite mach nichts …


Viele Grüße,
Thomas

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RE: Märklin Digital Signale - Falschfahrten möglich?

#4 von Instandsetzung , 18.12.2022 19:45

Hallo zusammen,

Zitat von 66 002 im Beitrag #3

Kurze Frage zu den aktuellen Märklin Digital Signalen: Ist es „Out-of-the-Box“ möglich, dass die Züge nur vor einem roten Signal anhalten, die Fahrt aus der Gegenrichtung allerdings auch bei rotem Signal möglich ist? Oder stoppt der Zug bei rotem Signal immer aus beiden Richtungen?

Die Suche-Funktion brachte leider keinen Erfolg.

Zitat von X2000 im Beitrag #2
Stromaus ist auch in der Gegenrichtung so, also hält auch jeder Zug an. Wie sollte es anders sein?


Wieso wenn Stromaus? Wenn Signal rot, nimm 30 cm vor dem Signal die Spannung am Gleis runter auf Null - und bei Gegenseite mach nichts …



Und wieso stellst Du denn dann diese Frage,
Wenn Du die Antwort schon weißt ? ? ?

Fragt sich fragend
Oliver


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RE: Märklin Digital Signale - Falschfahrten möglich?

#5 von 66 002 , 22.12.2022 15:05

Das war in der Tat nicht die Antwort, sondern das Verhalten, was ich mir bei einem Digitalsignal wünschen würde - vielleicht haben wir uns da etwas falsch verstanden ...


Viele Grüße,
Thomas

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RE: Märklin Digital Signale - Falschfahrten möglich?

#6 von Rentschler , 22.12.2022 15:39

hallo Thomas
vielleicht ist die Lösung der MÄRKLIN Universalschalter 7244
Siehe Video unter:
Signal aus Gegenrichtung befahren mit MÄRKLIN Universalfernschalter
viel Erfolg
Grüße Bernhard
Bild entfernt (keine Rechte)


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RE: Märklin Digital Signale - Falschfahrten möglich?

#7 von Railwolf , 22.12.2022 17:12

Hallo Thomas,

Zitat von 66 002 im Beitrag #1
Kurze Frage zu den aktuellen Märklin Digital Signalen: Ist es „Out-of-the-Box“ möglich, dass die Züge nur vor einem roten Signal anhalten, die Fahrt aus der Gegenrichtung allerdings auch bei rotem Signal möglich ist? Oder stoppt der Zug bei rotem Signal immer aus beiden Richtungen?


Das kommt darauf an. Hast du das Signal so angeschlossen, daß es bei rot den Strom unterbricht, dann ist der Strom unterbrochen, und nichts fährt. In keine Richtung.
Hast du die Zugbeeinflussung nicht angeschlossen und steuerst die Lok von Hand, dann liegt es sprichwörtlich in deiner Hand, ob die Loks am Signal halten oder weiterfahren.
Ausnahme: du benutzt Gleichstrom zur Lokomotivspeisung (egal, ob nun mit oder ohne Mittelleiter). Dann kannst du mittels einer Diode für die Gegenfahrtrichtung das Signal quasi überbrücken.
Aber wer tut das heute noch, zumal wenn er digitale Signale verwendet?

Ansonsten hilft die Lösung weiter, die Bernhard @Rentschler anspricht, aber das ist nach meinem Verständnis nicht mehr "out of the box".
Oder aber eine halb- bis vollautomatische Steuerung, die auf die Zugbeeinflussung der Signale nicht angewiesen ist - aber damit sind wir ja eh in einer anderen Dimension.


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: Märklin Digital Signale - Falschfahrten möglich?

#8 von Langsamfahrer , 22.12.2022 18:05

Hallo Wolf, alle!

Kommentar zu einem Nebenaspekt:

Zitat von Railwolf im Beitrag #7

Ausnahme: du benutzt Gleichstrom zur Lokomotivspeisung (egal, ob nun mit oder ohne Mittelleiter). Dann kannst du mittels einer Diode für die Gegenfahrtrichtung das Signal quasi überbrücken.


Das stimmt so nicht: Wenn die Lok über den Mittelleiter versorgt wird, dann gibt es keine Richtungsabhängigkeit durch Dioden.
Dieses Thema hatten wir oft genug für Digital mit ABC-Bremsen (Lenz), es gilt genauso für Bremsmodule von Märklin oder Bogobit, und es gilt natürlich auch für Analogbetrieb.

Jede Fahrtrichtungs-Erkennung in der Lok setzt die Stromversorgung über die beiden Außenschienen voraus, also ohne Mittelleiter.
Fahrtrichtungs-Erkennung mit Mittelleiter ist nur anlagen-seitig möglich, also z.B. durch Schaltgleise. Da haben wir einen längeren Thread "Bei Rot Signale in Gegenrichtung befahren", in dem steht, wie man die Abschaltung überbrückt.

Frohe Weihnachten!
Jörg


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RE: Märklin Digital Signale - Falschfahrten möglich?

#9 von Thorbjoern , 22.12.2022 23:57

Zitat von Rentschler im Beitrag #6
hallo Thomas
vielleicht ist die Lösung der MÄRKLIN Universalschalter 7244
Siehe Video unter:
Signal aus Gegenrichtung befahren mit MÄRKLIN Universalfernschalter
viel Erfolg
Grüße Bernhard



Ich bin mal so frei und hänge das oben erwähnte Video mal hier rein.


Gruß

Björn


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RE: Märklin Digital Signale - Falschfahrten möglich?

#10 von Instandsetzung , 23.12.2022 01:24

Hallo zusammen,

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #8
. . . .
Zitat von Railwolf im Beitrag #7

Ausnahme: du benutzt Gleichstrom zur Lokomotivspeisung (egal, ob nun mit oder ohne Mittelleiter). Dann kannst du mittels einer Diode für die Gegenfahrtrichtung das Signal quasi überbrücken.


Das stimmt so nicht: Wenn die Lok über den Mittelleiter versorgt wird, dann gibt es keine Richtungsabhängigkeit durch Dioden.

Dass das so nicht stimmen würde, stimmt so wiederum auch nicht.

Auch wenn man mit Gleichstrom auf 3-Leiter Gleisen fährt, funktioniert eine Richtungsabhängigkeit beim Einsatz von Dioden. Man darf die Lok dann aber nicht mehr umdrehen, da sie dann vorwärts am Halt zeigendem Signal vorbei fahren würde und bei Rückwärtsfahrt stehen bleiben würde.
Das hat nichts mit dem ABC-Bremsen zu tun. Das ist wieder digital und da ist eine Richtungsabhängigkeit bei 3-Leiter nicht möglich.

66 002 sollte sich mal Gedanken über die Zukunft machen und damit gleich mit über das Wachstum seiner Anlage. Klingt ja jetzt erst mal komisch. Ich möchte es aber erklären.
Die Anlage, die Du jetzt baust, wird die kleiner oder größer. Ist das erst einmal ein Probierstück oder schon was Endgültiges?
An wie vielen Signalen wirst Du am Ende rückwärts vorbei fahren wollen oder sogar müssen?
Das alles ist eine Rechenaufgabe, denn das Teure an der Geschichte sind die Schaltgleise. Statt des Universal-Fernschalters kann man auch ein beliebiges kostengünstiges bistabiles Relais nehmen. Je nachdem, wie günstig man einkauft, ist man mit 30 bis 50 Euro pro Signal dabei.
Bei ein oder zwei Signalen ist das ( im Vergleich zu den Preisen für die Signale ) fast vernachlässigbar.
Wenn das aber ein mehrgleisiger Bahnhof mit Signalen auf beiden Seiten wird, dann würde ich mir Gedanken über ein günstiges Computersteuerungsprogramm machen. Dafür müssen die Gleisanlagen zwar mit Rückmeldern ausgestattet werden, die sind aber gerade im 3-Leiter Bereich sehr günstig.

Kann ja sein, daß ich jetzt mit Kanonen auf Spatzen geschossen habe, wäre aber eben doof, wenn nun in eine aufwendige Technik investiert und hinterher feststellt, daß man anders besser gefahren wäre.

MfG Oliver


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RE: Märklin Digital Signale - Falschfahrten möglich?

#11 von vikr , 23.12.2022 11:05

Hallo Thomas,

Zitat von 66 002 im Beitrag #1
Kurze Frage zu den aktuellen Märklin Digital Signalen: Ist es „Out-of-the-Box“ möglich, dass die Züge nur vor einem roten Signal anhalten, die Fahrt aus der Gegenrichtung allerdings auch bei rotem Signal möglich ist? Oder stoppt der Zug bei rotem Signal immer aus beiden Richtungen?
Antwort: out of thr Box gar nicht!

Verwendest Du die Signale unter Zweileiter (z. B. Trix) und mit DCC gesteuerten Fahrzeugen, ist das mit einigem Aufwand (ABC-Infrastruktur und ggf. weitere Hardware) machbar, ohne PC mit Programm.

Verwendest Du die Signale mit Mittelleiterschienen und Fahrzeugen benötigst Du wegen der Symmetrie von Gleis und Fahrzeugen eine ausgefeilte Logik, die in der Praxis - ausser auf einem Pendel-Testgleis etc. - nur mit einem Modellbahnsteuerprogramm erreichbar ist und dann haben die Signale eigentlich keine Funktion mehr, ausser den Betrachter zu erfreuen.

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


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RE: Märklin Digital Signale - Falschfahrten möglich?

#12 von Gartenbahner60 , 23.12.2022 11:59

Hallo
ich habe bei mir eine Lösung, die klappt, weil ich eingleisige Strecken in meinem Nidda habe. Da auf der Strecke immer nur 1 Zug unterwegs sein kann, ist bei einer Zugfahrt systematisch das nächste Signal der Gegenrichtung auf rot und es steht kein Zug davor. Dessen Haltabschnitt kann während dessen also gefahrlos mit Fahrstrom versorgt werden.

Bei einem auf Hauptsignal ausfahrendem Zug wird, gleichzeitig mit Ziehen des Ausfahrsignals (vom Schalter des Ausfahrsignals), die stromlose Strecke am roten Einfahrsignal mit Strom versorgt. Ich muß also das Ausfahrsignal auf grün lassen, bis der Zug am roten Einfahrsignal durch ist (entspricht auch dem Vorbild, wo bei alter Stellwerktechnik das Ausfahrsignal erst längere Zeit nach Ausfahrt des Zuges zurückgenommen wird).

Zusätzlich kann ich per Knopfdruck (Stellpult) den stromlosen Abschnitt am Einfahrsignal manuell mit Strom versorgen. Das benutze ich, wenn ich per Sperrsignal eine Rangierfahrt auf die Strecke machen muß, die hinter das Schild "Halt für Rangierfahrten" und bis übers Einfahrsignal vorziehen muß. Zusätzlich kann ich den manuellen Schalter auch als "Ersatzsignal" am Einfahrsignal benutzen, wenn dies "gestört" ist (habe ich tatsächlich bei klemmendem Signal schon benötigt).

Gruß
Siggi

PS: ich fahre die Züge manuell und habe die stromlosen Abschnitte nur als Zwangshalt (wie bei Indusi).


Mein Bahnhof Nidda im entstehen:
RE: Nidda Bahnhof entsteht (5)

Links zum Bahnhof Nidda und Umgebung: RE: Nidda Bahnhof entsteht (7)


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zuletzt bearbeitet 23.12.2022 | Top

RE: Märklin Digital Signale - Falschfahrten möglich?

#13 von 66 002 , 25.12.2022 14:06

Zitat von Instandsetzung im Beitrag #10
Hallo zusammen,



66 002 sollte sich mal Gedanken über die Zukunft machen und damit gleich mit über das Wachstum seiner Anlage. Klingt ja jetzt erst mal komisch. Ich möchte es aber erklären.
Die Anlage, die Du jetzt baust, wird die kleiner oder größer. Ist das erst einmal ein Probierstück oder schon was Endgültiges?
An wie vielen Signalen wirst Du am Ende rückwärts vorbei fahren wollen oder sogar müssen?
Das alles ist eine Rechenaufgabe, denn das Teure an der Geschichte sind die Schaltgleise. Statt des Universal-Fernschalters kann man auch ein beliebiges kostengünstiges bistabiles Relais nehmen. Je nachdem, wie günstig man einkauft, ist man mit 30 bis 50 Euro pro Signal dabei.
Bei ein oder zwei Signalen ist das ( im Vergleich zu den Preisen für die Signale ) fast vernachlässigbar.
Wenn das aber ein mehrgleisiger Bahnhof mit Signalen auf beiden Seiten wird, dann würde ich mir Gedanken über ein günstiges Computersteuerungsprogramm machen. Dafür müssen die Gleisanlagen zwar mit Rückmeldern ausgestattet werden, die sind aber gerade im 3-Leiter Bereich sehr günstig.

Kann ja sein, daß ich jetzt mit Kanonen auf Spatzen geschossen habe, wäre aber eben doof, wenn nun in eine aufwendige Technik investiert und hinterher feststellt, daß man anders besser gefahren wäre.

MfG Oliver


Ich stelle immer wieder fest, dass das Märklin Digitalsystem offenbar inzwiscben so sehr ins Alter gekommen ist, dass elementare Grundfunktionen des Modellbahnbetriebs wie das Befahren eines roten Signals aus der Gegenrichtung einfach immer noch nicht „Out of the Box“ möglich ist, genauso wenige wie das Schalten von Funktionen über ein Schalt- bzw. Funktionsgleis in Abhängigkeit der Lok, die dieses Funktionsgleis gerade befährt. Die „Mechanik“ mit klassischem Schaltgleis ist an der Stelle viel zu Oldschool. Warum baut Märklin nicht direkt in die Lokdecoder direkt eine Rückmeldefu ktion ein, mit der an jeder Stelle der Anlage über einen entsprechenden Baustein das Rückmeldesignal abgefragt und in Abhängigkeit dessen eine Funktion ausgelöst werden kann. Dann wäre das Thema „Falschfahrten“ ganz schnell erledigt: Baustein hinter das Signal, wenn aus Gegenrichtung eine Lok drüber fährt, wird automatisch Strom geschaltet. Sollte doch eigentlich technisch möglich sein, oder?


Viele Grüße,
Thomas

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RE: Märklin Digital Signale - Falschfahrten möglich?

#14 von volkerS , 25.12.2022 16:10

Hallo Siggi,
Rangierfahrten dürfen immer nur bis zur Tafel "Halt für Rangierfahrten" erfolgen. Andernfalls wäre diese durch das Einfahrtsignal nicht gedeckt. Muss eine Fahrt über das Einfahrtsignal hinaus erfolgen geht dies nur mit Sperrfahrt, setzt aber vorraus, dass die Strecke bis zum nächsten Bahnhof gesperrt ist.
Auch Signal der alten Technik (Flügelsignale) fallen sehr schnell nach Durchfahrt auf Halt unabhängig vom Stellwerk, das durchaus verzögert eine Fahrstraße auflösen kann. Oft genug zu Zeiten der mechanischen Signale an der Strecke Mainz - Alzey beobachtet.
Volker


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RE: Märklin Digital Signale - Falschfahrten möglich?

#15 von Gartenbahner60 , 25.12.2022 19:46

Hallo Volker
nein, eine Sperrfahrt ist das nicht: wenn der eigene und der "feindliche" FDL zugestimmt haben, darf die Rangiereinheit so weit vorziehen, wie der eigene FDL es erlaubt (auch über's Einfahrsignal hinaus). Die beiden FDLs werden natürlich nur zustimmen, wenn nicht schon ein "feindlicher" Zug am Einfahrsignal steht oder auf der Strecke dahin unterwegs ist.

Und bei mechanischen Stellwerken kenne ich den Mechanismus, daß der Zug beim Überfahren eines Kontaktes auf der Strecke das Rückfallen des Ausfahrsignals auslöst (wird mechanisch entkoppelt und fällt zurück) (*). Also je nach Stellwerk passiert das früher oder später ...

Gruß
Siggi

(*) Mindestens im Lehrstellwerk in Darmstadt gibt es so ein Stellwerk, das ich einen Nachmittag lang bedient habe (wobei dieses Stellwerk mechanisch ist und Formsignale per Seilzug bedient)

Nachtrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Sperrfahrt

und noch nachträglicher: Gurgeln liefert eine Diskussion dazu:
https://www.bahnerforum.eu/threads/rangi...l-hinaus.14064/


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